削除議論はどうあるべきか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:09:50

同意。
議論板のこのＬＲが前提であることを失念しなければ、という条件付きで。

３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:12:22

>>297は>>294へのレス

>>296
＞全体が増えるのでは配分ではどうにもなりませんよ。
＞再依頼された分、全体の依頼量が数倍になるので負担は大きいと思います。

まだ、はっきりそうと決まったわけではないので推測で決めつけるわけにはいかないかと。
そうなった時にまた考えましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:14:19

>>296
小太郎★さんは、消されないからって再依頼する人が大量にいる、という
前提で話をされていると思います。
一方で、私はあまりいない、という前提で話をしています。
（だって俺自身がそんなにしつこく再依頼しませんしね）

小太郎★さんがどこの板を見てそう思われてるのか知りませんが、
2chの利用者ってそこまでバカばっかりじゃないですよ('A`)
ちゃんと相手の言いたい事を理解できる人も、いっぱいいます。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:16:48

>>291
無視して後々の活動に支障でなければいいですけどね。
削除人も人間ですからねえ。
押し付けあい、振り合いにならなければいいけどね。
特にこれから新人さんが出たときに、先輩からの
頼みを断れない人もいるかもしれないよ。
そういうもんですよ。
（あとあとの呪文取得に影響とかあったらいけないしね。）

それと断れない人がいたとして、そういう人は、結果、消えていくだろうし。
削除人の減少にも繋がるかもしれないよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:20:38

>>300
そんな人間的にダメな人は辞めてもらって結構。
むしろ早い段階で篩（ふるい）にかけられて好都合じゃないですか。
削除人になりたい人はたくさんいる。予備層は厚い。人材は豊富。
代わりは幾らでもいるのですから。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:23:08

>>300
あなたの認識で一番間違ってる点は、

「削除人は削除依頼を見る義務はないのです。」

だから押し付け合いや振り合いにはなりようがありません。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:24:10

>>293
>>268 >>273あたりか
再依頼ねぇ・・それする人には批判的な言葉しか浮かばない。
だから負担になるかならないかはスルーしときま。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:27:35

>>303
まあ、たしかに速攻再依頼する人はどうかと思いますが。

削除理由の見直し、説明が間違ってないか確認、期間をおいて様子見、
という段階と手順を踏んだ後、必要最低限の再依頼をするのなら、
許容範囲ではないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:31:12

>>302

大先輩「ちょっと今から見ようと思うんだけど、手伝ってくれるかな？」
新人「（あとあと呪文に響いたらいやだし。）はい、わかりました。」
大先輩「んじゃお願いします。（依頼の多いとこにしてやろう）」
新人「（うわなんじゃこりゃ）頑張ります！」

こういうことにエンドレスでならなければいいけどね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:48:21

>>305
　　＜　削除人はそういう制度じゃありませんから!!＞
　　　＜　　　　　　　残　　　　　　念!!!!!!!!　　　　　　　　＞
　　　　∨ＹＶＷ∨ＹＶＷヽ　/∨ＹＶＷ∨ＹＶＷ∨ＹＶ∨
　　　　　　　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩ /)/)/) ))
　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧(( l l///'／
　　　　　　　　　　　　（　｀Д´）⊂＿_ノ　))　　
　　　　　　　　｡｡｡o ／､ ―／~￣＼
　　　　　　.Ε∃三m三（●三三||　|　　
　　　　　　ﾟﾟﾟ　／＿＿～～＿_／　　　
:+.:｡☆　　　　　（＿）　　　（＿）　　..:.*ﾟ｡:.♪..:+　ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ

ネタとしてはおもろい
大将にギャグ交えて答える事を強制される新人削除人(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:53:24

>>306
>>288を受けて仮として答えてるんですけど・・・・。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:54:45

>>307
そんな制度が本当にあったら、
大将とかたもん君とかに
「おまえの処理報告はつまらん！」とか罵倒されたいです

(*´Д｀)/ヽァ/ヽァ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 13:56:32

>>308
ネタ報告指導はおもしろそうだね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:03:13

>>309
だからそもそもそういう制度じゃないんですってば。
これ以上はスレ違いになるのでやめときます。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:06:25

>>310
そういう制度じゃないことはわかってます。あしからず。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:13:23

そういう制度なんですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:23:25

この議論に参加しない（見てない）人が
速攻再依頼したり、「削除しないことに関する質問を認められる」
と同時にゴネたりするんだろうなぁと思った

>>294放浪人氏の
＞特定の削除人さんの回答を求めるのではなくて、「なぜこれは削除されなかったんだろう？」
＞という部分を、いろいろと議論するといのは、可という事じゃないかなぁと。
意見が認められるといいですね。
削除されたことへの議論も多数の削除人の意見と野次馬参加でそうなってるし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:30:37

>>313
「これってどういう理由でスルーですか？」と聞くことは俺もあります。
ただ、「こういう理由なんだから削除しろ(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ」系になってしまう人も
かなーり多いので、そこの線引きが重要かと思います。

いつもいつも「削除しない事は禁止です」って言われてる人は、
要するに「削除しろ」と要求してるように見えるって事っすよ。
書き方を考えれば、普通に回答してくれる削除人さんは多いっす。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:31:37

>>294
「削除しないこと」というのはもともと、手が回らなかったり面倒だったり、
後で考えるつもりで忘れてたり、よく分かんなかったりで削除しないことを
指してたと思うんだけど。（削除は義務ではない、という原則）

小太郎さんやそれにレスしてる人が想定してる「意図的な却下」は
却下の理由が次につながるという点で一般的のほうに含まれるのでは。
理由がなるほどというものなら、ね、
次の依頼からは中身を見ないでスルーできるし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:38:47

オカンおらんのかいな。

はよーねーよー

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 14:39:32

今昼やで

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 15:51:54

削除されていないものがある。既に判断されているらしい・・・とする。

「ここまで見ました」と書いている削除人を呼び出し、
○○が削除されていないのは「削除対象外」ですか「対象ではあるが削除に至らなかった
のですか」と聞けば、回答はしているようだ。
「迷っている・判断していない」なら、「未判断」であることは表現されているようだ。

「削除対象ではない」という判断への異論は「汎用・一般的」だから議論板で許されて
いる。
「対象だが削除に至らず」は議論にならないから放置だし、「未判断」は判断されてから
の話になる。

今のルールのどこに問題があるのやら･･･。

05/01/23 16:33:44

ξ・～・ξ　つまるところは「汎用・一般的」の解釈論でしょうねぇ。

板利用者内にとっては「汎用・一般的」であっても
板利用者外にとっては「汎用・一般的」に見え難い事象。
この内外の温度差をどのようにしていくか？　etc...

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 16:41:25

>>319
「汎用・一般的」ってのは、誰にでも関係する議論や、誰でも明確にわかるものでしょうよ。
板利用者にしかわからない議論ってのは、「汎用・一般的」ではないです。

05/01/23 16:51:54

>>320ちゃん☆
ξ・～・ξ　コミュニティーを省みないグローバルスタンダード
は無用な摩擦を生むだけよん。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 16:53:26

様々な板に関わる汎用的な話題じゃなければ詐欺じゃなく自分の板にもどってやれカス

05/01/23 17:09:52

ξ・～・ξ　当たり前のことをパピコするけどぉ
板利用者に理解されない削除行為は「汎用・一般的」
に成り得ないことを理解しなきゃダメよん。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

>>308
お前の処理報告はつまらん！ふんどしからやり直せ！
　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ 　（･д･）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　（･д･）　Ｕ☆ミ　（･д･）
　　　⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ
　　　 , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
　（　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）
　ﾊﾟｰﾝ　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 18:30:59

>>324
大将、ふんどしのAA探したんだけど、でかいのしかねーよ・・・('A`)

**迷ったら名乗らない** · NG

　　　　 _ 　∩
　　　 (　ﾟ∀ﾟ)彡　ふんどし！ふんどし！
　　　 (　 ⊂彡
　　　 |┬┬|
　　　し￣Ｊ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 18:51:30

　　　　　　　＿　 , - ､
　　　　／　　`′ 　＼　　　　　　削除大将★……　どうして……？
　　　　 /　　　　r'ﾍ.　　　ヽ　　ふんどし締めても　何の得にもならないっていうか……
　　　　 l　　　,.ｲ.j_ニl ﾄ､.__　 l　　　そりゃあ……　処理報告が何の工夫もなかったのは
.　　　 l　　 /ﾆﾚ-┘ﾊl`ｰ-ﾆﾉ　　　　面倒くさかったっていうか……　つまらなかったのは認めるけど
　　　　| r,=i ｢て~｡TニT｡ﾞう |　　　　　　　　　　　これから先のことを考えたら
　　　 |.|に|.lヽニ/u　 !ニノ!　　　　　　 ⊆ﾆヽ,　　　あんまりムチャは……
.　　　│`ｧlﾉ r',ﾆ‘=～='ﾆ､ l　　　　　　,、`Z二ヽ、　　ムチャはいけないよ……
_,. -‐''1 /　:ヽ.‘ｰ‐''ﾆﾆ''ー'/､_　　　　　l. ）ﾉ､‘ァ｀!　特に新人の削除人におもしろい削除報告を
　　,,　ﾚ′　 :ヽ. ' '　'　' ' /､,,　￣｀ヽ.　l. ｀ヽ r'　l　　　　求めようなんていけない
''"´　　　　　　￣￣/￣　　ﾞﾞ　　　 i　ヽ　'　.ノ　　野鳥スレってのがあるんだから
. ,-､, ‐'つ　　　　　　　　　　 _　　　　　l　 l i 　 |　あんまり最初からネタを提供しすぎない方がいい……
/.／／''_つー-､　,.　-‐ '' ´　　　　 │.ﾉ '　 :|　　　いきなり初っ端からネタ全開だと
l/　' ∠‐つ　　　i　　　　　　　　/　　　 V　　 :|　　　　ネタを見ぬけないキチガイに絡まれてしまう……
,'　, ´ -‐'う　　　i　　　　　　　 /　　　 /　　　 |　もうここからは大人しいのが一番……
　'　ﾉ￣　　　　,'　　　　　 r;;ﾊ　　　 ,'　　　 :|　無報告削除でこっそり処理することにするよ……

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 20:45:59

>>324
お前はヘルス通いからやり直せ！

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/23 21:04:45

>>236
> 削除議論が報告の補足かどうか、自分の頭で考える事ができないという事ですか？
既出です。手間と効率の問題から非といっています。ログ読みましょう。

> 判断の際の思考過程と同様なので、削除報告と同じ程度だと思います。
タイピングに時間が掛かったり、言い回しを考えるなど時間を取られる人もいるでしょう。

>>259
>>261や>>263でほぼ合ってます。

小太郎氏は「訳知り顔」でやられるのが気に入らないようなので、「訳知らなそうな顔」で言えばいいんじゃないですかね。
これで議論は終わりですね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 21:26:24

ふむ、わざわざ替えなくても今と何も変わらないので
替えたい人は批判要望なり詐欺なりでお好きにどうぞ
ってかんじで良いディスカ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 21:43:09

>>329
そうですね。
あとはあなた抜きでまとめて行けばいい結論が出るとおもいます。
さよなら。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/23 21:48:01

>>330
そうおもいます。質問スレもありますし、聞きたければそこで聞いても良いし。
答えたい人は答えるでしょうし。

訳知り顔を嫌がる人がいるようなので、訳知らなそうな顔で言うようにしましょうってことで。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 21:55:58

じゃーヨー分からんけど、替えたい人はグダグダしてないで
現状の運用に差し障りがない程度で行動に移しましょうって事で

終了

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 22:24:34

>>282
一番よくまとまっていた希ガス

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/23 22:40:50

>>298-299
依頼量が何倍にもなる事を否定できない時点で方法論としては欠陥があると思うのですが。
それに比べて「消さなかった理由を聞くのを認める事」はデメリットはほとんど無いと思うわけで。

>>315 >>318
削除しなかった理由を聞かれた時に「削除しない事に対する議論はご遠慮ください」などと、
訳知り顔で返答される事が無くなればいいのではないかと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/23 22:51:05

>>335
んじゃ依頼量が何倍にもなる根拠を示してください、具体的に

っていうような水掛け論になるだけじゃないっすか。
そういう「議論のための議論」するのはただの時間の無駄です、って事です。

削除GLに反するスレを削除するのがそもそもの目的なんすから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/23 23:36:39

>>336
先の事を何も考えずに再依頼を奨励してるだけのどこが議論なんですか？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/23 23:53:30

「再依頼なので却下」とか
却下すればいいんじゃねーの？

削除されるのが目的じゃなく、依頼するのが目的の奴はしゃーないべ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/24 00:03:02

削除しない事に対する議論はご遠慮ください（？_？）

こんな感じで、訳知らなそうな顔で言えば無問題ってことで良いでしょう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/24 00:09:42

>>338
それじゃ見落としや勘違いのフォローにはならないでしょ。
そのための方法としてどれが良いかという話ですから。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

>>339
削除しない事に対する議論はご遠慮ください？(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｴｯﾅﾆﾅﾆ？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/24 00:18:57

>>341
そんな感じでもいいかも。
拘ってるのは「訳知り顔」らしいので。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 00:40:47

理由を言ったり議論をすることを厭う削除人がなぜこんなにいるんでしょうね。
消すことだけが役目ならコテハンなんか返上して名無しで活動すればいいんでないの？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 02:16:48

してますが何か？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 02:18:54

>>343
かといって、全員が無報告削除ばっかりしててもこっちが不便だ('A`)

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 08:21:55

>>342
叩きたいだけなら引っ込んでたほうがいいぞ。
邪魔だから。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 05/01/24 08:31:54

>>343
詐欺板や要望板では名無しで大暴れなわけだが。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 08:51:38

>>343
ＧＬに抵触するような書き込みをする利用者は大切じゃないってことです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 11:17:44

>>348
他人に迷惑をかける行為をわざとすることは、問題だと思うんですけど、
知らずにＧＬに抵触する書き込みしてしまった人まで、大切じゃないと
切り捨てるのはどうかと思ったり。。

利用の仕方に気が付けば、それだけでいいだけの人だっているんだし、
ＧＬに抵触するかどうかで、大切とか大切じゃないとか、決める事じゃないと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 11:22:02

>>349
削除された理由はＧＬ読めばわかること。読んでもわからないおばかさんは大切じゃないってことです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 12:12:01

2ch総合案内http://info.2ch.net/guide/にて
削除ガイドラインは必読事項になってますね。
GLを守るよう留意するのは2chを利用する上での前提事項ということですね。
守らない人は、「ルールを守る」という観念をそもそも持っていない人なんですかね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 13:28:41

>>350
そういう区分をするために、ガイドラインはあるわけじゃないです。
勘違いしすぎかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 13:40:39

>>352
違反行為を記したものがガイドラインです。
読んでもわからない人に、それ以上の説明をするのは無駄です。
削除されたら、それが違反だったと自覚して　同じ失敗をしないようにすればいいだけです。
説明してあげることが利益になるならば意義がありますが、
慈善事業じゃないですから、無駄なことをする必要はありません。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 14:53:04

>>353
違反行為じゃなくて、「消してもいいもの」を規定してるのが
削除ガイドラインです（重要削除除く）。

そこから「２ちゃんねるでは、こういうものを求めている」などという
アプローチをするのは、多様性を無くす事以外の何者でもありません。
いわゆるグレーゾーンを狭める考え方ですね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 14:55:49

>>354
多様性が許容されてるのは、雑談系の板かな
専門系の板で、「多様性を認めろ！」とか言ってたらただのﾃﾞﾝﾊﾟです
（だから雑談系の板では、GLが緩く判断するわけで）

それから、「多様性」は2ch全体で考えてください
雑談系板以外で、「多様性のある話題」はいりません
板の趣旨に合ったスレを立ててください

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:22:55

>>355
誰が専門板の話をしてるんですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:29:16

>>356
だから、2chには色々な板があるので一概に言えません、ってこってす
雑談板ならあなたの主張は正しいですが、専門板では正しくないです
潔癖になりすぎるな、って部分には同意しますが

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:31:59

>>357
だからじゃなくて、>>354で「消してもいいもの」を規定している
ガイドラインから、「２ちゃんねるは、こういうもの（書き込み）を
求めてる」みたいな深読みをしたら、おかしくなるよって言ってるの。

雑談とか専門とか、そんな括りも、ガイドラインをそういう風に逆さま
から読むから、おかしくなるんだよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:36:59

で、そのGLの解釈論が、このスレの趣旨である

「削除議論はどうあるべきか？」

にどうかかわってくるのかがよくわからない

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/
こっちでやれば？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:43:39

>>359
別に>>348の書き込みに対して意見いってたら、
こういう話になっただけですけど。
そっちに移ってもいいよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:52:35

と、>>348からここまでの流れを見ればわかるかと思うのですが、
割と話が脱線しやすいんですよ。特にお互いに議論に熱中してると。

だから、「削除しない事に関する議論はご遠慮下さい」と言って終わるんじゃなく、
適する板へ誘導してあげればいいんじゃないですかね。
板の自治スレなり、批判要望板なり、最悪板なり。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 16:56:01

>>361
何でもかんでも誘導すればいいってもんじゃないでしょ。
汎用性のある限り、削除しなかったことも議論していいのに、
まるで「削除議論板でしちゃいけない」みたいな言い振りだけど。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 17:00:23

>>362
汎用性があると判断　→　削除議論板でレスする
汎用性がないと判断　→　他の板へ誘導してそっちでやる

簡単な事でしょ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 17:03:03

>>363
じゃあ>>361は言葉足らずでした、って言えばいいだけ。

**迷ったら名乗らない** · NG

最後に書き込んだほうが勝ちだと思ってる人は厄介だなあ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 17:06:55

んで、さらにこのスレの趣旨に合う話題に戻すと

誘導なんてのは誰でもできるんすよ。俺でもできますし。
なら、「削除しない事に関する議論はご遠慮下さい」、で終わっちゃってて
それが問題だと考えるならば、適したスレへ誘導してあげればよいのです。

**野乃原結** ◆YuiQXBCZnY · 05/01/24 19:01:14

そういえば「削除しないこと」って、どの範囲まで含まれるのでしょうか？
依頼が放置していることだけを指しているのか、それとも
削除判断で却下することまで含まれているのか？です。
後者だったら確かに削除したものしか議論出来ませんけど、前者だったら
削除判断で却下したものでも議論出来ることになりますね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 21:15:12

>>357
マァヴ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 21:55:00

汎用・一般的な議論と個別の議論を区別する理由がわからん。
個別の議論から汎用・一般的なコンセンサスが形成され
汎用・一般的なコンセンサスが個別の議論にフィードバックされるのでは？

ことさら個別の議論を規制しようとするのは削除人さんのご都合なんでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 21:58:13

>>367
削除議論における「削除しないこと」とは
削除屋さんが削除しないと判断したということだと思うが。

＞依頼が放置していること
おそらく「依頼を放置」のことだと思うけど
それは削除判断すらされていない状態ですから
「削除しないこと」の議論にすらならないかと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 22:15:24

>>366
思うに、削除しない事に関する議論（質問）を認める意義って現削除システムの中で
削除依頼者だけが有利というか安全地帯にいることへのカウンターもあるんじゃないかと。
（削除人の見落としや勘違いのフォローだけじゃなく）
もちろん大多数の削除依頼者は分別も知識もあり困ってるから依頼してると思います。

削除人も、削除されたものに関する議論も多数の馬の耳目に触れてます。
どちらかがおかしければ当然非難反論もあるわけで。

ところが一部の削除依頼は私怨、潔癖、ﾃﾞﾝﾊﾟを含んでたり。
それでも削除人はガイドラインに沿った依頼であれば、
スレ趣旨を中身をチェックして判断しなければならないわけで。

そんな（独善的な正義感を持った）削除依頼者にはある程度権威持った場所でないと。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 22:30:46

>>371
ごめん、レスつけてもらってるけど全然意味わからない、
どこをどうしたら、俺のレスにあなたの意見が繋がるかが。
削除議論板のどこが「権威持った場所」なのかも意味不明。

あなたのおっしゃるように、削除議論板で反論を貼って、
依頼スレへリンクを貼る使い方は有効だと思うよ。
依頼スレで延々と電波な反論振りまかれるより、よっぽどそっちの方がBetter。

でも、それって「削除しない事の議論」じゃないよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/24 23:52:45

>>372
＞適する板へ誘導してあげればいいんじゃないですかね。
＞板の自治スレなり、批判要望板なり、最悪板なり。
このあたりへのつながり。詐欺板が権威あるかどうかは置いておくとして上記板よりは多少あるかと。
ただ>>313への補足も含めて書いたんで分かりにくくなってましたね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 10:34:06

【削除されないで困っている人】用のスレはある。【質問スレ】もある。
それで充分だな｡

重要削除以外は「削除対象だったとしても放置だから、削除対象であるかどうか
さえ検討しない」という態度が基本的に許されていると思う｡
そんなものについて「削除対象であるかどうかを議論すること」さえ無意味｡

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 11:20:36

例えば、確かにそれは削除対象なんだけど消したら余計エスカレート
しそうな場合、っていうのもあると思うんすよね。
で、その種のやつを、「何で消さなかったんですか！」って問い詰められても
削除人が答えたら余計餌にしかならない場合とかもあると思うんですよ。

だから俺は、消さなかった場合の回答はあくまで任意回答で構わないっす。
自説でゆんゆん主張する人って、そういう事も全然考えてない人多いっすから。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 12:01:05

回答は任意で全然構わないというのは、みな主張してることで、
要は「削除しなかったことは汎用性・・・」と訳知り顔でコピペして
廻るのは止めろ、と言ってるだけだと思うんですけどね。

回答なかったら、放置でいいだろうと。

削除人じゃなくても、「これはこうだから削除されないんじゃないの？」
とか、野次馬がアドバイスしたっていいだろうと。

ただ単に、何も考えずにローカルルールだけコピペするなら、邪魔だから
止めとけ、というだけだと思う。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 14:10:34

>>376
そんなことが具体的にあるのかなぁ。

早い話しが、質問スレや困っているスレでやらずに、議論スレで
しつこく回答を要求するとか、不満の理由として他が消されないこと
が主張されたときに良く見かけるんだけど。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 15:08:15

>>377
困ってる人スレは依頼したけど消してもらえなくて困ってる人スレではありません

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 15:21:43

>>377
「他にもGL違反のスレいっぱいあるだろ！そっちから消せよ！」
　↓
「全部依頼してから言ってください」
　↓
結果としてGL違反のスレが駆逐されて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

削除依頼厨とか言ってるけど、GL違反してて消されるならGL違反に
ならないようにスレ立てすりゃいいのだよ、ワトソン君。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/25 18:46:03

>>376-377
もう一つ、「処理されなかったら再依頼すればいい」と言うのも問題かなあと。
それよりもっと良い方法として「処理されなかった理由を聞けるようにする」という意味もあります。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 18:54:44

>>380
それって、削除依頼に異論がある場合みたいな感じで、
-------------------------------------------------------
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099310600/21　へ

1099375851/
1100777531/
1103768840/
ネタスレは別に問題ないと思うので放置

1099303573/
まったく問題の無いスレッドなので、全力で却下

1105145593/
コテハンネタのスレッドっぽいですけど…様子見
------------------------------------------------------------
って削除議論板へ書いて、削除依頼スレには
-----------------------------------------------------------
ここまで見ました。
却下理由はこちらを参照してください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105437986/380-n
------------------------------------------------------------
とだけ書く、みたいな使い方ですかね。そういう使い方はいいと思いますよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/25 19:08:19

>>381
依頼者が却下に納得するようなものまでいちいち理由を書くのは無駄なので、
予め削除依頼スレに書くという事はしなくてもいいのではないでしょうか。

で、依頼者が納得しなかったら理由を削除議論スレで聞いて、
それに処理した人が回答するという感じが良いのではないかと思うのですが。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

　　　　|　　　　　　　　ｾﾂﾒｲｽﾙﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ
　　　　|　　('A`)
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 20:07:42

>>382
小太郎★さんが、そう考えるので小太郎★さんの任意で説明する、ってのは
いいんじゃないかと思うのですが。
ただ、他の人までそうすべき、ってのは言いすぎだと思います。
それこそ削除しなかった理由まで聞かれるんじゃ、削除作業するの自体が
('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾと削除人が考えてしまったら元も子もないような気がするのですが。

それこそ「迷ったので放置です」「ネタスレですが笑ったので削除しません」とか、
それでもいい気もしますが、それで「恣意的だ」とか主張しちゃうﾃﾞﾝﾊﾟさんも多いっすよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 20:13:17

>>382
小太郎さんは説明するのはいいが議論する必要は無いと考えてるんですか？
もし利用者が理由を聞いてもそれは「小太郎の理由」であって他の削除人の理由
では無いと考えれば結局再依頼するんじゃないですか？

きちんとした議論がなされて削除されるものについての
ある程度のコンセンサスが確立されないと無意味なんじゃないですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 20:30:29

>>384
そして>>376へループ　>>294あたりへかも

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 21:39:16

だから、試験的にこの板にスレ立てれば（ｒｙ

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/25 22:40:31

>>384
「他の人までそうすべき」とは言ってませんよ。

>>385
再依頼を奨めるのよりは、はるかにそういうのは抑えられると思うのですが。

>>387
スレ立てないとできないでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 22:53:55

>>388
他の人がそうすべきって話じゃないなら、ループしまくりっすよ('A`)

１依頼者の立場から言わせてもらえれば、却下理由を聞けた方が
何かと（・∀・）ｲｲ!!部分は確かにあります。
しかし、虎視眈々と削除人の足を引っ張るのが目的の輩もいますので、
任意で答えるのは構いませんが、揚げ足取り合戦にならないよう
くれぐれもお気をつけ下さい。（今某板でやってるみたいなのです）

回答してもしなくてもいいものを回答して、足引っ張られて不愉快だから
その板見るのやめます！ってんじゃ、本末転倒もいいとこですから。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/25 23:00:39

>>388
どこで何をしようとしてるんだか解かりません

削除しなかった事に対する意見は説明する義務ありませんなどという
機械的なコピペで誘導するのがよくないって考えなのは解かりましたが
具体的にどのスレで誰がどう答えるのかなど具体的に考えてるんでしょうか?
ただここでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言うだけで終わりですか?

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 00:11:25

このスレと関係ない話だけど
こういう議論が隠し板で行われてるとしたら見る事も出来ないのは惜しいとおもた。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 00:33:31

>>389
整理板には削除しなければならないものは無いので、
足の引っ張りようも無いと思うのですが。

>>390
依頼者が納得しなかったら理由を削除議論スレで聞いて、
それに処理した人が回答するという感じ

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

質問「何で削除しないんですか？」
削　「整理板には削除しなければならないものは無いので」

おしまい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 00:43:04

コピペ貼るのとあんま変わらないような気が('A`)・・・・・・

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 00:45:07

削　「整理板には削除しなければならないものは無いので」
管理人　「ユーザーが不便を感じる部分を削除しなければ
　　　　　　削除人の存在意義はないですよ、えぇえぇ」

はじまり。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

管理人　「ユーザーが不便を感じる部分を削除しなければ削除人の存在意義はないですよ、えぇえぇ」
削除人　「んじゃおまえがやれ」

おしまい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 00:51:12

>>392
今だって説明したい人はしてるんだからそれでいいじゃん
何が不満なんだ?全員それに従わせない時がすまないのか?

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

>>396訂正

削除人　「管理人が管理しなければ管理人の存在意義はないですよ、えぇえぇ」

こっちのほうがいいかな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 01:01:35

>>397
その前に質問が無いと説明もできないわけですよ。
質問すらさせないというのが不満。
（ここで「質問してる人もいる」というのは的外れです）

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 01:03:40

質問してる人もいますよ

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 01:05:36

いやん

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 01:09:12

>>400
もろに
＞※「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
と野次馬さんに突っ込まれ、「しまった、それもそうだ（ノд｀）ｱﾁｬｰ」と思ったけど
削除人さんが答えてくれた事もあるっす('A`)

臨機応変でええんでないですかね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 01:09:58

>>399
LR変更って事ですね…こりゃ話が長くなるな

どんな人がどんな質問をしてくるかこの板に試験的に立てるなどしてみないんですか?
あまり賛成してる人も多くありませんしLR変更は・・・

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

聞かれてもいないのにわざわざ議論板で答える場合もあるな。
しゃべりたくってウズウズしてたりするともう大変。止まりません。
でも基本的にはﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 01:48:43

めんどくさい時は放置。
答えたければ答えればいいじゃないか。
誰に気兼ねしてる？

>質問すらさせないというのが不満。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>404
ネタを思いついた時かな？
最近うんこ話も見てないな…変態紳士の時の変態削除人には笑ったよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 08:42:00

>>403
ローカルルール変えなくても削除議論板でいいような気もしないではないのですが。
ここはdat落ちが早いらしいですし・・・。
まあ、立てるとしたら↓こんな感じでしょうか？

「削除されなかった理由を聞いてみるスレ」

処理されなかったけど却下なのか見落とされたのかよく分からない時、
却下されたけど理由がよく分からなかった時など、
処理されなかった理由を削除人さんに聞いてみるスレッドです。

削除しない事に対する批判はご遠慮下さい。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/26 09:00:48

逆転ホームラン！

この板に「削除されなかった理由をみんなで想像するスレ」を立てるとか。

で、質問者の提示した依頼を見た野次馬さんが「ああ、これはきっとこの理由でスルーだな」とか、
「これは書式不備だろ」とか、「明らかに削除対象外じゃねーかｳﾞｫｹ!」とかやりあう、そんなスレ。

その結果、明らかにおかしいと思う意見が多いようなら、連絡スレで削除人さんを「こんな意見が
あるので、このスレを覗いてみて下さい」と誘導する。
ただし削除人さんと議論するんじゃなくて、ただ誘導するだけ。それを見て削除人さんがどう判断
するのかは削除人さん次第。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 09:07:37

>>407
それなんかいいですね。
LR変更まで議論せずともお試しで有効かどうかみてみるって感じで。
連絡＆報告スレへの提起はどう考えてます？
あと>>296や>>376あたりもスレの2へ入れるといい感じな希ガス。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 09:10:25

>>408
それもいいねぇ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 09:16:24

>>409
296でなくて>>294

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 11:45:21

>>408
＞明らかにおかしいと思う意見
削除しない事に対する批判はご遠慮下さい・・・。

>>409
＞連絡＆報告スレへの提起はどう考えてます？
＞あと>>296や>>376あたりもスレの2へ入れるといい感じな希ガス。
具体的に言うとどういう事ですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 11:46:01

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094578431/920
ｷﾀ━川o･-･)━

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 12:49:09

>>412
削除されたことへの問題提起は連絡＆報告スレへも書いて目に触れるようにしてるので
「削除されなかった理由を聞いてみるスレ」もそうするのかな、と。
そうしたほうが円滑に進むと思います。とすると>>408もいいと思うけど詐欺板のほうが適してますね。

>>407に足りない部分の補足をスレの2へどうですかって感じです。
>>294の
＞特定の削除人さんの回答を求めるのではなくて、「なぜこれは削除されなかったんだろう？」
＞という部分を、いろいろと議論するというのは、可
>>376の
＞回答は任意で全然構わない
＞削除人じゃなくても、「これはこうだから削除されないんじゃないの？」
＞とか、野次馬がアドバイスしたっていいだろうと
このあたりがあると運用しやすいかな、と思いました。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 13:05:48

>>414
そうですね。私もそれでいいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 13:21:08

詐欺板よりもリラックスして出来ればいいかなと思ってこの板に立てればと提案しました。
そういうレスがあったらこの板に誘導するくらいでいいんじゃないかなと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 16:18:45

>>416=408？
良い案だと思うけど、
・ホスト表示により「削除されなかった依頼者」かどうかの判別
・「削除解毒酒場」の正式スレという側面もあるような
・削除理由を尋ねる場合と同じく、連絡＆報告スレへの連絡すると円滑
という点で詐欺板かなぁと。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/01/26 17:05:47

>>412
あくまでも「野次馬が理由を想像するだけ」のつもりですが、ダメっすかねー？
連絡＆相談スレへの誘導も「こんなん出ました、見てね」という一方通行のものでしかないです。

>>417
>>416さんは違う人ですよー。

ちなみに私の案では、あくまでも「単に野次馬がワイワイと理由を想像する」のがメインで、だから
こっちの板でいいかなー、と思ったんですよね。

まあ、単に一つの案なんで、この案が叩き台になってもっと良い案が出ればそれに越したことは
無いわけで。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/26 18:08:05

>>416-417
まあ、試験的なものだったらここでもいいような気もしますけどね。

>>418
想像するのは自由ですが、本来必要なのは処理した人にとっての理由なので、
そっちがメインになるではないかと思うんですよね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 18:15:47

>>418
勘違い失礼しました。
まぁ確かに、どちらかというと、程度な理由だからなぁ＞詐欺板
どちらでも認めてくれさえすれば利用される希ガス。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 18:42:18

削除人より面白い却下コメントが書かれてたら野次馬の勝ちだと思う

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 20:36:37

>>417
勘違いさせてすみません。
＞提案しました
何て偉そうに言ってますがたいした事言って無かったです。。。orz
こっちに立てて問題あるようならあっちでも全然okです。

>>418
わぁい助言さんに間違えられた(･∀･)
想像スレも面白そうですね。

>>419
詐欺板でも問題なかったらそっちでもいいんですけどね。
なんかもめるような気がしたのと試験的って意味もあってこっちにって書きました。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 21:21:10

>>418 >>422
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ) ・・・ｽﾏｾﾝ助言さん、ただの名無しと見間違えﾏｽﾀ

今ごろ気づいたorz

**ただの名無し** · 05/01/26 21:41:03

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/26 22:46:43

>>424
Σ(ﾟдﾟ；) くぅ。。ﾅｲｽ皮肉。
助言さんをただの名無しと勘違いしてたんすﾄﾎｰ

◆IZUMIXFK1. · 05/01/26 23:09:23

>>376
自分の基準ではコピペであっても応答になっていれば荒らしではありません。

削除しないことへの議論を許容しろというのは主張としてアリでしょうが、
許容を求める人の根拠が「相手(コピペによる主張)を許容できないから」というのは何かのギャグですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 00:06:31

>>426
コピペやら荒らしやらという主張はしていませんよ。
目的は「削除人の見落としや勘違いをフォローする事」です。
あのコピペ文ではそれに対する応答になっていないという所ですね。

◆IZUMI162i6 · 05/01/27 00:28:10

フォローになってない文を書いてはならないという主張がわけわからん。
なんだろう。そのコピペが貼られるとツッコミが出来なくなるのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 00:43:06

>>427
えー、例えば私は今日削除依頼を出していた２つのスレのレス依頼のうち、
１つのスレのレス削除依頼はスルー、もう１つのスレは削除されました。

「見逃したのかな？」ともちょっと思いましたが、「流して下さい」って事かな？
とも思いましたので、いちいちそれに「見落としてませんか？」とはレスつける
つもりは毛頭ありません。
だって、さらに連投が激しくなったらまた出し直せばいいだけの話ですから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 01:04:03

>>428
ツッコミって何ですか？

>>429
質問する気の無い人に質問しろとは言ってませんよ。

◆IZUMI162i6 · 05/01/27 01:07:55

まぁ、いわゆる貴方がフォローといってるものを想定しています。

コピペされるとフォローが出来なくなってしまうということなら
由々しき自体ですので火急に対応が必要かと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 01:21:30

>>430
削除依頼を出している当の本人が全然処理されなかった事を質問する気もないのに、
無理やり言いがかりをつけようとしてる人が、質問する可能性はないですか？って事っす。

その辺考えるとやっぱ削除議論板じゃないとダメっすね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 02:37:25

削除してもらう気がないのに質問するために依頼する。
削除してもらう気はあっても依頼が多くて削除されなかった量も多くて質問も多い。

これの対策も必要。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 07:47:04

>>433
上はまさに馬の餌食。
下は。。確かに長期未処理からは多くなりそう。したかったらどうぞ、かな？
けど他人の分まで聞いて叩かれるのもﾂﾏﾝﾈだろうからそれなりに選別される希ガス。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 09:05:40

>>431
コピペされると、それを真に受けて質問する事自体を自粛する人が出てきます。

>>432-433
ここで試験的に立ててみて、そういうのが多いかどうか見ればいいのでは？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 09:19:23

それは真に受ける馬鹿が悪いだけなのでは？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 12:25:16

>>436
いいえ

？ · 05/01/27 13:15:05

ウソをウソと見抜けない人間には削除板を使いこなすのは難しいってことですね(´ー｀)y─┛~~

◆IZUMIXFK1. · 05/01/27 19:36:45

>>435
自粛するのはそいつの自由ですが…。
何か問題が？

何が問題なのか全然理解できないんだが。

◆IZUMIXFK1. · 05/01/27 19:46:37

「意見をしなければならない」という主張と
「意見をしてはならない」という主張。
余計なお世話という意味では非常に良く似ている。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 19:58:28

野次馬が却下屋から嘘つき屋にグレードアップするのか

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 20:33:21

一方で「削除対象に該当してるときは諦めて下さい」などと訳知り顔？で答えて
削除されるものに関する議論をうやむやにして、他方で削除されないものには
何度も依頼を出すなといってもそりゃ無理でしょう。
削除依頼厨に言わせれば「依頼が削除対象に該当してるときは諦めて下さい」かな。

説明を慣例化しようというのは一歩前進だが説明だけでは状況は大して変わらない。
根本的な改善策はGLをもっと限定的で削除されにくいものに改正することだが
現行のGLを前提にするなら削除される（されない）ものの解釈の集積が不可欠。
で、削除議論板の数々の規制がそれを阻害してるというのが当初からのおれの主張。

究極的にはGLの改正を目的にするにしても削除議論板でのコンセンサスの
積み重ねがそのための議論の下地になることも期待できる。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 21:05:51

>>439
「それを真に受けて」という所が問題です。
正直者が馬鹿を見るシステムが良いシステムとは言えないと思います。

>>440
「意見をしなければならない」という主張は誰もしていません。

>>442
本来、ガイドラインの改正は前提とならなきゃおかしいんですけどねえ・・・。

◆IZUMI162i6 · 05/01/27 21:18:53

>>443
馬鹿が馬鹿なのは誰のせいでもないぞ？
「・転んでも泣かない」というのはどこのルールだったか・・。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 21:23:35

>>443
こっちではなく、削除議論板で試験的に立ててみるのはご自由に。
どちらにしても、削除されない事を質問したいって人をそこのスレへ
隔離しとければ同じ事ですから。

で、回答したい削除人は回答すりゃいいし、したくない人はしなきゃいい、
それだけの話じゃないかと思いますしね。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 21:43:19

っ旦~

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 21:48:11

>>444
正直者は馬鹿ではありません。

>>445
「試験的」なスレ立てだけを考えて言っているわけではありません。

◆IZUMI162i6 · 05/01/27 22:20:22

>>447
馬鹿じゃないかもしれないが、嘘を嘘と(以下略
貴方がその人の保護者よろしくケツを拭いてやりたいってのは別に止めないけど
だからって他の奴にまでケツを拭かせようってのは受け入れがたい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 22:39:29

ふむ。。確かに削除人の負担増になる可能性はあるけれども、
結果的（依頼者が鍛えられて）負担減になる可能性もあるわけで。

それに削除人だけに答えてもらおうとしてるわけじゃないのになぁ。。
削除されたことの議論だって義務じゃないし。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 22:45:45

>>445
えぇえぇ、でもまずは「実際にやってみてどうか」を見てみないと
議論としては進みづらいと思うんすよ。あなたが>>435でおっしゃってるように。

まずは試験的に立ててみて、答えてくれる削除人さんがどの程度いるのかとか、
質問じゃなくて議論始めちゃう人はどの程度いるのかとか、見てみませんか。

ただ、削除される事は削除議論板なのに、削除されない事はこっちってのも変ですから
やるなら削除議論板でやる事を強く望みます。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/27 23:33:39

>>448
＞他の奴にまでケツを拭かせようってのは
そんな主張はしていません。

>>450
本格的にやるなら当然削除議論板でしょうけど、
試験的にやるのにローカルルールとの整合性を問題にされるのでは話が進まないので、
多少変でも、試験的にならこちらでも良いのではないかと思うのですが。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/27 23:42:17

ニュース速報+板　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057762778/208

訳知らず顔で書いてきましたー。
これで小太郎氏は納得してくれるでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 23:46:45

＞本来、ガイドラインの改正は前提とならなきゃおかしいんですけどねえ・・・。
ん？、まさにそういうことを言いたいんですけど・・・

削除依頼を何度も出すなということは削除対象に該当してるが削除されないという
コンセンサスが確立されてるものがあるべきという考えでしょ？

個々の削除人が自分の理由を説明するだけではそれを確立するのは無理でしょう。

どのようなものが削除されないか議論を通じてコンセンサスを確立して
それがGL改正（削除されないものを対象から外していく）につながるものでなければ
なんの具現性も無いと思うんですが。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/27 23:54:55

>>451
んーとですね、結構ホストが出るとくだらない言いがかりつける人は減るんで、
ホストの出る削除議論板がよいかと思いますよ。
試験的にやる板と、本格的に稼動する板が違うんじゃ、参考にしかならないと思いますし。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 05/01/27 23:58:11

>>454
削除議論板に立てるなら、ローカルルールの改正が先じゃないかと。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/28 00:06:51

>>453
ガイドライン改正も含めて議論を主導できる人がいないと、
コンセンサスを得るのは難しいのではないでしょうか？
つまり、削除対象に該当してるものについて削除すべきかどうか議論できたとしても、
「個々の削除人が自分の理由を説明するだけ」に終わってしまうのではないかと。

ガイドライン改正できる人がいない（ひろゆきさんはできるけどほとんど議論に参加しない）、
という所に根本的な原因があるような気がします。

>>454
なるほど、それはあるかもしれませんねえ。

◆IZUMI162i6 · 05/01/28 06:26:17

>>451
貴方がどう考えるかは自由だが、「転んで泣く人がいるから」しか根拠がないなら賛同は出来ないな。
まぁ、漏れの賛同など必要は無いので気にせずにやればいいともおもうが。

詐欺板のローカルルール改定議論の機会があるなら久しぶりに自治厨に戻るので
またそこでお会いしましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/28 07:52:24

「転んでも泣かない」
公式見解を無視してもいいという言質になりそうとか思った。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/28 10:09:35

>>457-458
「転んでも泣かない」は「転ばせる事」を正当化する言葉ではないと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/28 10:38:01

この場合の「転ばせる」は、「削除しないこと(略)は禁止という旨を真に受けさせる」こと？
この点は一致していますか？「嘘を嘘と(以下略」と言ってる方がいますが
「嘘」だと認めたものと思ってよかですか？
★でもって恣意的に誤った情報を流していることになりませんか？

削除GLと同じ「方便」だと言ってしまえばそれまでですけど。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/28 18:51:52

>>460
＞★でもって恣意的に誤った情報を流していることになりませんか？
なんで？

◆IZUMIXFK1. · 05/01/28 22:33:38

>>459
正当化も何も、それすらも許容されているから2chなのだろう？
始めから不当ではないもの正当化も糞もないだろう。
間違いだからというのは発言を問題視するのは理由になってない。

貴方の中の「正しさ」は2chを量るには狭量に過ぎる。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/28 23:08:18

（極論）
「転ばせる事」は不当ではない
＝運営は場合により嘘をついてもいい。真に受ける奴が馬鹿
＝真に受けなくていい＝>>458

正直者が馬鹿を見るシステムが管理人さんの本望なら
閉口するしかないですけど。

>>461
コピペを貼るのは判断をした削除人さんですよね。
違ったらすみません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/28 23:31:19

>>462
2chのあらゆる問題について「それが2chだから問題無い」と言おうと思えば言えるかもしれませんが、
それは何の意味も無い、反対のための反対でしかありませんね。

>>463
＞コピペを貼るのは判断をした削除人さんですよね。
誰が貼ったかは問題にしていませんが、処理に当たった削除人さんなら、
答えたくなければ答えなくていいので、そういうコピペをする意味は無いと思いますね。

◆IZUMI162i6 · 05/01/28 23:33:12

>>463
馬鹿がいてもいいのが２ｃｈ。
嘘を言ってもいいのが２ｃｈ。
そして馬鹿を馬鹿と言える場所が２ｃｈだろう。

運営？運営に限らん。全ての利用者は自由で在っていい。
それが問題であろうと全てが自身に返るだけの話だ。

だから例えば２ｃｈの削除は２ｃｈの都合であるガイドラインに基づいて行われ
それが倫理的に良いか悪いかによって判断されるものではないだろう？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/28 23:41:10

>>465
＞馬鹿がいてもいいのが２ｃｈ。
馬鹿はきてほしくないと管理人は言ってるけど、、、、、

**迷ったら名乗らない** · 05/01/28 23:45:09

be2chみたいなの見てると、そういう志向が感じられないでもないな

◆IZUMI162i6 · 05/01/28 23:49:48

>>464
いやね。
詐欺板での議論の可否自体は十二分に議論の発展の可能性があるが、
貴方のあげてる話じゃ根拠になってないって話ですよ。

理由をぶち上げるにしてももっとマシな理由はないんですか？
とりあえず、もっとマシな理由を思いついたなら支持するかも知れませんがね。

仮に情報が誤りだったとして、誤りが存在することに何か問題があるんですか？
誤りを主観的に悪いということが前提で話されても、漏れの思想にそぐわないので
お前は正しくないとかいう電波意見とどこが違うんですかね。
それが独善で無いなら何が根拠なのか気になるところです。
それとも漏れみたいな荒らしの発言は「意味が無いと思う」ので「発言するな」とでも言いますか？

>>466
自分の認識だとその「馬鹿」はトオルの言うところの「話にならない馬鹿」と
同義のものだと解釈してるんだけど。
ガイドラインによって削除対象とされているもの＝その発言における「馬鹿」じゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/28 23:58:30

ではGLやLRの改正議論など期待せずにそれらを守る必要がないという
利用者の慣習法が成立しているという前提で運営を進めていこう。
そのほうが話が早いや。

◆IZUMI162i6 · 05/01/29 00:17:58

>>469
各々の利用者は各々の都合で自身の責任で行動し、
管理者や削除人や規制人もまた各々の都合で削除や規制を行う。
ただそれだけの簡単な話だろう？

利用者の慣習法という概念がなんなのか全く解らんが、
利用者が管理者の都合による守るべきものの共有を強制されないように
利用者の都合もまた、削除人を強制しないだろう。
そこにはそれぞれの都合の結果があるだけだ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/29 00:35:48

>>468
「それが2chだから問題無い」じゃ反対する理由になってないと言ってるんですよ。

◆IZUMI162i6 · 05/01/29 00:55:55

>>471
私は理由がないものも存在していいし意味がないものも存在して
良いと思ってるので、自分の意見がたとえ意味の無いものであったとしても
構わないんですが、小太郎さんはそうではないのでしょう？
自分の意見が意見になってないという指摘は妥当かも知れませんが
それは貴方の意見が意見になってないという指摘を否定するものではないですよね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/29 01:14:15

>>472
誤った情報が存在する事によって「削除人の見落としや勘違いをフォローする事」ができなくなる場合が出てきます。
私の提案には「削除人の見落としや勘違いをフォローしやすくする」という目的がありますが、
あなたの反対には何の目的も無いように見えます。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 01:25:08

　　　　|＼∧人/ヽ人∧∧/Ｖヽ人∧∧人人∧/
　　　＜　　みんな大将★にはネタレスしか　＞
　　＜　　　　　期待してませんから!!　　　　＞
　　　＜　　　　　　　残　念!!!!!!!!　　　　　　　　＞
　　　　∨ＹＶＷ∨ＹＶＷヽ　/∨ＹＶＷ∨ＹＶＷ
　　　　　　　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩ /)/)/) ))
　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧(( l l///'／
　　　　　　　　　　　　（　｀Д´）⊂＿_ノ　))　　
　　　　　　　　｡｡｡o ／､ ―／~￣＼
　　　　　　.Ε∃三m三（●三三||　|　　
　　　　　　ﾟﾟﾟ　／＿＿～～＿_／　　　
:+.:｡☆　　　　　（＿）　　　（＿）　　..:.*ﾟ｡:.♪..:+　ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 01:26:19

議論より実践

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 01:27:07

　　でも拙者も既に小太郎★さんが何がしたいのかさっぱりですから…
＼＿＿＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　Ｖ　

　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　 ∧))∧
　　　　　　　　　　（´∀｀；）　＜切腹！！
　　　　　　　　ノ.∥　　ゝ )
　　　　 ━ゝｍ━（＿_ξ|ν
　　　　　　　　　（~ （　　　ｿ）

何がしたいのかわからないから、「とりあえずやるだけやってみたら？」と思う１利用者

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 02:31:25

小太郎ちゃんが小太郎ちゃんの責任で
削除議論にスレたてちゃいなよ。
ここでの議論をこれ以上長引かせるのは
あんまり意味がない気がするなぁ。
要はやってみて成果がどうでるかでしょ。
でも知恵袋でやるのはやめて欲しいなあ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 02:42:57

責任取るわけない
htmlメールもそうだった

◆IZUMI162i6 · 05/01/29 09:25:44

>>473
削除人がなんでもかんでも問題発言とかいいだすような
他人を無根拠に荒らし呼ばわりして憚らないような
偏狭な奴じゃ困るんですよ。
別にそういう発言をする自由は尊重しますが、自分が偏狭であること
くらい自覚しておいて欲しいんですよね。

貴方は貴方の目的にとって都合が悪いものを問題発言と定義していて
なんで問題発言なのかと問うと目的に都合が悪いからと答える。
答えになってないじゃないですか。

私の目的は馬鹿を馬鹿であると指摘することであって
詐欺のローカルルールの是非には今ここでは関知しない。
だから意味のないものは存在してはならないのですか？とか
「意味が無いと思う」ので「発言するな」とでも言いますか？とか
聞きたくなってしまうんですよ。
私が気にしてるのは貴方の性根であって、詐欺板の今後の在り様ではありません。
私は意味の無いものも存在して良いと思ってるし今後も意味の無い発言をやめる気はありません。

というか、自分が野次馬をやめないことについては当時ひろゆきの代理人である削除忍に
採用時予め問い合わせ、理解してもらった上で採用されていると認識しています。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/29 09:53:23

>>480
＞答えになってないじゃないですか。
なってますよ。
なぜなってないと考えるのか意味が分かりません。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 09:56:36

小太郎ちゃんはネガティブな結果を想定しての発言が多いなぁ。
今でも判断漏れは誰かに突っ込まれてると思うんだけど。
板住人が本当に削除を必要としているものは、
自ずと再以来や突っ込みが入ると思うのは希望的観測なのかな。
削除人以外にもいる鯔の人達はその役割も担っているわけで
指摘されないなら削除する程のものじゃないか、
板住人が削除されなくても困ってないかどちらかだと思うのだけど。
そんなにフォローしてくれる人っていないものなの？

◆IZUMIXFK1. · 05/01/29 11:00:21

>>481
答えになってないことに気付いてないことが、自分の発言が恣意的でないかに無自覚なところが
削除人の感覚として不安だと言いたいんですよ。
言論の場である掲示板に於いて、削除は他者の発言自体を無くしてしまう強権なわけですよ。
自分の感覚さえも常に疑ってかかって然るべきなんです。
そんな削除人に「漏れは問題だと思います。何故問題かというと漏れが問題だと思うからです。」
とか言い出されたら不安にもなりますよ。
自分みたいな荒らし(笑)からしてみれば「転ばせる」というのはコミュニケーションの一部として
日常的に当然ありうることですから。
それを独善でもって否定されれ反感や不信をもって当然でありましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 11:01:14

たしかに「それが2chだから問題無い」じゃ意味無いね。
ここではこれからの2chについて話してるので。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/29 11:11:26

>>482
＞板住人が本当に削除を必要としているものは、
＞自ずと再依頼や突っ込みが入ると思うのは希望的観測なのかな。
再依頼を奨めるのはどうかと思います。
突っ込みは禁止されているのが現状でしょう。
その辺の改善案です。

>>483
勝手に独善と決め付ける感覚の方がどうかと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 12:00:51

>>485
何にでも再依頼奨めてるわけじゃないけど、
文脈からそれが読みとれなかったらすいません。
でもやっぱりここでこれ以上グダグダやってても無意味だなぁ。
小太郎ちゃんが責任をもってひ(ryにメールして許しを乞い、
誰にも強要はせず勝手に議論板で始めちゃえばいいかと。
転んでも泣かないの精神で。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 12:48:46

３種類の提案

・見落としか、見落としじゃないかの確認以外不可・

・見落としじゃなかった時に文句言ったら以後質問を禁ずる・

・案内人を関門にして案内人が必要と認めた時だけ質問可・

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 13:14:25

>>487
全部却下だ罠
それなら必要ない　つかそーいう誘導だろ？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 14:48:22

なら小太郎★さんの時だけは、再依頼するんじゃなくて
「何で削除されないんだよ(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ」ってやればいいんじゃないの？
俺はほかの削除人さんには、議論より再依頼した方が負担が少ないと思うから
小太郎★さん以外の時は再依頼するよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 14:55:40

というか結論は出ないんじゃないの？
【結論】小太郎さんの器量と責任で、試してみれば？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/29 14:55:47

>>489
＞俺はほかの削除人さんには、議論より再依頼した方が負担が少ないと思うから
なんで？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 15:03:39

>>491
ここでの議論１つ取ってもあなたはそう思わないですか？
「訳知り顔で言うのが(・A・)ｲｸﾅｲ！」と言ったら
「じゃあ訳知らず顔で言えばいいんですよね」と返す人がいるのが現実でしょ。

そんな無意味な議論を繰り返すなら、再依頼した方が俺は早いと思うんで。
（何故なら、再依頼すれば別な削除人さんが見る可能性もあるんですから。）
聞く耳持つ気がない人を対象としてるのに、敢えて議論する気にもなりません。
そんなら最悪板で思いっきりその削除人を叩いて遊んでた方がおもしろいです、俺は。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 15:57:25

>>492
>「じゃあ訳知らず顔で言えばいいんですよね」と返す人

そんな馬鹿こそ放っておけばいい。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/29 16:25:50

>>493
激しく同意
しかし、その放っておくべき人が一番「削除しない事に関する議論は
ご遠慮下さい」ってコピペを貼ってるんだけどね。

結論：コピペに反応せず、削除人さん１人１人の判断で（・∀・）ｲｲ!!と思う事をやれば？

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

◆IZUMIXFK1. · 05/01/29 17:32:59

>>485
独善じゃなければなんです？
世界人類の為に生きる正義の人とでも言い出しますか？