削除議論はどうあるべきか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/30 15:59:10

>>514
目的は何なのかという事を考えてほしいですね。
処理を遅らせるために、処理数を減らすために再依頼をするのでしょうか？

>>516
あなたはあなたの価値観が「正しいもの」として、私の発言を裁こうとしています。
その辺の矛盾を解決してからまたどうぞ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/30 16:09:43

小太郎さんが想定してる再依頼って、
何の理由も変えずに、「他の削除人さん、見て下さい」
って目的でやる事に限ってるような気がするなぁ。

そこで噛み合わないんじゃないかな？

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

　　　⊂⊃　　／~~＼ ⊂⊃
...............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘..............

和み系AAでちょっと息抜きですです。

**迷ったら名乗らない** · NG

実際そんな理由も何も同一の再依頼を繰り返すのは特定の削除人に私怨バリッバリの人くらいですからね
某王さんが嫌いな人とか別の某王さんが嫌いな人とか

**迷ったら名乗らない** · 05/01/30 16:13:12

>>521
それっぽい気がしますね。
俺の場合、再依頼するなら大抵理由を変えてますし。
（一番最初に当たった削除人が、該当する削除理由じゃないと却下する人だったので）

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

某王に喧嘩売ると文字の津波攻撃が襲ってきます。全てを押し流してアップアップです。
もう１人の某王に喧嘩を売ると激辛カプサイシン攻撃で瀕死の状態に追い込まれます。
どっちも危険。おまいら気を付けろ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/30 18:20:19

文字の津波攻撃は目を瞑れば大丈夫です。
カプサイシンは･･･
↓

**迷ったら名乗らない** · 05/01/30 18:40:24

815 ：ひろゆき：05/01/30 18:28:11 ID:IozV6mX6 ?##
ごねれば周りの人が何とかしてくれるのは
小学生ぐらいまでじゃないですかねぇ、、

◆IZUMI162i6 · 05/01/30 18:58:01

>>520
私は貴方と違って自分が良い必要がないんですよ。
正しくないものも存在していいと考えていますから。
「正しい＝良い」ではありませんし。
貴方は正しい＝良いと考えてらっしゃるようですから
貴方は正しくない自分を許容できないですが、
私はそもそも正しい必要が無いんです。解ります？

だから私がしているのは貴方の発言の評価ですよ。
裁くというのは正しさを根拠にした判断ですからね。
貴方が私に正しくないと評価されて構わないのであれば
全く気にする必要はないと思います。
私が書き込みを読ませている相手は貴方だけではないですからね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/30 22:06:25

>>521
私が想定してるのは、保留とか様子見とかではない再依頼全般ですね。

>>528
んじゃ、あなたの価値観とは異なる私の提案も受け入れて下さいねって事で。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/30 22:20:15

>>529
小太郎さんがどういう処理をしているのか、私は存じ上げないのですが、

ある削除人さんは、削除理由が該当しない場合は却下します。
で、その後正しい削除理由で再依頼した場合には処理します。
そうする事によって、依頼者にちゃんと正しい依頼を身に着けさせる訳です。

例えば、↑こういう場合の再依頼なんかも、「余分な手間」なんですかね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/31 00:04:20

>>530
そういうのは例外かな

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 00:23:20

>>531
だとすると、>>521みたいな場合が大半なんじゃないかなぁ、、、
そして、多分俺と意見が違うのは、俺は再依頼とは>>524だと思ってるからです。

何回も理由も変えずに再依頼して、「他の削除人見てくれ！」ってのなら
小太郎★さんのおっしゃる通りかと思いますけどね。
つっても、義務じゃないんだから「('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾ」でその板を見なくなる、という選択肢もありえますが。

◆IZUMI162i6 · 05/01/31 00:38:15

>>529
貴方の言う「受け入れる」が「従う」という意味ならお断りです。
賛同するという意味でないのなら既に受け入れています。
受け入れ理解していなければどうして人と話せましょう。
貴方は貴方として在っていいんですよ。これは前提です。
同様に他人を他人として在っていいと思えるだけの度量を持ってくれるといいのですが・・・。

自分の正しさを基準に自分にとって正しくない人がその人としてあることを
認めないという貴方の姿勢は、貴方自身が同様に否定されうるのですが
その自己否定さえ呑むことが出来るのであれば物事を公平に見ることも可能かと思います。

私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
私は私自身に正しさを要求しないのと同様に貴方にも正しさを要求しません。

まぁ、馬鹿が馬鹿であることを選択したいというのならそれ以上特に言うことはありませんしねぇ。
私？私ですか？私は馬鹿ですが何か？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/31 01:32:42

>>532
だから再依頼推奨なのは「ある削除人さん」に限っての話でしょ？
それは例外で、普通は理由を変えようが変えまいが再依頼は再依頼ですよ。

>>533
＞私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
＞貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
あなたの考え方が私の考え方とは異なるという自覚を持てばいいんですか？
そんなのは最初っから持ってますよ。
>>529でもそう言いました。

私も自分の基準でものは言っていません。
悪意を持って正直な人を惑わせるために偽情報を流すような人や、
処理を滞らせたい、あるいは適切な削除判断をさせたくないという人は論外ですが、
そうでないなら「目的」は私と同じはずです。
私はその「目的」にとってのメリット・デメリットを論じているだけです。
あなたはこの「目的」を見てないから全然話が噛み合わないんですよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 01:52:28

なんか長すぎて読めない

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 02:04:58

正直、小太郎★さんがやりたい事をやってどのようなメリットがあって
どのようなデメリットがあるのか、ケーススタディとして（＝実際にやってみて）
示して欲しいと思うのココロ。

小太郎★さんのスレをなんでもありとか自己紹介とかで作って、
質問する人をfusianasanしてもらうようにしとけば、削除議論板と
変わらない環境での質問ができるような。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 02:59:58

見落とし???と悩んでる人対策は
細かい説明をしなくても１個ずつ
(対象アド)却下
(削除アド)却下
(削除アド)不備と一言だけ書いたり
全部同じだったら
残した物は全て却下とか、残した物は全て不備と一言つける事で解決出来ると思います。
見落とし???より、何で削除しないんだｺﾞﾙｧが大半でしょうからいきなり全面解禁は危険と思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 03:02:32

間違いです。
(削除アド)→(対象アド)

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 06:10:27

小太郎ちゃんの言いたいことを
誰かドラゴンボール風にまとめてくれ。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

もうちょっとだけ続くんじゃよ（亀仙人）

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 06:50:54

ありがとう。よく分かりました。
魔神ブーのあたりね。

◆IZUMI162i6 · 05/01/31 07:20:11

>>534
私には小太郎氏が自分の基準でものを言ってるようにしか見えないんですが・・。
自分の基準でものを言っているという自覚をして欲しいという話です。

詐欺板のローカルルール変更なら詐欺板でローカルルール変更スレなり
自治スレなりを立てて話し合いをすれば解決、というか、そちらでするべき話であって
貴方がここで若干板違い気味にそれを論ずるのは別の理由があるからでしょう。違いますか？
それが本当の「目的」であるならここで議論してること自体がナンセンスなんですよ。

ローカルルールの内容についての議論や具体的な事例におけるメリットデメリットは
ローカルルール策定議論の場ですべきですから、私がそれを無視して
小太郎氏がそれに至った考え方や正しさの基準にのみ言及するのは
ある意味当然のことであります。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/31 10:59:56

>>539
ギニュー隊長に４人でできる新しいポーズを考えていただかねば・・・

>>542
ここは削除議論のあり方について話し合うスレです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 13:45:46

>>543
死んだのって誰だっけ？
どちらにしろ先は長いなっと。
亀仙人の嘘付き！

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 20:41:05

＞小太郎氏
なぜ理由を言うことを主張しているのに議論することには否定的なんですか？
どうせ削除人は自分の理由を言うだけで議論にならないとおっしゃいますが
それでは依頼者は再依頼をやめないでしょう。
再依頼をするなということは「削除対象に該当しているが削除しないもの」が
存在するという前提でしょう。「削除対象に該当しないもの」なら誰でも分かりますが
「該当するが削除しないもの」はガイドラインのグレーゾーンの解釈論抜きに
定義するのは無理じゃないですか？

＞IZUMI氏
なぜ削除議論板を削除したことと削除しなかったことに分けるべきと考えてるのですか？
この両者を別の場で行う理由は？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 22:39:22

この両者を別の場で行う理由は？

隔離と予想

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 22:47:19

そーそう、隔離と言えばこんな話があった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099310774/470

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/31 23:05:27

>>545
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
「削除しないもの」の定義などしなくても、削除しない事に対する批判はできないので、
議論にならないだろうと。

◆IZUMIXFK1. · 05/01/31 23:16:09

>>545
546もまぁそうなんだが、2chの削除制度は誰かが任意の何かを削除する為の仕組みであって
削除しないという概念が存在しない。

例えば海王があるカキコを残したとして、それを小太郎が処理してはならない理由にはならない。
誰か一人が削除をすれば消える以上、そのカキコは全ての削除人によって残す判断をされているわけだ。
それは実は判断されていないのと等価である。
これは、ひろゆきが削除システムの責任者として、残され判断されてないものが存在しうることに
責任を持つことで成立している。

完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
存在しない以上処理としてのそれについて具体的な議論をするのは不可能だ。
それ故、削除しなかった事についての議論は現行の削除システム自体に対しての
メタな議論でしか成立しない。

個々の指摘がありえても、削除人は恣意的な理由で削除することは許されていないが、
恣意的に削除しないことは許されているので「残したいから残しました」とかコピペで
埋め尽くされるのが関の山だろう。
まぁ最近は詐欺も過疎ってるからそれくらいで丁度良いかもしれんが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 16:11:14

とりあえず試験的に>>407を立ててみていいでしょうか？
削除議論板がいいんでしたよね？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 16:52:47

>>550
＞却下されたけど理由がよく分からなかった時など
この部分は回答が定型文になりませんか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:09:28

>>550
スレタイを「だめもとで試しに聞いてみるスレ」にして、

※呼び出しても回答を得られるとは限りません

ってはっきり書いておいたほうがいいよ。

どっかのひねくれもの削除人が、LR違反とか言って消すだろうから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 17:14:38

>>551
ちゃんと答えたい人だけちゃんと答える事ができればそれでいいと思います。

>>552
まあ、それも含めての試験だったりして。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:15:37

>>550
それだ！小太郎さんにできるこは、それですね。私は賛成です。＜スレ立てしてみる
スレタイに【仮】と入れた方がいいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:17:25

>>552
そのスレタイじゃ、意味がわからないと思う。
「削除されなかった理由を聞くスレ【仮】」の方がわかりやすいと思いますがいかがでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:21:30

消されたらこっちに立て直せばいいでしょ。
質問者はfusianaすればいいんだし、それ以外はスルーか気が向いたら答えるで。

◆IZUMI162i6 · 05/02/01 17:58:44

>>550
誰に聞いてるの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:09:59

>>557
あなたを含めた>>550のレスを読んだ人。

◆IZUMI162i6 · 05/02/01 18:12:49

>>558
正気とは思えんな。
それを良いか悪いか判断するのが本当に閲覧者だと思っているのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:14:34

スレタイ「削除されなかった理由は小太郎に聞け！」なんてナイスだと思うけど、
スレタイにコテ名はまずいんだよねｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:15:51

>>559
判断では無く、意見を求めているだけだと思います

◆IZUMI162i6 · 05/02/01 18:21:36

>>560
管理人裁定仰いで(以下略

>>561
ふーん。良く解らんな。
意見を聞いて判断が変わるならアレだが、変える気がないなら無駄だな。

**558** · 05/02/01 18:28:07

>>559
読んだひとに意見を求めているだけで答えたくなければ答えなければ良い。
スレッドが板違いなら削除されるだろうし
「小太郎氏」が立てることに閲覧者は意見は言えますが止められません。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/01 18:32:19

>>562
判断が変わらないから無駄、というのはどうなんだろう？

あくまでも依頼者側にとっての「こういう依頼が通らなかったという実例」のデータ蓄積としてなら、
無駄ではない気はしますけどね。
ただ、そういうデータを集めるという意味では、鷺板よりこっちが適切なのかも知れないような。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:47:45

>>562
判断を変えなくても、他の削除人から論議することさえ拒まれた利用者と対話してあげることで　その利用者が少しでも
納得してくれるのなら、無駄ではないと思います。
もしくは、どれだけ説明しても納得するような利用者ではなかったということを小太郎さん自身が実感できれば、それはそれで有益じゃないかな。
それが実感できれば、他の削除人達との価値観の隔たりが縮むと思います。

**酔ったら乗らない** · 05/02/01 18:55:13

>>549
＞完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
完全な形がﾅﾆを指しとるやら知らんけどな
削除ｶﾞｲﾄﾞﾗには「削除しません」やら「放置します」やらゆう言葉がちりばめられておるでよ

**そもそも板違いな希ガス** · 05/02/01 19:00:16

>>550
勘違い厨房が寄ってきて大変なことになると思うから、基本的には反対です。
越えてはならない線を若干越える内容なような･･････
で、もし立てたとして、ほんのちょっとでも荒れたら、即刻、スレ削除かスレストで。
（基本的には、スレ削除じゃないかな？）

多数の削除人たちがてぐすね引いて待っている希ガス(w　＞スレ削除/スレスト

あと、1には、
「このスレにより生じた問題等については削除屋＠小太郎 ★が全責任を負います」
って明記しておいてね。
そのくらいの覚悟はする必要があるでしょう。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

俺なんかとっくの昔に実践しとるぞ。常に時代の最先端を駆け抜けるふんどしクオリティ。
http://bbs.2ch-orz.com/test/read.cgi/vip/1099881844/

**某47** ◆ap/yuix/tw · 05/02/01 20:09:36

>>550
立てていいと思いますよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 21:14:34

>>560
いや、私に聞かれても・・・。

>>567
大変なことになるかどうかも含めての試験という事ならどうでしょうか？
また、責任負うのは別に構いませんけど、1に明記しないと負えないものでもないでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 21:29:01

>>548-549
削除するという「行為」に論点を置くから話がおかしくなる。
行為の主体はあくまで2chであり
行為に対する批判に削除人が答えるのはそもそも不適格。

削除人が答えうる問題は自らの「判断」であり
それが削除の本来の目的に沿ったものであったかが論点となる。

具体的に言うと2chは削除しないのが原則であるが、例外として
1.閲覧者の可読性、検索性の目的のために削除が行われ
2.そのために削除してよいものを示したのが削除対象である

つまり
1.可読性、検索性の点から削除する必然性があったか
2.対象となる投稿の削除の優先度合いに著しい不合理がなかったか
が主に議論すべき論点になると思われる。

これは端的に言ってしまえばGLのグレーゾーンの解釈論であり
削除したこと、しなかったことの「行為」の違いは意味をなさない。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 21:55:33

>>571
グレーゾーンは、消さない方向に解釈するのであればどう解釈してもいいんですよ。
だから消さなかったものについては議論にならないと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 22:10:29

GLを限定した方がいいかも。
投稿目的による削除対象なんて質問されてもねぇって物ばっかりじゃないかな。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 22:14:50

>>550小太郎さん
>>407のスレは

勝手に却下理由をこじつけるスレ、として利用しちゃってもいいのカナ？いいのカナ？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 22:20:36

>>573
フィーリングで

>>574
誰がどうこじつけるんですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 23:23:40

>>575
俺が、てきとうな理由をつけて

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 23:29:15

>>572
グレーゾーンに削除しないものの解釈が存在しないなら
なぜ削除依頼者に再依頼をするなと言えるんですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 00:03:30

>>576
（それって邪魔なのでは・・・？）

>>577
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/02 09:29:50

>>407について、なんかもうスレを立てちゃってる人がいるみたいですね。

削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/

オラ何だかワクワクしてきたぞ！（←何故ｋ

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 10:06:40

一応、ひろゆきさんにも話はしておきますね。

**あさげ** · 05/02/02 15:03:29

久しぶりに来て、久しぶりに姐さんを見た

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 18:52:53

>>578
＞少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
それは全然答えになってないですね。
削除しなければならないものは存在しないというのは
1回目に依頼を出すときも100回目に依頼を出すときも同じだと思いますが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 19:15:23

>>582
再依頼する理由がなくなるでしょ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 19:39:27

>>583
全然意味がわからないんですが。
再依頼する理由がなくなることはないでしょ？

◆IZUMI162i6 · 05/02/02 20:12:55

対象レスが残ってるから再依頼するのであって
削除人が回答するかどうかは依頼者には関係が無いと思われ。
言われたぐらいで「ハイ、左様ですか」と納得できる利用者ならそもそもゴネたりしないだろ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 20:48:53

叩きは↓

おっす、オラ削除屋＠小太郎！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107343850/

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 20:50:27

>>585
要約すると、、
あなたはこう思っているのですね。
↓
（再依頼＝ゴネ）

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 20:51:37

叩きスレ立ったか。
コテハンのステータスだね。
オメ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 21:30:05

あのスレとこのスレの小太郎さん主張は
巡回よりも議論よりも削除ガイドラインの変更が最優先じゃないだろうかと思いました。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 21:36:44

>>585
ゴネないでみたいな。

>>589
それは現時点ではほとんど不可能に近いので、とりあえずできる所をどうにかしようかなと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 21:51:15

>>590
ゴネれなくする事も出来てベストなんですけどね。

◆IZUMI162i6 · 05/02/02 21:57:57

>>587
いや、585ではゴネるというのは削除議論を想定していたんだが・・。
まぁ、いいや。大して違わんし。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 00:59:51

むしろ理由を説明できない人のゴネばかりが目立つスレでした。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 12:36:19

削除人一度リストラしたらどうか。なんもしてない削除人も多い気がする。
あとあまりにチキンで迷ってばかりで「迷ったら消すな」ばかり実行している削除人も資質が無いと思うが。

質を高めるためと言っても金がかからないから真剣に考えたりしないのかな。運営は。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 05/02/03 12:43:19

>>594
管理人は、そうは考えていないだろう。
何と言っても、「削除する人の心得」には下記の通り書かれてるくらいだから……

３．削除人には何の義務もありません。
　義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
　削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。

４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 13:08:44

>>594
迷ったらリストラしない。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 13:44:02

何でもかんでも削除するような人がいたら
それこそ資質が無いわな。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/03 14:00:40

削除人としての質を高めていけばいくほど、「本当に重要なものしか削除しなくなる」のかも。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 14:51:50

なぜ削除人はこんなに機能しないのか？
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1107312927/

**萬削候 ★** · 05/02/03 15:22:30

目から鱗で600

**名無しさんの声** · 05/02/03 20:17:40

>>598
質というのが管理人に近づくってことなら、全く削除しないのが高品質になりそうだな。
奴ほど消さない削除権者はそうはいないぞ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:00:57

まぁ削除人の機能不全があれば責任はすべてひろゆきにあるのは確か。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:05:41

削除しなきゃならんものなんて無いしな。
「住人でうまくやってね」って言っときゃそれで全部済みそうな気もする。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:09:51

不適切な発言を放置してるとひろゆきが迷惑被るから削除人を作ったわけで・・・
全然済まないよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:21:11

整理の話よ。
要請はまた別だ。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/03 21:33:49

>>601
＞質というのが管理人に近づくってことなら

その考えでいいと思うですよ。２ｃｈはひろゆき氏のサイトなので、本来は管理人が直々に削除の
判断をするのが理想ですから、それができない次善策としての「削除人の最も理想的な姿」は、
管理人の代理として、管理人と全く同じ基準で削除判断をすることだと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 23:49:41

>>606
だったら管理人と同じ基準にGLを改正してあげようよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 00:02:58

>>604-605
裁判になってすらも放置してる奴より消さない削除人なんてありえねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 00:07:55

だからﾅﾆって話じゃないが、
裁判にいくら負けようと節を曲げない管理人は
とことんリスペクトしてるよ、おいらぁ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 10:53:10

>>607
どうぞ頑張ってきてください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 11:00:39

この議論に終わりは無いでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:00:42

不思議なんだけど
※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
って書かれてないのは何故？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:05:06

ん？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:09:26

削除が不適当だった場合の責任はひろゆきにあるので削除人含め外野が議論しても意味無いから。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:39:50

>>613
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合はのとこ見て
ん？て思ったから。
>>614
削除しないことも議論しても意味ないから禁止なんですよね？
違ったかな。

**迷ったら名乗らない** · NG

※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
の意味がわからんのだが。

ガイドラインに該当する削除理由が「ない時」は「削除したこと」について議論しちゃいけない？
削除理由が「ない」のに「削除された」時に問いただすんじゃないのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:50:14

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:57:30

>>616
あれ、、、書き方まずかった。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合の議論は禁止と書かれてないのは何故？です

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 19:09:58

>>618
住人「このスレは削除GLに抵触してないと思うのですが！」
削除人「いや、GL○○に抵触してます」
って議論がそもそもあそこで想定されてる議論だし。

さすがに「GLに抵触してるけど消さないで下さい！」って議論はないでしょ。
たまに見かけるけど、「諦めてください」で終わり。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 19:13:16

抵触するとした「判断が適正だったか」を議論するためだ。
削除対象だからといって必ず処理するわけでもないし、
「処理が適正だったか」も議論対象だな。

**迷ったら名乗らない** · NG

いやいや、それがあるんだな。
鳥「それはGL○に抵触してるので消しました」
「たしかにGLには抵触してるけどそれは板にとって必要なスレなんです！
　削除対象を消すかどうかの裁量の範囲で残してください！」

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 19:40:04

>>618
「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」
とほぼ同じ意味の文章が書いてあるから。

つーか良く読め。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:10:07

>>619-622
目的が異常というか削除屋が間違いを犯した事に出来れば
それで満足っていうのがたまにいるから
削除しないことみたくびしっと書いた方がいいんじゃないかなて。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:14:31

>>622
なんでそんな奇妙な表現になっているかということでしょ。

禁止ではないのに諦めて下さいとはおかしい。
掲示板を利用する特定の者（削除人）の要望をローカルルールにするのは不可解。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:33:09

ごく一部の目的を見失ってる人を基準にしてどうするのか、と。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:39:34

削除議論板は削除について議論する場であって削除人の誤りを追及する場ではない。
つまり削除人も議論に参加する利用者の一人にすぎない。
議論板に議論をしに来た利用者が「諦めてください」と言われる理由は無い。
いやなら削除人がどこかに行けばよい。
議論する意思のあるものが集まって議論すればよいことで
その中に削除人がいればそれでよいし、いなければいないでも構わない。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:57:33

君が何を言っているのか、わからないよ。。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 21:05:16

>>626
いやんじゃそーすれば？ってなったら
誰も削除人が答えなくなって、議論厨の隔離板にしかならないからさ。

もうちょいよく考えてしゃべれ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 21:11:43

俺には626の言わんとすることがよくわかるけどな。
各論意義ありだが。
理解できないのは自ら耳をふさいでいるからではないの。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 21:24:06

削除人はちゃんと★出して語れ。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 05/02/04 21:28:38

1000Get!

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/04 23:32:16

>>621
削除人さんは、削除対象であるかどうかの判断を下す時、それが「たとえ住人の総意であろうとも
左右されずに」判断することになってますからねぇ。

ガイドラインに抵触している以上、削除人さんには「削除しても許される理由」があるわけで。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/05 00:20:52

責任はすべてひろゆきに行くって形でですね。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/06 13:26:32

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094578431/971
訳知り顔

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 19:05:53

※「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

この場合、なるときとならないときを例示するとどんな感じ？

**スタジオたん＠訳知り顔** ◆ZAPPA5H/SM · 05/02/09 03:15:48

なるとき：
「●●は削除対象ではないが、これを放置すると▲▲という問題が発生する。削除対象にしたほうがよい」という議論

ならないとき：
（具体的なURLを示して）「これ削除依頼したのに消されなかった。削除対象だし依頼も正当だ。消すべきだ」という議論

私の中ではこんな感じです（これが正解かどうかは知りません）。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 12:17:33

＞　削除の最終責任は管理人ひろゆきにあります。

・なので削除されないで発生した不利益は管理人氏が負うので
　議論しない。
・削除されたら諦める。
・2chは誰でも書きこめる掲示板なので書きこみたければ鷺板に書く。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 12:56:52

削除されたものに関していくらゴネようと意味がないことに異論はないが、
処理判断に疑問を感じたら議論になるだろう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 20:31:55

削除議論はもともと個々の削除について行われるのだから
最初の段階でそれが個別の議論であるのはある意味当然といえる。

個別の議論
　↓
汎用・一般的な議論
　↓
GLの解釈論・改正論

という形で発展していくのではないのかな？

個別の議論をすべて例のコピペで追い払おうというのは
汎用・一般的に『ならない』という意味を誤解しているのではないかと思う。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 03:07:48

>>636
「犯行予告の書きこみは何故削除しないのか」　→　汎用・一般的
「削除要請板向けの削除依頼を何故整理板で削除しないのか」　→　汎用・一般的
「削除整理板向けの削除依頼を何故要請板で削除しないのか」　→　汎用・一般的

などなど、ってことでは？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 00:28:48

>>640
なんかよくわからないが、そういう目的であれば個別の不削除を対象にしていても
汎用・一般的な議論ということなのか？
それとも単に個別の不削除に特定しない抽象的な是非論ならOKという意味なのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 02:54:36

>>641
「特定の板の事情」「特定のスレの事情」とは全く無関係に、
2ch全体で関係があって、他の同様な削除判断がありえる場合には
答えた方がメリットがある場合がありますよね。

他には例えば、「サロンと専門板の定義」とかも当てはまるんじゃないかなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 17:59:39

>>642
2ch全体の削除判断とは全く無関係に判断することってあるんですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 00:32:40

「削除ガイドラインに・・・諦めて下さい」とか「汎用・一般的にならない・・・禁止です」
といった但し書きは、削除人が自分の判断に関する理論の矛盾をつかれたとき
（削除人的にはこれを「ウダウダ言われたとき」と言う）の逃げ道のために存在してる
としか思えない。運営上の必然性よりも削除人の気分を保護するためのものに見える。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 00:37:08

そうだよ

05/02/14 00:41:42

全く以ってその通りだよ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 00:46:18

＞気分を保護
萌え萌え～

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 00:47:22

そんなことも知らなかったの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 04:04:22

>>646
根拠を示さないなら邪魔。

05/02/14 06:36:23

>>644ちゃん☆
ξ・～・ξ　ぴったし高級パンパンっ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/14 18:16:15

>>649
示すまでも無く事実だろ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/15 07:40:14

>>644
あーあ。言っちゃった。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/16 20:38:05

削除作業を円滑に行うために保守すべきは削除整理板であって削除議論板ではない。
というか、整理板の進行が議論や批判のために妨げられるのを防ぐために
削除議論板があるのに、そこに無用で不自然な規制を山ほど設けてどうする？

このスレの始めのほうで議論板は単なるガス抜き装置だというようなことを
言ってた人がいたようだが、とんでもない。
まぁ議論板は削除人に対する怒り増幅装置だろう。
ましてやマトモな議論や話し合いが行える状況ではない。

議論板で削除しなかった理由を聞いてはいけないというのも、それが削除の
催促になるからと言う理由らしいが、実際は肝心の整理板で再依頼という形で何度も
催促が行われてるわけだ。で、再依頼が絶えない理由の一つが議論板で理由を聞いては
いけないということにあるというんだからこんなにトンチンカンは話は無い。

これでは一体何のために削除議論板があるのかわからない。
削除人のご機嫌を取るのも大事かもしれないが、そこまで掲示板の運営を犠牲に
しなくてもいいんでないの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/16 20:39:51

ざっとナナメに読んだけど論点がぼやけててよくわからない

**迷ったら名乗らない** · 05/02/16 20:41:04

既に焼酎2合飲んでることだけは付け加えておこう

**迷ったら名乗らない** · 05/02/16 20:48:34

>>653
こっちへﾄﾞｿﾞｰ　

削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/

**迷ったら名乗らない** · 05/02/25 15:13:01

削除した事の質問の場合には答えなきゃいけないような風潮があるけど義務じゃないんだよね。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/25 17:23:42

仁義

**迷ったら名乗らない** · 05/02/25 17:34:42

人情

**迷ったら名乗らない** · 05/02/25 18:45:57

義務はないけど語ったほうが信頼はされるわな。これはネゴシエーションだ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/25 19:21:41

義務じゃないけど答えちゃいけないわけでもないし。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/25 19:37:57

削除されない板の耐性が下がる希ガス・・・ｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/26 02:28:34

古巣の板で耐性が下がりまくってるんですが…
今回の件であの削除人はどう出るんだろ…

**迷ったら名乗らない** · 05/02/26 18:03:09

消した事の説明は際どい判断をした時の弁明の機会かな。
それに問題があった場合は他の削除人に突付きまわされる。
別に名無しを納得させる為じゃないって事で。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/26 20:45:34

コテは納得させなきゃいけないのか…

**迷ったら名乗らない** · 05/02/26 22:36:30

ｲｼﾞﾒられちゃいます

**迷ったら名乗らない** · 05/02/27 00:11:35

嫌な世界だ。削除人がこの先生きのこるには？

>>666　げとオメ。呪まーす。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/27 09:24:00

先生がキノコるのはもう飽き飽き。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/27 15:04:48

じゃあ削除人がブラックジャック先生ピノコるには？

**モーマン☆鯛。＠p2** · 05/03/01 04:39:18

アッチョンブリケ！！

**迷ったら名乗らない** · 05/03/01 18:27:26

今注目をあびる優れた削除人は？

**迷ったら名乗らない** · 05/03/01 19:19:53

略：あびる優

05/03/03 17:44:20

ξ・～・ξ　わずか１mm秒で○ーメンを
顔に　あびる優　れたフェラテクを持つピノコ。

**迷ったら名乗らない** · 05/03/03 18:14:30

そして今、イラク情勢板削除議論スレが暑い！

**迷ったら名乗らない** · 2005/05/20(金) 11:00:03

ほほう

**コポちゃん** ◆uKCDImviRs · 2005/09/18(日) 20:26:31

へぎ

**迷ったら名乗らない** · 2005/09/25(日) 10:00:42

ほげ

**電脳プリオン** · NG

このすれが一番議論されてなさそうだな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/12/22(木) 15:14:21

議論しよーよぉ。

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/14(金) 22:29:12

こういう場合の対応はどうすればいいのでしょう？

☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/842

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/14(金) 22:31:45

ここまで来ると嫌がらせか足止めか妨害としか思えないのですが…。

自治スレより
…
日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/l50
286発言中100以上がsoftbank

海外サッカー板削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1080568875/l50
379発言中80以上がsoftbank

☆ 連絡＆報告 6 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/
何十回もクレームで呼び出しかけている

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:11:03

おちょくった対応でファビョらせたのはあなた
自業自得

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:24:22

>>680
削除した理由を書けばいいんですよ
すでに書いたのならそのレス番号を書いてやれば
（680で既にご説明しました、みたいに）良いだけの事です

>>681
あなたが嫌がらせだと思うのは自由ですが
削除人にはきちんと答える義務があります
スレのなかであるプロバイダからの（或る人の）レスが異常に多いからといって
答えなくても良い、ということにはならないかと

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:27:52

>>683
> 削除人にはきちんと答える義務があります
答えるor説明する義務は無いとは聞いた事あるけど
どこで誰が答える義務があると言ったんだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:30:44

>>681
数よりも発言の内容だけが重要です。
あなたも50レス近くレスしてるけど、書く時に数なんて気にしてないはず。
それに削除人（案内人）になった人がこんなとこでそんなこと聞いているようじゃ失格です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:46:47

削除しない理由は答えないでも良い（とひろゆきが認めている）けど
削除した理由くらい答えなきゃ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:47:19

＞時計坂
管理人のメアド教えて自分はスルーすると決めたんだったら
いちいちこんなふうに構わないでスルーしなよ

日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/290

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:48:15

>>686
きちんと答える義務だという発言ソースは？

**雉虎＠案内人 ★** · 2006/04/14(金) 23:54:30

脳内でそ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:55:17

げげげげげ
また目欄誤爆したorz

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/14(金) 23:56:47

>>687
まほらさんにも言われたので
今後はスルーしますね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/14(金) 23:57:25

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/1
>1 ：案内剣 ★ ：2005/09/19(月) 12:33:45 ID:???0 BE:91181546-#
> ここは、削除屋さんでも復帰屋さんでも、
>削除関係なら誰でも自由に書ける連絡＆報告スレッドです。
>雑談専用は批判要望板・削除整理板他にあります。
>それぞれのスレッドを使い分けてください。
>
>なお、２ちゃんねるの基本的な質問は初心者質問板でお願いします。
>ここに書けないことなどはメールかＩＣＱ・隠し板でどうぞ。
>
>★ 削除処理への質問がある方は、削除議論板のスレッドへ詳細を書いた後、
>　　このスレへはお呼び出しリンクを貼ってください。
>
>過去ログその他はたぶん>>2

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/805
>805 ：削ジェンヌ ★ ：2006/03/31(金) 10:27:36 ID:???0
>>>774
>お呼び出しされた削除人さんは当該スレで説明してくださいー。

削除処理に対し呼び出された場合は説明する必要があるって認識してるけど違うのかな。

**時計坂の削除屋 ★** · 2006/04/15(土) 00:06:30

私は作業量少ないから、作業時間の9割回せば可能かもしれないけど、
放浪人さんとか過労死すると思う。
処理したスレッド全て書いていくと。
だからこそ嫌がらせに最適だと思うけど。

・削除した理由
・重複なら何と重複なのか書く

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:24:28

あんたは過労死しないんだから答えないほうが理由がないだろ
なぜ削除されたのかわからない、と言っている人がいるなら説明するのはほとんど義務に近いと思う

別に削除処理全てについて理由を書け、とは言ってないんですよ
聞かれた場合は説明してやれ、といってるだけです

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:27:11

なんか酔ってるので文章がおかしいな
まあいいや

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:28:17

>>693
＞放浪人さんとか～
何もすべての削除について説明しろといっているわけじゃないだろう。
疑義があるものだけはなるべく答えたほうがいいんじゃないかってことでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:30:04

>>693
それは面倒臭いからしたくないと言ってるようなもんですね。
またさも放浪人さんはたくさん削除活動するために、
削除への異議はスルーしてるかの言い草は失礼ではないでしょうか？
（正当な）異議が出ないように努めるのはどの削除人も一緒で
放浪人さんが異議へ答えてないか、ちゃんと答えてるかは分かりません。
少なくとも他の削除人を軽々しく言い訳に使うのは正しいやり方じゃありませんね。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/04/15(土) 00:33:25

花鳥木申すか申すか　申す申す

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:41:59

というか放浪人は聞かれたときはちゃんと説明してるだろ
しかも聞いた人が出来るだけ納得するようにかなり配慮していると思う
削除処理全てについて削除理由を書いたほうがいいのではないか、
という意見に対してはちょっと大変なのでそれは困る、と書いていたけどね

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 00:49:12

>>698
魚長木では？

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 01:11:48

ソフトバンク

削除人にはきちんと答える義務があります

これの根拠は見つかったのかな

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/04/15(土) 01:24:07

や、義務はねーけど、そうした方が良いだろう、っつーのはあると思うぞ。
ちょっとでも削除とか規制だとかに触れたコトがある人間なら分かると思うが、
削除ってのは、一つの意思表示に過ぎんのよね(´ｰ`)y-~~
それで解決するなんてームシの良い話は無い。結局、それに従うも従わないも
荒らし屋も含めた住人次第。

だから削除屋の意思表示に対してレスポンスがあるなら、みんなで理解し合えるチャンスじゃない。
それを「俺様理論が全てだぜ」と、自分の見解を否定する意見を排除するような削除する人間は
正直、削除屋として失格のように思う。
本人は否定するだろうけど、削除で全てを解決しようとしている態度に他ならないかと俺は思っている。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/04/15(土) 01:33:37

ちなみに、べつに放浪人の話じゃないぞｗ
放浪人はマァ、出来る限りで頑張っていると思う。それで十分じゃ無いと思うが
その辺は話して分からん相手じゃー無いと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 01:41:30

>>701
答えなくて良い、とする根拠もないだろ

単に普通の削除人は大抵答えてるよ、だから時計坂も
一度くらいは説明するべきだ、というだけのこと

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 01:52:11

もしかして>>701は私がソフトバンクと契約してると思ってるのかな
私はniftyですよ

勝手な妄想は止めてくださいね

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 02:39:21

なんか、自作自演が渦巻いとるなー

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 12:06:05

ただの粘着にしか見えんが今回のは説明してあげた方が良い話なのか

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/04/15(土) 13:01:11

Σ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)!?

**ちこりーた。 ★** · 2006/04/15(土) 13:30:18

ほーろーにんさんビールおごってお

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 18:17:09

>>693
放浪人は催促に応じて削除するのが生きがいなんだからいくらでも働かせなさい

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/15(土) 19:42:33

ちこﾀﾝにビールおごりたいです＞＜

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 01:13:54

>>693
・削除した理由
・重複なら何と重複なのか書く

これくらいは難しいことでも時間かかることでもないからすべきかと
これすらしなかったらそりゃ説明しろって言われるわな

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 02:44:00

盛り上がって参りました。

声優　レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040316140/

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 2006/04/16(日) 10:17:49

>>692
削ジェンヌさんなど、削除アカウントを左右できる権限のある人が
「（この件については自分も納得いかないので）
　お呼び出しされた削除人さんは当該スレ（という公開の場）で
　（該当板利用者や、野次馬だけでなく、特にこの私に）説明してください」
と呼び出した場合は説明しないとクビになる可能性がある、というだけです。
削除した人が利用者の呼び出しに応じず、エロい人がそのことを何も咎めず
該当者に何の処分もなかった案件など、いくらでもありますから
御自分で連絡スレのログを漁って確認してみては如何で？

>>704
「○○がない、という根拠を示せ」なんてのを、悪魔の証明といいます。

手提 · 2006/04/16(日) 11:47:55

「すべき」と「したほうがいい」を混ぜちゃあかんよ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 12:38:14

日本代表サッカー板＠削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/293-294

┐(´ー｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 14:28:00

>>716
この辺は放置でいいよ
P222013022051.ppp.prin.ne.jp
softbank219176214093.bbtec.net

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 17:57:04

>>714
>「○○がない、という根拠を示せ」なんてのを、悪魔の証明といいます。

それ、いつも思うけど、出せますよ。
全データーを照合して、記録に残し、これだけ探してもありませんでしたよ、っていう。
さらに、別のアリバイがあるから、その時間その場所で犯行は行えないよ、というのも。

**迷ったら名乗らない** · 2006/04/16(日) 21:03:45

>>717
前者はともかく
後者は違うだろ
最低限>>712くらいはすべき