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削除議論はどうあるべきか？
0001迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/11 19:06:26ID:FLfwMRkG
現場の声は宝の山。
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。
0530迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/30 22:20:15ID:LrVG8CSA
>>529
小太郎さんがどういう処理をしているのか、私は存じ上げないのですが、

ある削除人さんは、削除理由が該当しない場合は却下します。
で、その後正しい削除理由で再依頼した場合には処理します。
そうする事によって、依頼者にちゃんと正しい依頼を身に着けさせる訳です。

例えば、↑こういう場合の再依頼なんかも、「余分な手間」なんですかね。
0532迷ったら名乗らない
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05/01/31 00:23:20ID:sg9X6DdJ
>>531
だとすると、>>521みたいな場合が大半なんじゃないかなぁ、、、
そして、多分俺と意見が違うのは、俺は再依頼とは>>524だと思ってるからです。

何回も理由も変えずに再依頼して、「他の削除人見てくれ！」ってのなら
小太郎★さんのおっしゃる通りかと思いますけどね。
つっても、義務じゃないんだから「('A`)ﾒﾝﾄﾞｸｾ」でその板を見なくなる、という選択肢もありえますが。
0533 ◆IZUMI162i6
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05/01/31 00:38:15ID:q6dMMk/G
>>529
貴方の言う「受け入れる」が「従う」という意味ならお断りです。
賛同するという意味でないのなら既に受け入れています。
受け入れ理解していなければどうして人と話せましょう。
貴方は貴方として在っていいんですよ。これは前提です。
同様に他人を他人として在っていいと思えるだけの度量を持ってくれるといいのですが・・・。

自分の正しさを基準に自分にとって正しくない人がその人としてあることを
認めないという貴方の姿勢は、貴方自身が同様に否定されうるのですが
その自己否定さえ呑むことが出来るのであれば物事を公平に見ることも可能かと思います。

私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
私は私自身に正しさを要求しないのと同様に貴方にも正しさを要求しません。

まぁ、馬鹿が馬鹿であることを選択したいというのならそれ以上特に言うことはありませんしねぇ。
私？私ですか？私は馬鹿ですが何か？
0534削除屋＠小太郎 ★
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05/01/31 01:32:42ID:???
>>532
だから再依頼推奨なのは「ある削除人さん」に限っての話でしょ？
それは例外で、普通は理由を変えようが変えまいが再依頼は再依頼ですよ。

>>533
＞私は貴方の価値観を私がどう見ているかを書いているだけであって
＞貴方に考え方を変えろとか言った記憶はないですよ。自覚は持って欲しいと思ってますが。
あなたの考え方が私の考え方とは異なるという自覚を持てばいいんですか？
そんなのは最初っから持ってますよ。
>>529でもそう言いました。

私も自分の基準でものは言っていません。
悪意を持って正直な人を惑わせるために偽情報を流すような人や、
処理を滞らせたい、あるいは適切な削除判断をさせたくないという人は論外ですが、
そうでないなら「目的」は私と同じはずです。
私はその「目的」にとってのメリット・デメリットを論じているだけです。
あなたはこの「目的」を見てないから全然話が噛み合わないんですよ。
0536迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/31 02:04:58ID:sg9X6DdJ
正直、小太郎★さんがやりたい事をやってどのようなメリットがあって
どのようなデメリットがあるのか、ケーススタディとして（＝実際にやってみて）
示して欲しいと思うのココロ。

小太郎★さんのスレをなんでもありとか自己紹介とかで作って、
質問する人をfusianasanしてもらうようにしとけば、削除議論板と
変わらない環境での質問ができるような。
0537迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/31 02:59:58ID:VNwW6muf
見落とし???と悩んでる人対策は
細かい説明をしなくても１個ずつ
(対象アド)却下
(削除アド)却下
(削除アド)不備と一言だけ書いたり
全部同じだったら
残した物は全て却下とか、残した物は全て不備と一言つける事で解決出来ると思います。
見落とし???より、何で削除しないんだｺﾞﾙｧが大半でしょうからいきなり全面解禁は危険と思います。
0539迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/31 06:10:27ID:NSZTRMEq
小太郎ちゃんの言いたいことを
誰かドラゴンボール風にまとめてくれ。
0542 ◆IZUMI162i6
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05/01/31 07:20:11ID:q6dMMk/G
>>534
私には小太郎氏が自分の基準でものを言ってるようにしか見えないんですが・・。
自分の基準でものを言っているという自覚をして欲しいという話です。

詐欺板のローカルルール変更なら詐欺板でローカルルール変更スレなり
自治スレなりを立てて話し合いをすれば解決、というか、そちらでするべき話であって
貴方がここで若干板違い気味にそれを論ずるのは別の理由があるからでしょう。違いますか？
それが本当の「目的」であるならここで議論してること自体がナンセンスなんですよ。

ローカルルールの内容についての議論や具体的な事例におけるメリットデメリットは
ローカルルール策定議論の場ですべきですから、私がそれを無視して
小太郎氏がそれに至った考え方や正しさの基準にのみ言及するのは
ある意味当然のことであります。
0543削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/01/31 10:59:56ID:???
>>539
ギニュー隊長に４人でできる新しいポーズを考えていただかねば・・・

>>542
ここは削除議論のあり方について話し合うスレです。
0545迷ったら名乗らない
垢版 |
05/01/31 20:41:05ID:Tc1M77fb
＞小太郎氏
なぜ理由を言うことを主張しているのに議論することには否定的なんですか？
どうせ削除人は自分の理由を言うだけで議論にならないとおっしゃいますが
それでは依頼者は再依頼をやめないでしょう。
再依頼をするなということは「削除対象に該当しているが削除しないもの」が
存在するという前提でしょう。「削除対象に該当しないもの」なら誰でも分かりますが
「該当するが削除しないもの」はガイドラインのグレーゾーンの解釈論抜きに
定義するのは無理じゃないですか？

＞IZUMI氏
なぜ削除議論板を削除したことと削除しなかったことに分けるべきと考えてるのですか？
この両者を別の場で行う理由は？
0548削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/01/31 23:05:27ID:???
>>545
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
「削除しないもの」の定義などしなくても、削除しない事に対する批判はできないので、
議論にならないだろうと。
0549 ◆IZUMIXFK1.
垢版 |
05/01/31 23:16:09ID:H63flK1F
>>545
546もまぁそうなんだが、2chの削除制度は誰かが任意の何かを削除する為の仕組みであって
削除しないという概念が存在しない。

例えば海王があるカキコを残したとして、それを小太郎が処理してはならない理由にはならない。
誰か一人が削除をすれば消える以上、そのカキコは全ての削除人によって残す判断をされているわけだ。
それは実は判断されていないのと等価である。
これは、ひろゆきが削除システムの責任者として、残され判断されてないものが存在しうることに
責任を持つことで成立している。

完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
存在しない以上処理としてのそれについて具体的な議論をするのは不可能だ。
それ故、削除しなかった事についての議論は現行の削除システム自体に対しての
メタな議論でしか成立しない。

個々の指摘がありえても、削除人は恣意的な理由で削除することは許されていないが、
恣意的に削除しないことは許されているので「残したいから残しました」とかコピペで
埋め尽くされるのが関の山だろう。
まぁ最近は詐欺も過疎ってるからそれくらいで丁度良いかもしれんが。
0550削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/02/01 16:11:14ID:???
とりあえず試験的に>>407を立ててみていいでしょうか？
削除議論板がいいんでしたよね？
0551迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 16:52:47ID:SG1OxzST
>>550
＞却下されたけど理由がよく分からなかった時など
この部分は回答が定型文になりませんか？
0552迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 17:09:28ID:UAaie0ef
>>550
スレタイを「だめもとで試しに聞いてみるスレ」にして、

※呼び出しても回答を得られるとは限りません

ってはっきり書いておいたほうがいいよ。

どっかのひねくれもの削除人が、LR違反とか言って消すだろうから。
0553削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/02/01 17:14:38ID:???
>>551
ちゃんと答えたい人だけちゃんと答える事ができればそれでいいと思います。

>>552
まあ、それも含めての試験だったりして。
0554迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 17:15:37ID:et44Nb0N
>>550
それだ！小太郎さんにできるこは、それですね。私は賛成です。＜スレ立てしてみる
スレタイに【仮】と入れた方がいいと思います。
0555迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 17:17:25ID:et44Nb0N
>>552
そのスレタイじゃ、意味がわからないと思う。
「削除されなかった理由を聞くスレ【仮】」の方がわかりやすいと思いますがいかがでしょう。
0556迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 17:21:30ID:eFBQjkCd
消されたらこっちに立て直せばいいでしょ。
質問者はfusianaすればいいんだし、それ以外はスルーか気が向いたら答えるで。
0559 ◆IZUMI162i6
垢版 |
05/02/01 18:12:49ID:mCfSoQer
>>558
正気とは思えんな。
それを良いか悪いか判断するのが本当に閲覧者だと思っているのか？
0560迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 18:14:34ID:et44Nb0N
スレタイ「削除されなかった理由は小太郎に聞け！」なんてナイスだと思うけど、
スレタイにコテ名はまずいんだよねｗ
0562 ◆IZUMI162i6
垢版 |
05/02/01 18:21:36ID:mCfSoQer
>>560
管理人裁定仰いで(以下略

>>561
ふーん。良く解らんな。
意見を聞いて判断が変わるならアレだが、変える気がないなら無駄だな。
0563558
垢版 |
05/02/01 18:28:07ID:SG1OxzST
>>559
読んだひとに意見を求めているだけで答えたくなければ答えなければ良い。
スレッドが板違いなら削除されるだろうし
「小太郎氏」が立てることに閲覧者は意見は言えますが止められません。
0564名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
垢版 |
05/02/01 18:32:19ID:hgKUmWXt
>>562
判断が変わらないから無駄、というのはどうなんだろう？

あくまでも依頼者側にとっての「こういう依頼が通らなかったという実例」のデータ蓄積としてなら、
無駄ではない気はしますけどね。
ただ、そういうデータを集めるという意味では、鷺板よりこっちが適切なのかも知れないような。
0565迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 18:47:45ID:et44Nb0N
>>562
判断を変えなくても、他の削除人から論議することさえ拒まれた利用者と対話してあげることで　その利用者が少しでも
納得してくれるのなら、無駄ではないと思います。
もしくは、どれだけ説明しても納得するような利用者ではなかったということを小太郎さん自身が実感できれば、それはそれで有益じゃないかな。
それが実感できれば、他の削除人達との価値観の隔たりが縮むと思います。
0566酔ったら乗らない
垢版 |
05/02/01 18:55:13ID:1pQh02JH
>>549
＞完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
完全な形がﾅﾆを指しとるやら知らんけどな
削除ｶﾞｲﾄﾞﾗには「削除しません」やら「放置します」やらゆう言葉がちりばめられておるでよ
0567そもそも板違いな希ガス
垢版 |
05/02/01 19:00:16ID:mFwtk/BN
>>550
勘違い厨房が寄ってきて大変なことになると思うから、基本的には反対です。
越えてはならない線を若干越える内容なような･･････
で、もし立てたとして、ほんのちょっとでも荒れたら、即刻、スレ削除かスレストで。
（基本的には、スレ削除じゃないかな？）

多数の削除人たちがてぐすね引いて待っている希ガス(w　＞スレ削除/スレスト


あと、1には、
「このスレにより生じた問題等については削除屋＠小太郎 ★が全責任を負います」
って明記しておいてね。
そのくらいの覚悟はする必要があるでしょう。
0570削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/02/01 21:14:34ID:???
>>560
いや、私に聞かれても・・・。

>>567
大変なことになるかどうかも含めての試験という事ならどうでしょうか？
また、責任負うのは別に構いませんけど、1に明記しないと負えないものでもないでしょう。
0571迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 21:29:01ID:RaqmgpdY
>>548-549
削除するという「行為」に論点を置くから話がおかしくなる。
行為の主体はあくまで2chであり
行為に対する批判に削除人が答えるのはそもそも不適格。

削除人が答えうる問題は自らの「判断」であり
それが削除の本来の目的に沿ったものであったかが論点となる。

具体的に言うと2chは削除しないのが原則であるが、例外として
1.閲覧者の可読性、検索性の目的のために削除が行われ
2.そのために削除してよいものを示したのが削除対象である

つまり
1.可読性、検索性の点から削除する必然性があったか
2.対象となる投稿の削除の優先度合いに著しい不合理がなかったか
が主に議論すべき論点になると思われる。

これは端的に言ってしまえばGLのグレーゾーンの解釈論であり
削除したこと、しなかったことの「行為」の違いは意味をなさない。
0572削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/02/01 21:55:33ID:???
>>571
グレーゾーンは、消さない方向に解釈するのであればどう解釈してもいいんですよ。
だから消さなかったものについては議論にならないと。
0573迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 22:10:29ID:frPcWD0c
GLを限定した方がいいかも。
投稿目的による削除対象なんて質問されてもねぇって物ばっかりじゃないかな。
0574迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 22:14:50ID:zAS9KVo/
>>550小太郎さん
>>407のスレは

勝手に却下理由をこじつけるスレ、として利用しちゃってもいいのカナ？いいのカナ？
0577迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/01 23:29:15ID:RaqmgpdY
>>572
グレーゾーンに削除しないものの解釈が存在しないなら
なぜ削除依頼者に再依頼をするなと言えるんですか？
0578削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/02/02 00:03:30ID:???
>>576
（それって邪魔なのでは・・・？）

>>577
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
0581あさげ
垢版 |
05/02/02 15:03:29ID:MxUDELRb
久しぶりに来て、久しぶりに姐さんを見た
0582迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/02 18:52:53ID:MiBtVW2z
>>578
＞少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
それは全然答えになってないですね。
削除しなければならないものは存在しないというのは
1回目に依頼を出すときも100回目に依頼を出すときも同じだと思いますが。
0584迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/02 19:39:27ID:MiBtVW2z
>>583
全然意味がわからないんですが。
再依頼する理由がなくなることはないでしょ？
0585 ◆IZUMI162i6
垢版 |
05/02/02 20:12:55ID:em7uoivY
対象レスが残ってるから再依頼するのであって
削除人が回答するかどうかは依頼者には関係が無いと思われ。
言われたぐらいで「ハイ、左様ですか」と納得できる利用者ならそもそもゴネたりしないだろ。
0589迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/02 21:30:05ID:VWKeAIwD
あのスレとこのスレの小太郎 さん主張は
巡回よりも議論よりも削除ガイドラインの変更が最優先じゃないだろうかと思いました。
0590削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
05/02/02 21:36:44ID:???
>>585
ゴネないでみたいな。

>>589
それは現時点ではほとんど不可能に近いので、とりあえずできる所をどうにかしようかなと。
0592 ◆IZUMI162i6
垢版 |
05/02/02 21:57:57ID:em7uoivY
>>587
いや、585ではゴネるというのは削除議論を想定していたんだが・・。
まぁ、いいや。大して違わんし。
0594迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 12:36:19ID:yQ1B0GEk
削除人一度リストラしたらどうか。なんもしてない削除人も多い気がする。
あとあまりにチキンで迷ってばかりで「迷ったら消すな」ばかり実行している削除人も資質が無いと思うが。

質を高めるためと言っても金がかからないから真剣に考えたりしないのかな。運営は。
0595阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
05/02/03 12:43:19ID://a8GInc
>>594
管理人は、そうは考えていないだろう。
何と言っても、「削除する人の心得」には下記の通り書かれてるくらいだから……


３．削除人には何の義務もありません。
　義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
　削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。

４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
0596迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 13:08:44ID:uxKM3YrD
>>594
迷ったらリストラしない。
0597迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 13:44:02ID:sJxsZVpn
何でもかんでも削除するような人がいたら
それこそ資質が無いわな。
0601名無しさんの声
垢版 |
05/02/03 20:17:40ID:h3AspNx5
>>598
質というのが管理人に近づくってことなら、全く削除しないのが高品質になりそうだな。
奴ほど消さない削除権者はそうはいないぞ。
0602迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 21:00:57ID:yQ1B0GEk
まぁ削除人の機能不全があれば責任はすべてひろゆきにあるのは確か。
0603迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 21:05:41ID:6MQnXPGo
削除しなきゃならんものなんて無いしな。
「住人でうまくやってね」って言っときゃそれで全部済みそうな気もする。
0604迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 21:09:51ID:yQ1B0GEk
不適切な発言を放置してるとひろゆきが迷惑被るから削除人を作ったわけで・・・
全然済まないよ。
0606名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
垢版 |
05/02/03 21:33:49ID:JOWJoVtd
>>601
＞質というのが管理人に近づくってことなら

その考えでいいと思うですよ。２ｃｈはひろゆき氏のサイトなので、本来は管理人が直々に削除の
判断をするのが理想ですから、それができない次善策としての「削除人の最も理想的な姿」は、
管理人の代理として、管理人と全く同じ基準で削除判断をすることだと思います。
0607迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/03 23:49:41ID:jKKZ0m9H
>>606
だったら管理人と同じ基準にGLを改正してあげようよ。
0609迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 00:07:55ID:Zj+XVXNK
だからﾅﾆって話じゃないが、
裁判にいくら負けようと節を曲げない管理人は
とことんリスペクトしてるよ、おいらぁ。
0612迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 18:00:42ID:HjD22ocx
不思議なんだけど
※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
って書かれてないのは何故？
0614迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 18:09:26ID:KQn5SFLH
削除が不適当だった場合の責任はひろゆきにあるので削除人含め外野が議論しても意味無いから。
0615迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 18:39:50ID:HjD22ocx
>>613
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合はのとこ見て
ん？て思ったから。
>>614
削除しないことも議論しても意味ないから禁止なんですよね？
違ったかな。
0616迷ったら名乗らない
垢版 |
NGNG
※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
の意味がわからんのだが。

ガイドラインに該当する削除理由が「ない時」は「削除したこと」について議論しちゃいけない？
削除理由が「ない」のに「削除された」時に問いただすんじゃないのか？
0617迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 18:50:14ID:8h2EaiWG
　　ワケ　　　　　ワカ　　　　 　 ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）
0618迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 18:57:30ID:HjD22ocx
>>616
あれ、、、書き方まずかった。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合の議論は禁止と書かれてないのは何故？です
0619迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 19:09:58ID:8h2EaiWG
>>618
住人「このスレは削除GLに抵触してないと思うのですが！」
削除人「いや、GL○○に抵触してます」
って議論がそもそもあそこで想定されてる議論だし。

さすがに「GLに抵触してるけど消さないで下さい！」って議論はないでしょ。
たまに見かけるけど、「諦めてください」で終わり。
0620迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 19:13:16ID:tNv4hthF
抵触するとした「判断が適正だったか」を議論するためだ。
削除対象だからといって必ず処理するわけでもないし、
「処理が適正だったか」も議論対象だな。
0621迷ったら名乗らない
垢版 |
NGNG
いやいや、それがあるんだな。
鳥「それはGL○に抵触してるので消しました」
「たしかにGLには抵触してるけどそれは板にとって必要なスレなんです！
　削除対象を消すかどうかの裁量の範囲で残してください！」
0622迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 19:40:04ID:Q3cWWMjz
>>618
「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」
とほぼ同じ意味の文章が書いてあるから。

つーか良く読め。
0623迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 20:10:07ID:HjD22ocx
>>619-622
目的が異常というか削除屋が間違いを犯した事に出来れば
それで満足っていうのがたまにいるから
削除しないことみたくびしっと書いた方がいいんじゃないかなて。
0624迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 20:14:31ID:ojkqJJy1
>>622
なんでそんな奇妙な表現になっているかということでしょ。

禁止ではないのに諦めて下さいとはおかしい。
掲示板を利用する特定の者（削除人）の要望をローカルルールにするのは不可解。
0626迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 20:39:34ID:ojkqJJy1
削除議論板は削除について議論する場であって削除人の誤りを追及する場ではない。
つまり削除人も議論に参加する利用者の一人にすぎない。
議論板に議論をしに来た利用者が「諦めてください」と言われる理由は無い。
いやなら削除人がどこかに行けばよい。
議論する意思のあるものが集まって議論すればよいことで
その中に削除人がいればそれでよいし、いなければいないでも構わない。
0628迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 21:05:16ID:8h2EaiWG
>>626
いやんじゃそーすれば？ってなったら
誰も削除人が答えなくなって、議論厨の隔離板にしかならないからさ。

もうちょいよく考えてしゃべれ。
0629迷ったら名乗らない
垢版 |
05/02/04 21:11:43ID:fW+W6piA
俺には626の言わんとすることがよくわかるけどな。
各論意義ありだが。
理解できないのは自ら耳をふさいでいるからではないの。
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