削除議論はどうあるべきか？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/11 19:06:26

現場の声は宝の山。
削除議論が削除の指針となるにはどうすればよいか？
そのあり方と問題点を考えよう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/31 10:59:56

>>539
ギニュー隊長に４人でできる新しいポーズを考えていただかねば・・・

>>542
ここは削除議論のあり方について話し合うスレです。

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 13:45:46

>>543
死んだのって誰だっけ？
どちらにしろ先は長いなっと。
亀仙人の嘘付き！

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 20:41:05

＞小太郎氏
なぜ理由を言うことを主張しているのに議論することには否定的なんですか？
どうせ削除人は自分の理由を言うだけで議論にならないとおっしゃいますが
それでは依頼者は再依頼をやめないでしょう。
再依頼をするなということは「削除対象に該当しているが削除しないもの」が
存在するという前提でしょう。「削除対象に該当しないもの」なら誰でも分かりますが
「該当するが削除しないもの」はガイドラインのグレーゾーンの解釈論抜きに
定義するのは無理じゃないですか？

＞IZUMI氏
なぜ削除議論板を削除したことと削除しなかったことに分けるべきと考えてるのですか？
この両者を別の場で行う理由は？

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 22:39:22

この両者を別の場で行う理由は？

隔離と予想

**迷ったら名乗らない** · 05/01/31 22:47:19

そーそう、隔離と言えばこんな話があった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099310774/470

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/01/31 23:05:27

>>545
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
「削除しないもの」の定義などしなくても、削除しない事に対する批判はできないので、
議論にならないだろうと。

◆IZUMIXFK1. · 05/01/31 23:16:09

>>545
546もまぁそうなんだが、2chの削除制度は誰かが任意の何かを削除する為の仕組みであって
削除しないという概念が存在しない。

例えば海王があるカキコを残したとして、それを小太郎が処理してはならない理由にはならない。
誰か一人が削除をすれば消える以上、そのカキコは全ての削除人によって残す判断をされているわけだ。
それは実は判断されていないのと等価である。
これは、ひろゆきが削除システムの責任者として、残され判断されてないものが存在しうることに
責任を持つことで成立している。

完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
存在しない以上処理としてのそれについて具体的な議論をするのは不可能だ。
それ故、削除しなかった事についての議論は現行の削除システム自体に対しての
メタな議論でしか成立しない。

個々の指摘がありえても、削除人は恣意的な理由で削除することは許されていないが、
恣意的に削除しないことは許されているので「残したいから残しました」とかコピペで
埋め尽くされるのが関の山だろう。
まぁ最近は詐欺も過疎ってるからそれくらいで丁度良いかもしれんが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 16:11:14

とりあえず試験的に>>407を立ててみていいでしょうか？
削除議論板がいいんでしたよね？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 16:52:47

>>550
＞却下されたけど理由がよく分からなかった時など
この部分は回答が定型文になりませんか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:09:28

>>550
スレタイを「だめもとで試しに聞いてみるスレ」にして、

※呼び出しても回答を得られるとは限りません

ってはっきり書いておいたほうがいいよ。

どっかのひねくれもの削除人が、LR違反とか言って消すだろうから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 17:14:38

>>551
ちゃんと答えたい人だけちゃんと答える事ができればそれでいいと思います。

>>552
まあ、それも含めての試験だったりして。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:15:37

>>550
それだ！小太郎さんにできるこは、それですね。私は賛成です。＜スレ立てしてみる
スレタイに【仮】と入れた方がいいと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:17:25

>>552
そのスレタイじゃ、意味がわからないと思う。
「削除されなかった理由を聞くスレ【仮】」の方がわかりやすいと思いますがいかがでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 17:21:30

消されたらこっちに立て直せばいいでしょ。
質問者はfusianaすればいいんだし、それ以外はスルーか気が向いたら答えるで。

◆IZUMI162i6 · 05/02/01 17:58:44

>>550
誰に聞いてるの？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:09:59

>>557
あなたを含めた>>550のレスを読んだ人。

◆IZUMI162i6 · 05/02/01 18:12:49

>>558
正気とは思えんな。
それを良いか悪いか判断するのが本当に閲覧者だと思っているのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:14:34

スレタイ「削除されなかった理由は小太郎に聞け！」なんてナイスだと思うけど、
スレタイにコテ名はまずいんだよねｗ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:15:51

>>559
判断では無く、意見を求めているだけだと思います

◆IZUMI162i6 · 05/02/01 18:21:36

>>560
管理人裁定仰いで(以下略

>>561
ふーん。良く解らんな。
意見を聞いて判断が変わるならアレだが、変える気がないなら無駄だな。

**558** · 05/02/01 18:28:07

>>559
読んだひとに意見を求めているだけで答えたくなければ答えなければ良い。
スレッドが板違いなら削除されるだろうし
「小太郎氏」が立てることに閲覧者は意見は言えますが止められません。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/01 18:32:19

>>562
判断が変わらないから無駄、というのはどうなんだろう？

あくまでも依頼者側にとっての「こういう依頼が通らなかったという実例」のデータ蓄積としてなら、
無駄ではない気はしますけどね。
ただ、そういうデータを集めるという意味では、鷺板よりこっちが適切なのかも知れないような。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 18:47:45

>>562
判断を変えなくても、他の削除人から論議することさえ拒まれた利用者と対話してあげることで　その利用者が少しでも
納得してくれるのなら、無駄ではないと思います。
もしくは、どれだけ説明しても納得するような利用者ではなかったということを小太郎さん自身が実感できれば、それはそれで有益じゃないかな。
それが実感できれば、他の削除人達との価値観の隔たりが縮むと思います。

**酔ったら乗らない** · 05/02/01 18:55:13

>>549
＞完全な形での削除対象外という概念は現行の削除システムには存在せず、
完全な形がﾅﾆを指しとるやら知らんけどな
削除ｶﾞｲﾄﾞﾗには「削除しません」やら「放置します」やらゆう言葉がちりばめられておるでよ

**そもそも板違いな希ガス** · 05/02/01 19:00:16

>>550
勘違い厨房が寄ってきて大変なことになると思うから、基本的には反対です。
越えてはならない線を若干越える内容なような･･････
で、もし立てたとして、ほんのちょっとでも荒れたら、即刻、スレ削除かスレストで。
（基本的には、スレ削除じゃないかな？）

多数の削除人たちがてぐすね引いて待っている希ガス(w　＞スレ削除/スレスト

あと、1には、
「このスレにより生じた問題等については削除屋＠小太郎 ★が全責任を負います」
って明記しておいてね。
そのくらいの覚悟はする必要があるでしょう。

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

俺なんかとっくの昔に実践しとるぞ。常に時代の最先端を駆け抜けるふんどしクオリティ。
http://bbs.2ch-orz.com/test/read.cgi/vip/1099881844/

**某47** ◆ap/yuix/tw · 05/02/01 20:09:36

>>550
立てていいと思いますよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 21:14:34

>>560
いや、私に聞かれても・・・。

>>567
大変なことになるかどうかも含めての試験という事ならどうでしょうか？
また、責任負うのは別に構いませんけど、1に明記しないと負えないものでもないでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 21:29:01

>>548-549
削除するという「行為」に論点を置くから話がおかしくなる。
行為の主体はあくまで2chであり
行為に対する批判に削除人が答えるのはそもそも不適格。

削除人が答えうる問題は自らの「判断」であり
それが削除の本来の目的に沿ったものであったかが論点となる。

具体的に言うと2chは削除しないのが原則であるが、例外として
1.閲覧者の可読性、検索性の目的のために削除が行われ
2.そのために削除してよいものを示したのが削除対象である

つまり
1.可読性、検索性の点から削除する必然性があったか
2.対象となる投稿の削除の優先度合いに著しい不合理がなかったか
が主に議論すべき論点になると思われる。

これは端的に言ってしまえばGLのグレーゾーンの解釈論であり
削除したこと、しなかったことの「行為」の違いは意味をなさない。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 21:55:33

>>571
グレーゾーンは、消さない方向に解釈するのであればどう解釈してもいいんですよ。
だから消さなかったものについては議論にならないと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 22:10:29

GLを限定した方がいいかも。
投稿目的による削除対象なんて質問されてもねぇって物ばっかりじゃないかな。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 22:14:50

>>550小太郎さん
>>407のスレは

勝手に却下理由をこじつけるスレ、として利用しちゃってもいいのカナ？いいのカナ？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/01 22:20:36

>>573
フィーリングで

>>574
誰がどうこじつけるんですか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 23:23:40

>>575
俺が、てきとうな理由をつけて

**迷ったら名乗らない** · 05/02/01 23:29:15

>>572
グレーゾーンに削除しないものの解釈が存在しないなら
なぜ削除依頼者に再依頼をするなと言えるんですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 00:03:30

>>576
（それって邪魔なのでは・・・？）

>>577
少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/02 09:29:50

>>407について、なんかもうスレを立てちゃってる人がいるみたいですね。

削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/

オラ何だかワクワクしてきたぞ！（←何故ｋ

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 10:06:40

一応、ひろゆきさんにも話はしておきますね。

**あさげ** · 05/02/02 15:03:29

久しぶりに来て、久しぶりに姐さんを見た

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 18:52:53

>>578
＞少なくとも整理板には、「削除しなければならないもの」は存在しないというのが前提です。
それは全然答えになってないですね。
削除しなければならないものは存在しないというのは
1回目に依頼を出すときも100回目に依頼を出すときも同じだと思いますが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 19:15:23

>>582
再依頼する理由がなくなるでしょ

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 19:39:27

>>583
全然意味がわからないんですが。
再依頼する理由がなくなることはないでしょ？

◆IZUMI162i6 · 05/02/02 20:12:55

対象レスが残ってるから再依頼するのであって
削除人が回答するかどうかは依頼者には関係が無いと思われ。
言われたぐらいで「ハイ、左様ですか」と納得できる利用者ならそもそもゴネたりしないだろ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 20:48:53

叩きは↓

おっす、オラ削除屋＠小太郎！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107343850/

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 20:50:27

>>585
要約すると、、
あなたはこう思っているのですね。
↓
（再依頼＝ゴネ）

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 20:51:37

叩きスレ立ったか。
コテハンのステータスだね。
オメ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 21:30:05

あのスレとこのスレの小太郎さん主張は
巡回よりも議論よりも削除ガイドラインの変更が最優先じゃないだろうかと思いました。

**削除屋＠小太郎 ★** · 05/02/02 21:36:44

>>585
ゴネないでみたいな。

>>589
それは現時点ではほとんど不可能に近いので、とりあえずできる所をどうにかしようかなと。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/02 21:51:15

>>590
ゴネれなくする事も出来てベストなんですけどね。

◆IZUMI162i6 · 05/02/02 21:57:57

>>587
いや、585ではゴネるというのは削除議論を想定していたんだが・・。
まぁ、いいや。大して違わんし。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 00:59:51

むしろ理由を説明できない人のゴネばかりが目立つスレでした。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 12:36:19

削除人一度リストラしたらどうか。なんもしてない削除人も多い気がする。
あとあまりにチキンで迷ってばかりで「迷ったら消すな」ばかり実行している削除人も資質が無いと思うが。

質を高めるためと言っても金がかからないから真剣に考えたりしないのかな。運営は。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 05/02/03 12:43:19

>>594
管理人は、そうは考えていないだろう。
何と言っても、「削除する人の心得」には下記の通り書かれてるくらいだから……

３．削除人には何の義務もありません。
　義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
　削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。

４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 13:08:44

>>594
迷ったらリストラしない。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 13:44:02

何でもかんでも削除するような人がいたら
それこそ資質が無いわな。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/03 14:00:40

削除人としての質を高めていけばいくほど、「本当に重要なものしか削除しなくなる」のかも。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 14:51:50

なぜ削除人はこんなに機能しないのか？
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1107312927/

**萬削候 ★** · 05/02/03 15:22:30

目から鱗で600

**名無しさんの声** · 05/02/03 20:17:40

>>598
質というのが管理人に近づくってことなら、全く削除しないのが高品質になりそうだな。
奴ほど消さない削除権者はそうはいないぞ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:00:57

まぁ削除人の機能不全があれば責任はすべてひろゆきにあるのは確か。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:05:41

削除しなきゃならんものなんて無いしな。
「住人でうまくやってね」って言っときゃそれで全部済みそうな気もする。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:09:51

不適切な発言を放置してるとひろゆきが迷惑被るから削除人を作ったわけで・・・
全然済まないよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 21:21:11

整理の話よ。
要請はまた別だ。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/03 21:33:49

>>601
＞質というのが管理人に近づくってことなら

その考えでいいと思うですよ。２ｃｈはひろゆき氏のサイトなので、本来は管理人が直々に削除の
判断をするのが理想ですから、それができない次善策としての「削除人の最も理想的な姿」は、
管理人の代理として、管理人と全く同じ基準で削除判断をすることだと思います。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/03 23:49:41

>>606
だったら管理人と同じ基準にGLを改正してあげようよ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 00:02:58

>>604-605
裁判になってすらも放置してる奴より消さない削除人なんてありえねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 00:07:55

だからﾅﾆって話じゃないが、
裁判にいくら負けようと節を曲げない管理人は
とことんリスペクトしてるよ、おいらぁ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 10:53:10

>>607
どうぞ頑張ってきてください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 11:00:39

この議論に終わりは無いでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:00:42

不思議なんだけど
※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
って書かれてないのは何故？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:05:06

ん？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:09:26

削除が不適当だった場合の責任はひろゆきにあるので削除人含め外野が議論しても意味無いから。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:39:50

>>613
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合はのとこ見て
ん？て思ったから。
>>614
削除しないことも議論しても意味ないから禁止なんですよね？
違ったかな。

**迷ったら名乗らない** · NG

※ 「削除したこと」に関する議論は、削除ガイドラインに抵触する削除理由がない限り禁止です
の意味がわからんのだが。

ガイドラインに該当する削除理由が「ない時」は「削除したこと」について議論しちゃいけない？
削除理由が「ない」のに「削除された」時に問いただすんじゃないのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:50:14

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 18:57:30

>>616
あれ、、、書き方まずかった。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合の議論は禁止と書かれてないのは何故？です

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 19:09:58

>>618
住人「このスレは削除GLに抵触してないと思うのですが！」
削除人「いや、GL○○に抵触してます」
って議論がそもそもあそこで想定されてる議論だし。

さすがに「GLに抵触してるけど消さないで下さい！」って議論はないでしょ。
たまに見かけるけど、「諦めてください」で終わり。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 19:13:16

抵触するとした「判断が適正だったか」を議論するためだ。
削除対象だからといって必ず処理するわけでもないし、
「処理が適正だったか」も議論対象だな。

**迷ったら名乗らない** · NG

いやいや、それがあるんだな。
鳥「それはGL○に抵触してるので消しました」
「たしかにGLには抵触してるけどそれは板にとって必要なスレなんです！
　削除対象を消すかどうかの裁量の範囲で残してください！」

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 19:40:04

>>618
「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」
とほぼ同じ意味の文章が書いてあるから。

つーか良く読め。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:10:07

>>619-622
目的が異常というか削除屋が間違いを犯した事に出来れば
それで満足っていうのがたまにいるから
削除しないことみたくびしっと書いた方がいいんじゃないかなて。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:14:31

>>622
なんでそんな奇妙な表現になっているかということでしょ。

禁止ではないのに諦めて下さいとはおかしい。
掲示板を利用する特定の者（削除人）の要望をローカルルールにするのは不可解。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:33:09

ごく一部の目的を見失ってる人を基準にしてどうするのか、と。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:39:34

削除議論板は削除について議論する場であって削除人の誤りを追及する場ではない。
つまり削除人も議論に参加する利用者の一人にすぎない。
議論板に議論をしに来た利用者が「諦めてください」と言われる理由は無い。
いやなら削除人がどこかに行けばよい。
議論する意思のあるものが集まって議論すればよいことで
その中に削除人がいればそれでよいし、いなければいないでも構わない。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 20:57:33

君が何を言っているのか、わからないよ。。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 21:05:16

>>626
いやんじゃそーすれば？ってなったら
誰も削除人が答えなくなって、議論厨の隔離板にしかならないからさ。

もうちょいよく考えてしゃべれ。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 21:11:43

俺には626の言わんとすることがよくわかるけどな。
各論意義ありだが。
理解できないのは自ら耳をふさいでいるからではないの。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/04 21:24:06

削除人はちゃんと★出して語れ。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 05/02/04 21:28:38

1000Get!

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 05/02/04 23:32:16

>>621
削除人さんは、削除対象であるかどうかの判断を下す時、それが「たとえ住人の総意であろうとも
左右されずに」判断することになってますからねぇ。

ガイドラインに抵触している以上、削除人さんには「削除しても許される理由」があるわけで。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/05 00:20:52

責任はすべてひろゆきに行くって形でですね。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/06 13:26:32

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094578431/971
訳知り顔

**迷ったら名乗らない** · 05/02/08 19:05:53

※「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

この場合、なるときとならないときを例示するとどんな感じ？

**スタジオたん＠訳知り顔** ◆ZAPPA5H/SM · 05/02/09 03:15:48

なるとき：
「●●は削除対象ではないが、これを放置すると▲▲という問題が発生する。削除対象にしたほうがよい」という議論

ならないとき：
（具体的なURLを示して）「これ削除依頼したのに消されなかった。削除対象だし依頼も正当だ。消すべきだ」という議論

私の中ではこんな感じです（これが正解かどうかは知りません）。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 12:17:33

＞　削除の最終責任は管理人ひろゆきにあります。

・なので削除されないで発生した不利益は管理人氏が負うので
　議論しない。
・削除されたら諦める。
・2chは誰でも書きこめる掲示板なので書きこみたければ鷺板に書く。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 12:56:52

削除されたものに関していくらゴネようと意味がないことに異論はないが、
処理判断に疑問を感じたら議論になるだろう。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/09 20:31:55

削除議論はもともと個々の削除について行われるのだから
最初の段階でそれが個別の議論であるのはある意味当然といえる。

個別の議論
　↓
汎用・一般的な議論
　↓
GLの解釈論・改正論

という形で発展していくのではないのかな？

個別の議論をすべて例のコピペで追い払おうというのは
汎用・一般的に『ならない』という意味を誤解しているのではないかと思う。

**迷ったら名乗らない** · 05/02/10 03:07:48

>>636
「犯行予告の書きこみは何故削除しないのか」　→　汎用・一般的
「削除要請板向けの削除依頼を何故整理板で削除しないのか」　→　汎用・一般的
「削除整理板向けの削除依頼を何故要請板で削除しないのか」　→　汎用・一般的

などなど、ってことでは？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 00:28:48

>>640
なんかよくわからないが、そういう目的であれば個別の不削除を対象にしていても
汎用・一般的な議論ということなのか？
それとも単に個別の不削除に特定しない抽象的な是非論ならOKという意味なのか？

**迷ったら名乗らない** · 05/02/12 02:54:36

>>641
「特定の板の事情」「特定のスレの事情」とは全く無関係に、
2ch全体で関係があって、他の同様な削除判断がありえる場合には
答えた方がメリットがある場合がありますよね。

他には例えば、「サロンと専門板の定義」とかも当てはまるんじゃないかなぁ。