【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 00:23:20

重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。

前スレ
http://qb5.2ch.net/sakukb/kako/1099/10993/1099302161.html

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 00:37:30

記念カキコ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 00:41:59

ここは見事に住人が先発スレを放置してる
重複を立てた理由はあれだけど

【ケロロ軍曹】吉崎観音 Part12 【連載中】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1122296080/

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 00:50:33

comic：漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088512535/380
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1088512535/382

まあこういう依頼もある訳で＞小太郎氏

こういう場合、どっちを消すのか（べきかではなく）は削除人さんのご判断にお任せ致しますが、
後先の問題でなく、気に入らない重複だから消せ！ってのはありますよ

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 00:54:40

>>3

ありゃ、同じスレの事でしたね。申し訳ございません。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 00:55:30

>>4
おめぇそれは俺が書いた物と同じ人ジャマイカ

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

こうして二人は運命のパートナーと巡り会えたのでした。めでたしめでたし。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 01:01:57

また空気読めとか言われそうだな・・・・ｏｒｚ

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 01:04:13

>>6
　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｲﾀﾀﾞｷﾏｽ
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ ◎ﾟ）　　ｽﾞｽﾞ…
　　(　ﾞノヾ
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　…………
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

　　　　 _ _　 ξ
　　　 (´ 　｀ヽ、　　　 __
　　⊂,_と（　　）⊃　（__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 01:06:11

やっぱりこっち移らないとかな。。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 01:07:20

前スレ http://qb5.2ch.net/sakukb/kako/1099/10993/1099302161.html
の143から話で出ている件で、お叱り食らってから先発絶対主義に
なっちゃのかな？明王さんは。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 01:08:51

＞10
判断が異なった事例を例題として円卓を囲んでみないか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 01:57:53

>>4
依頼者がどうかっていうのは問題ではないんですよ。
もし、スレの利用者が後発スレを支持しているならそれなりの理由があるわけで、
それを削除人が「自分だったら先発スレを使う」という個人的な価値観で後発スレを消すのは、
理不尽な削除と言えるのではないかと。

**削除屋γ ★** · 2005/08/03(水) 02:09:34

自分はスレ立て時間は、逆に殆ど見てませんねぇ。。。。
真っ当な話題で伸びてるスレを残します。たいていの場合。

どっちも同程度で、介入してもスムーズに移行してくれそうな場合に、
初めて時間を見て、後発を処理してます。

重複したら、本スレは住人さんが決めればいいんですよ。
時間時間と連呼されるのはちょっと違うんでないか、と思う次第で。

もめてるときは介入しても無駄だと思うので、見ないﾌﾘしたりしてますが、
そういうときに介入して削除によって強制的に結論を出すのって
本当に必要なのかなぁとも思うし。

まとまるまで待とうほととぎすー。

こういう考えの奴もいる、という程度で。
では、おやすみなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 02:09:50

例のスレの関連部分はアンカーだけでも張っとこう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/480-

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 02:15:18

>>13

だとすると、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/543
で大将が仰った「依頼者≠利用者」のケースでなく、「依頼者＝利用者」
を仰りたいので？

なんだか仰りたい事がよくわからないんですが、

依頼者がスレの利用者であるのはよくある事だと思いますが、
その依頼者が「スレ立てた奴が気に入らないので削除して下さい」
ってのはガイドラインに抵触しているんですか？いないんですか？
このケースの場合、住民（利用者）の大多数は後発スレを支持しているようですが
気に入らないから先発スレを消してくれってのはちょっと・・・・

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 02:20:25

私の意見としては、γ氏のように、見て見ぬふりして真っ当に伸びる方を残せば
いいんじゃないかと思うんですが
性急に削除の結論を出しても、ろくな事にならないのはγ氏の仰るとおりで

ただ、荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てるのは
正当だ、という住民意見には素直に頷けません

部分的には明王氏のご判断を支持し、部分的には小太郎氏のご判断を支持するという
いいこちゃん意見で申し訳ございません

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 02:21:13

>>16
そもそも依頼なんて削除のきっかけに過ぎないわけで、
依頼スレを見ずに通りすがりに重複スレを見つけて削除するケースと同様に考えれば、
分かるのではないかと思いますが。
依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 02:51:21

>>18

＞通りすがりに重複を処理
なら尚のこと、さしたる理由もなく後から重複スレを立てる方が削除されて当然かと考えます。
ですから、「気に入らない」はガイドラインに抵触しているか否かとお伺いしたのですが
（明確に早漏や、テンプレやスレタイに問題があるケースは除いて下さいね）

そりゃ住民本位の立場から見れば、より住民に指示されている方のスレを残す方がよいのでしょうが、
( ﾟдﾟ)y-~氏の仰るとおり、どちらのスレも放置されていない（それなりに需要がある）なら
板事情に詳しくない削除人さんが明確な判断材料とできるのはスレ立て時間しかないのも事実だと考えます。
（それ以外の明確な判断基準があるなら、と( ﾟдﾟ)y-~氏も仰っていますし）

ここで白黒はっきりした事を削除人さんから引き出して、後々変な所で引用されるとアレなんで
私はこれ以上お伺いしない方がよいと思いますので、
ここはγ氏のような処理の仕方もあるし、明王氏のような処理の仕方もあるという事にしませんか？

ということで落ちますー

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 03:17:30

時間というのは、色々な判断材料を踏まえた上で、
最後に、他の判断材料では判断しにくいような時に、
初めて使うものだと思いますけど。

立ってすぐでは判断しにくい場合がありますけど、
判断付かなければ、数日後にもう一度見れば、
大抵はどちらを処理すればいいのか、判ります。

板事情に詳しいか詳しくないかは関係ないです。

日付ぐらいしか判断材料がない、という状態なら、
かえってその場で処理しない方がいいと思います。
無理に時間だけを基準にして判断せずに。
ガイドラインにも「総合的に判断します。」と明記
されているんですから。

時間しか判断材料がない、というのは、逆に非常に
稀なケースだと思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 03:59:52

>>19
＞さしたる理由もなく
理由はあるはずだと言っているのですよ。
それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。

＞ここで白黒はっきりした事を削除人さんから引き出して、後々変な所で引用されるとアレなんで
削除判断するだけなら私は何も言いませんよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/521
に全く同意するものです。
住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。
そこだけやめて下さればこの議論は終わるでしょう。

逆に、「時間が絶対的な基準ではない」というごく当たり前の主張がされたところで、
別にたいした問題は起こらないと思いますけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 04:04:19

あそこまで理由もないのにレスが付かないはず無いよね
よく分からない理由に対してたいした
理由じゃないという判断なんて成り立たないかと

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 07:07:06

突然ですが、ここで用語解説。

「荒らしが立てたスレッド」
ここで言う「荒らし」とは、他で迷惑行為をしていて荒らし認定された
人物の事ではない。
立てられた当のスレッドが現に迷惑行為となるものであり、
それによって、立てた人物を荒らしと呼ぶ物である。
つまり、「荒らしが立てたスレッド」とは、「投稿者を荒らしと呼ぶに
相当する迷惑行為が含まれて立てられたスレッド」の事である。
表現が不明瞭なのは事実であるが、だからといって「誰が立てたかは
関係ない」などと、揚げ足取りで議論を逸らすのはお控え願いたい。

なお、正に「誰が立てたか」に着目し、特定の誰かが立てたのが問題
であるとする主張には、問題たる根拠が全く無いのは言うまでもない。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 07:53:11

マリみて嫌スレでいつもああだこうだ言ってる連中は、
この流れをきちんと見守ってたほうがいいぞ。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 08:03:28

「故意に(重複になるのを分かってて)後発を立てた」ケースと
「過失で(重複になるのを知らずに)後発を立てた」ケースとは区別してます。

「故意に後発を立てた」ケースでは時間をかなり重視しますが、
「過失で後発を立てた」ケースでは時間をさほど重視しません。

＃実は、「故意に後発を立てた」ケースではあるものの、
＃自分の判断基準で処理するのが「かわいそう」などと思った場合は、
＃見て見ぬふりをして他の方に任せてます。
＃逆に言えば、そう思わなかった場合は遠慮なしに自分の判断基準で処理したり、
＃削除議論板で自分の判断基準で意見を述べたりします。

>>11
「先発絶対主義」と言うと、ちょっと違うなぁ。
「故意に後発を立てた」ケースなら、それにかなり近いものではありますが。

>>13
「自分だったら先発スレを使う」ではなく、「故意のルール違反は認めない」だ。

>>17
「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
全く正当ではないとおいらは考えてます。

>>20
「過失で後発を立てた」ケースなら、それで構わないと思ってます。

>>21
「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 08:20:54

>「故意に(重複になるのを分かってて)後発を立てた」ケースと
>「過失で(重複になるのを知らずに)後発を立てた」ケースとは区別してます。

なんで？
故意のほうが「罪が重い」から？
罪を犯したほうに「罰を与える」の？

スレッド自体に問題は無いのに「故意だから」って区別するのは
スレッド自体に問題は無いのに「気に入らない奴が立てたから」って区別するのとは違うの？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 08:38:59

>>23
ならば「荒らしが立てたスレッド」ではなく「1の内容が削除対象であるスレッド」と訂正すべきでは？
削除対象でない前スレを荒らし呼ばわりするのは構わんが削除人にそれを考慮させるだけの根拠を出せと。

荒らしの概念は主観的なものだから、貴方が荒らしだと思えば良レスでも荒らし呼ばわりできるが、
1の内容が削除対象であるとか前スレ主旨を無視してるとかじゃないなら正直それを迷惑行為とは思えない。
正直、一部の利用者(貴方)にとって迷惑というのは他の利用者にとっても迷惑とは限らない。
1の内容でグダグダ言う前に自分が良レスをすることで良スレにしてけばいいだろ。

それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？
削除ガイドラインとは関係なく、客観的に問題点は指摘できないが自分がむかつくから荒らしなんで
消してくれとかってんならそんな我侭に付き合ってらんないから自分の心の方を自分でなんとかしてくれ。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 08:55:53

>>26
スレがあるのがわかってて同じスレを立てる奴は荒らしだからじゃない。
それ許容したらまた毎回建て直しするぜ。削除依頼の督促がアレなのと同じ理由だろ。

2chの削除の目標地点は削除しなくてもなんとかなる掲示板であって
削除の制度がきっちりと確立され定期的に掃除が行われる掲示板じゃないので
毎回消してくなんて方向性は解としてありえない。
だからたまたま発生した事故なら対応するが、
恒常的になりそうな意図的に立てたものについては対応しないというのはアリなんじゃないかとおもう。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 09:20:15

あとは削除依頼者をどう見るかかもね。
小太郎氏とかは依頼者を利用者の代表として見てる部分があって内容を尊重することが多いんじゃないかな？
明王氏は自分の考えに近くて、依頼者の発言内容よりもスレを立てた利用者やレスをしてる利用者を
尊重してるんじゃないかな？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 09:29:08

私はスレを立てた利用者やレスを立てた利用者を
尊重してるつもりですけど。
レスの付き具合や内容、前スレや前々スレ、その他
関連スレ等々をいろいろと見た上で。

依頼があったスレではなく、誘導先を止める事もよく
ありますし。

尊重してるものの違いで、結論が違ってるという
話じゃなくて、何を持って判断しているかだと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 09:33:02

なぜ「故意に後発を立てた」のか、その理由は評価の対象には
ならないのですか。
まあ大抵は先発に問題があるとして立て直すので、つまりは、
「先発にあるとされる問題」を評価し、
正に問題であるので立て直しは正当、
全く問題ではないので立て直しは不当、
といった判定は行われないのですか。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2005/08/03(水) 09:48:03

「先発にあるとされる問題」が「削除ガイドラインに抵触するという問題」だったら考慮されるでしょうね。
そうでなければ考慮する理由がないような。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 10:07:28

それは、問題である・ないの判定を行ってるという事でしょ。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>31 >>33

>>25 明王
＞「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
＞「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

>>27 IZUMI
＞それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？

行われないのですか？、って、行われてるようにしか見えないんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 10:43:09

>>30

やさしい削除人さん、重複スレを削除してくださいな。
gcomic：少女漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098608694/1

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 10:57:14

>>35

新手の削除妨害

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 11:06:54

>>25
＞「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
＞「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

>>27
＞それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？

あなた方の個人的な価値観で削除なんかしないで下さいね。
その個人的な価値観を住人に押し付けるなんてもっての他です。

>>29
>>18でも言いましたが、依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:08:14

困ったなぁ。多分γ氏と仰っている事は同じだと思うのですが、
どうしてこうかたくなな表現しかできませんかね？

小太郎氏
> ＞さしたる理由もなく
> 理由はあるはずだと言っているのですよ。
> それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。

明王氏
> （さしたる理由もないのに）「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
> 全く正当ではないとおいらは考えてます。

議論の焦点は、ここにあるのではないかと愚考します

立てられたスレの>>1の内容に不備がある、スレタイに問題がある、事故で重複してしまった、
等々はこの際議論がややこしくなるだけなので除外して下さい＞ＡＬＬ

**迷ったら名乗らない** · NG

>>38
スレタイや>>1が削除ガイドラインに抵触しているわけではなく、
しかしスレタイや>>1の内容に不満がある人たちが故意に重複を立てる行為に限定するんですね。

明王氏はそんな理由で立て直すのは論外だとして後発削除、
小太郎氏は削除ガイドラインに関係ない不満が理由でも立て直していいと。
（立てたのが嫌いなコテハンだとかスレタイが今までのルールにあっていないとか）

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 11:22:22

なんだかよく分かりませんが、削除人さんってタイヘンだなあ～と思いました　まる　

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:23:14

もう一つ、議論が進んでいる理由は

>　住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
> はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。

だと思うのです。

私の意見は、
１．誰が立てたではなく、どういう書き込みがついて行くか
２．事情があるからと言って何でもかんでも重複スレ立てを正当化できない
です。

昨晩はっきりした事をお伺いしなかったのは、上記２点について小太郎氏の明確な
考えを引き出したくなかったからなのですが、仰ってしまった以上こちらもはっきりと申し上げます

小太郎氏、貴方の仰っている論を逆手に取れば、事情があれば重複スレは立ててもよいという
言質を与えたのと同じですよ？
更に発展させれば、電波ゆんゆんな方が、自分一人で住民を代表して
「事情により重複スレを立てます」
→当然削除
→「削除は不当だ！私も住民だ！残った方のスレは私には使えない理由がある！」
なんて騒ぎを起こしかねないと思います。

もちろん、そんな電波の戯言など放っておけばよいですが、電波な方にあえて栄養を与えるような
言質は如何なものかと思います

小太郎氏の仰りたい事はγ氏のそれと大差ないのだと思いますが、表現そのものは
似て非なる物だと私は考えます。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:29:29

>>39

概ねその通りなのですが、スレタイ不備については当の住民さんにとっては大問題な事もありますので
それも除外したいと思います

漫画板のナルトスレの件では、スレタイに＠が入っているかいないかだけで大もめしていましたし、
それ以外に新スレのスレタイに半角を使ったので、検索できずに重複スレを立ててしまった
等というケースはざらにありますから
そういや野鳥も現スレのスレタイナンバーをとちって付けられたものですね
ま、彼処は住民がしっかりしていますから何事もなくとちった先発スレを使っていますが

？ · NG

明王,IZUMI⇒ウヨ
小太郎⇒サヨク

ってニュー速住民らしく分別してみました

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 11:34:10

一事が万事じゃないんだよ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 11:40:20

２ちゃんねるには削除しなければならないものは存在しないんだから
どっちも削除しなけりゃいーじゃん。
先発スレを使いたい人の意向も、後発スレを使いたい人の意向も汲めるし、
くだらないことで削除人が頭を悩まされることも無くなるし、みんなハッピーじゃん。
そうだ、そうしよう。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:42:32

>>45が良い事を言った！

**迷ったら名乗らない** · NG

なぜ重複スレを削除するのかっていうと、
人が分散することで両方の情報価値が下がってしまうわけですよね。
過去ログをデータベースとして利用できるかどうかという話なので、
雑談板なら落ちるに任せても問題ないですが専門板ではどうかなあと。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:54:15

>>47

・どっちにも有用なレスがつくなら、どちらも残しても無問題
・住民判断により、どちらかにしかレスがつかなければ無問題
・レスがつかなかった方が自作自演したり妨害すれば、別件削除で無問題

とうことで、おいらはγ氏の「しばらく放置」を現実手法として支持しつつ、
事情があるから重複して良とする住民判断には異を唱えます

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 12:01:00

>>41
＞自分一人で住民を代表して
一人が言ってるだけで「利用者が後発スレを支持している」とかになるわけないでしょ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 12:13:49

>>49

や、だから、そんなスレは削除されても当然と上で言ったつもりなんですが。

ただ、電波な方に養分を与えるような言質は如何なものかと申し上げている次第で

それに一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ！という下らない
議論にも発展しますし。（プロバ複数とかつなぎ替えとかｅｔｃｅｔｃ）

場合によっては、住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
どちらも重複といえなくなりますよ？＞小太郎氏の論ですと

小太郎氏、私の申し上げている事を理解しようと言うつもりはございます？
氏の論にまったく問題がないと思われているなら、これ以上の議論は避けますが

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 12:38:28

飛躍させた作り話で悪く言ってみせた所で
「ケースバイケース」で終わり。
1つの論を全てに適用させる必要は無いんだよ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 12:42:41

>>42
あんなもん、揉めてるうちに入りません。

あれだって、私は暫くずっと眺めていて（１～２週間くらい前に
一度見て、暫く眺めてました）、流れを見た上で、最終的にああいう
判断をしただけの事です。その前にも、何度か処理をしてますし、
それも勘案して。＠がある方がそれなりに伸びていて、
普通に利用されているようだったら、削除議論板で騒いでた
人のスレを残したでしょう。

そういう流れとか総合的に判断した上で処理してるんであって、
「先に立った方が消されて当たり前」みたいに書かれて、
正直言えば、なんで余計な事を書くんだろう？と思いましたよ。

私は、あの議論では特に先に立ったかどうか、という部分は、
強く触れないようにして、話をしたかったんです。

それが一番言いたい事です。処理した人の頭越しに、持論を
展開しないで欲しいと。私が絡んだ削除議論を見る限りでも、
なんかこう、先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
ダレよりも先にやってきて、「先に立った方が消されて当たり前」と
強調していくので。
はっきり言って、要らんです。
御自分が処理したところだけにして欲しいです。

>>50
私は、小太郎さんがそんなにおかしな事を言ってるとは
思いませんし、電波な人に養分を与えてる事も特に無いと
思います。
しかし、とにかく先に立った方が云々、という事を強調する
方が、嫌がらせをしたい人には燃料を与えていると、常々
思ってます。

なんかこう、妙に対立関係にしたいみたいな組み方してますけど、
かなり的がずれてる気がしますが。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 12:45:26

>>51

整理板にはいくらでもこの手のケースが転がっています
今までは「重複、絶対ダメ！」で案内できましたが、
事情によってはそれもありと「知恵袋」で結論が出るなら、
私は今後そう言うケースについては案内できません

こちらは鷺板ではないので、そういう指摘のされ方は何か違うと考えます

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 12:47:18

>>50
「削除されても当然」なら言質にはならないでしょ。
立てられた時間を絶対視する方がよっぽど荒らしの言質になり得ますね。

＞一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ！という下らない議論
下らない議論と分かっているなら、問題視するような事でもないんじゃないですか？

＞住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
これは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 12:48:32

> 「先に立った方が消されて当たり前」
また書き間違えてるって！

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 12:49:43

結論を出すことがこの板の目的じゃない。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 12:57:45

>>52

削除人さん同士の考え方の相違に端を発するもめ事には興味ありません。
ナルトスレを例に出したのは、＠如きでなぜそこまで住民が熱くなるのかが興味あったからです

このスレは、重複スレが立った時にどう判断するかを検討するスレですので、
他の削除人さんが横から口を出した等の論点を持ち込まれるのは正直勘弁です

対立関係にしたいも何も、小太郎氏と明王氏の重複に関する考え方が真っ向から異なっているのですから
なにをいまさら、とも思うのですが
もし私自身が対立の片方だと仰りたいのであれば、私自身はγ氏と同様「しばらく放置」派なので
それにあたらないと考えています

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 12:57:50

ああ、後にたった方がですね。失礼。

私は、削除議論板の他人の処理のお話のところに、
余計な事は書かないでくれればそれでいいです。

正直、何の役にも立たないだけでなく、私にとっては
とても余計な事ですし、処理されて騒いでる方の神経を、
無駄に逆なでする事もあり得ますので。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>58
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 13:05:43

>>54

えー、明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが、バイアスかかっていませんか？

下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。

まあそう言う論争があった時に私は介入できない、
さしたる問題がない重複時は時間重視と案内する方に対して「小太郎氏はそう言わなかった」と
私が指摘する程度かもしれません

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 13:09:24

>>56

「重複スレが立った時にどうするか」を考えて、コンセンサスを取るスレですよね

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 13:12:23

>>52
おいらの考え方も放浪人さんの考え方も、どちらも間違ってはいないと思うんですよ。
つまり、放浪人さんの考え方も大いに「あり」だと思っている訳でして。

＃そうでなければ、25で言った様なことは言いません。
＃「故意に後発を立てた」ケースであるものの、
＃自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われる様な場合に
＃見て見ぬふりをして他の方に任せる、なんてことは。
＃(上の三行は、25で書いたものを手直ししました)

ただ、実際においらが「故意に後発を立てた」ケースに対応する(処理するor削除議論に参加する)際には
自分の判断基準に基づいて強硬な態度をとりますが。

＃異論はあるでしょうが、私は厳しく言うくらいでちょうどいいとも思いますしね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 13:24:27

>>60
＞明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが
他の理由を「大した理由ではない」と言ってるので、実質上の時間絶対視ですね。

＞下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。
全く養分にならないとは私も思ってはいません。
>>21でも言ったように、私は進んでこういう事を言いたいわけではないのです。
しかし、時間の絶対視には問題があり過ぎるので指摘せざるを得ない。
言ってみれば、時間の絶対視に比べて問題無いと言えるくらい小さなものだという事です。

>>62
あなたの個人的な価値観を住人に押し付けるのはやめましょう。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 13:50:34

なるほど、了解しました。問題ではあるが、看過しても被害は少ないというご判断ですね。

さて、では小太郎氏が明王氏の発言について問題とされている点は以下の２点でよろしいですか？

１．時間絶対視
２．価値観の押しつけ

小太郎氏は、
１については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない（問題視していない訳ではない）と仰っていると思いますが、
２については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題であるという理解でよろしいですか？

そうであるならば、という詭弁の論理（議論の限定）を使って申し訳ありませんが、
２は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 14:08:32

>>14
そういう風に臨機応変に対応してくれるγさんが好きです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 14:46:30

>>64
＞１については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない（問題視していない訳ではない）
＞２については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題である
それもありますね。

＞２は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか？
重複で問題になるのはいつも個人的な価値観や感情ですから、
それを捨てて判断なり議論なりできるかどうかっていう意味もあります。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 19:22:59

>>63
何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？
それとも、色眼鏡で人を見ているために「絶対視してない」と言ってることすら気づかないのか？

＃「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視するとは言ったが、
＃他の要素を無視している訳ではない。余程のこと(レスの差が相当数あるとか)であれば
＃後発の方を残すことはあると言った覚えがあるし、実際にそうしたこともある。
＃更に言えば、今月に入ってからの件では、俺が処理判断の際に「１に書かれている内容」を
＃考慮していないものと完全に決めつけてかかっていたしな。

それから、個人的な価値観を押しつけるなと俺に対して言ってるが、
俺はその「個人的な価値観」を排して、ルールに則した公平な処理判断をする様心がけているんだ。
寝言は寝て言え。

＃個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
＃実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 19:25:00

>寝言は寝て言え
最近頻発しすぎじゃね？

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 19:27:01

>>68
寝言を頻発している方がいますので。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 19:42:31

＞明王氏
放浪人氏の判断に割り込んでレスした事についてはどう思ってるの？
今後も続けるの？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 20:33:21

>>66

うあ、寝落ちしてた。

２の論点について同意して頂けた様ですので、それを前提にお話しさせて頂きますが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/507
で( ﾟдﾟ)y-~ 氏が仰った発言はどのようにお考えですか？
明王氏も、言葉の端々についてはアレですが、感情を廃して削除に挑む以上
そうならざるを得ない場合もあると仰っていますが

個人的なチラシの裏といたしましては、一度下した削除の判定については
他の削除人が口を挟まないと言う議題で別スレを立ててもらいたいと思います

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 20:45:00

>>67
＞「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視する
これがあなたの個人的な価値観に過ぎないと言っているのです。
「立て直し＝悪」という、あなたの個人的な感情以外の何物でもありません。
ガイドラインを見れば、「重複」には「時間」以外の判断要素が明記されていますから、
「場合によっては立て直しも良し」という事です。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 20:49:04

>>71
それは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 22:05:55

>>73

ということは、よんどころない事情の為に、重複と知りつつ、スレを立て直した場合は
「客観的な判断」が下せるという事ですね？

小太郎氏の削除判断は「スレの事情を見て判断」というものだと思うのですが、
それこそ個々の削除人さんの主観的な判断が入らないでしょうか？

それ自体は、大多数が納得するものであれば問題ないと私は考えますが

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 22:08:14

>>28
「荒らしが立てたから」が削除判断に影響していいの？
「催促したからこのスレは見ません」ってことになるの？

重複スレがGL的に悪なのはわかる。
だから「重複スレを立てた奴」が悪だってのもわからないこともない。
でも「立てた奴」が悪だとしてもそれが削除判断に影響していいの？

GLでは後から立ったものでも残される可能性が示してある。
重複した二本のスレが立った時点で削除対象として判断されるのは重複状態にある双方のスレのはずだ。
その判断以前に「立てた理由」や「故意か否か」などのGL外の価値観で見るのは正しいの？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 22:22:01

>>74
だから、これは客観的な判断が容易な場合の話で、
それが難しい場合は、利用者に決めさせるか後発スレ停止なので問題無いでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 22:45:02

> 何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？
絶対視してるんじゃないかと言われた以後の明王さんの主張以外に、
絶対視してないと思える根拠がないからねえ。
逆に、重複の話をすると無条件で後発云々言い出したりして、
それしか頭に無いのかと思えて仕方が無かったりもする。
言われた以後の主張にも、絶対視してると思える部分が多々あるし。
建前だとか、言うだけはタダさ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 23:00:42

主張の真偽はどうでもいいんだけどね。
絶対視してないなら、ケースバイケースで柔軟な削除判断を
よろしくね、と。

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

傍からこうして眺めてると、おまいら揃って「ケースバイケースなんですよ」と主張してるように見えるんだが。
細かいところでは言い方が違ってたりするけど大筋で行き着くところは結局同じみたいな感じ。
みんなの意見がほぼ一致しているはずなのに言い争ってるのが見ていて不思議です。
まぁ、気が済むまでやってみるってのも楽しそうだから邪魔する気にはならんけど。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 23:18:01

>>79の素敵な発言に注目>ＡＬＬ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 23:25:38

いいタイミングで凄い人が重複で依頼を出してきましたｗ

geino：芸能有名人［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116983166/145

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 23:26:44

>>67
そうそう、言い忘れてました。
他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 23:28:47

>>79

同じ趣旨の事を書こうとしたんですが、うまく書けなかったんでどうしようかと思ってました
だんだん、小太郎氏と明王氏の削除判断の違いがなさそうにしか見え無くなってきた所です

・・・・なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 23:33:08

まぁ、削除しなけりゃこんな問題発生しないんだがな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 23:35:03

>>83
住人の自治に口出してほしくないという点も。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 23:36:38

>>82
大したことだと判断するのも個人的な価値観だと思うけどな。

各々の削除人がそれぞれ自分の価値観で削除ガイドラインを解釈して
削除するという２ｃｈの削除システムで個人的価値観がはいらないわけがないので
個人的価値観がなんで非難されるのかは良く理解できませんが。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 23:48:35

>>48
昔はそれが普通だったような気がします。
今みたいに重複整理を気軽にガリガリ消すようになったのは
自分の感覚的にはスレストが大流行した頃からかと。

それまでは少しでも伸び続けてたら両方残ってませんでしたか？
意味のない保守レスだけになったスレは削除対象ってのは
そんな中で出てきた裁定だった気がします。

・・・・適当ですが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 00:03:05

>>86
ガイドラインに反する個人的価値観を押し付けようとすれば、
非難されて当然ではないでしょうか。

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

線路は続くーよー　どーこまーでもー
野ーを越え　山越ーえー　谷越ーえーてー

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 01:11:59

>>72
いつまで寝言を垂れ流し続ければ気が済むんだ？

「立て直し＝悪」といつ俺がが言った？
俺が言ったのは「正当な理由無き立て直し＝故意のルール違反(重複スレ立て)」だ。

＃先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
＃実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
＃そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。

それから、一部分だけ引用してからてめーの都合のいい様に言うな。

＃その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。

>>75
「故意か否か」ってのは、スレッドが立った時間に関する判断基準に使ってます。

>>79
お見事。

>>88
逆だ。俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。

＃67でも言ったが……個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
＃実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 01:23:08

「実用上問題がない」とか「正当な理由」は
誰がどんな基準で決めるんだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 01:35:22

>>91
削除人が私的な基準で決めます

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 01:47:31

で、放浪人氏の意見はどうですか？＞明王氏

>>52
> 処理した人の頭越しに、持論を展開しないで欲しいと。
> 私が絡んだ削除議論を見る限りでも、なんかこう、
> 先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
> ダレよりも先にやってきて、
> 「先に立った方が消されて当たり前」と強調していくので。
> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。

> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。

これは無視？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/04(木) 02:01:49

>>93

その話をここで持ち出すと、グダグダになる事必死と思われ
別のスレなり別のタイミングでやりましょう

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 02:05:39

>>79
自分の判断と正反対の処理をされてたら、細かいところの
違いどころじゃないんですけど。
あと、削除理由も、ここまで読んでみた限りも、最終的に同じ
スレを止めた場合でも、そこに至るプロセスがかなり違う
と感じましたし。

故意に立てたかどうか、を判断基準にするというのも、なんか
理由を積み上げたように見えますけど、時間を優先してるのと
同じ事を、単に言い換えて繰り返してるだけかと。

そこには、「知らずに立ててしまった」という選択肢しか残りま
せんし、知らずに立てたのなら、消されても仕方ないよね、
ということで、結局すべて「後発を削除するのが正しい」という
形にしか帰結しませんから。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/04(木) 02:07:07

端折ると、

先発スレが明らかにＧＬに抵触する
　→明王氏＝立て直し可
　→小太郎氏＝立て直し可

先発スレが住民にとっては問題がある
　→明王氏＝実用上問題なければ後発が重複（例外あり）
　→小太郎氏＝住民の事情を勘案した上、残す方を決める

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 02:09:12

おかしなスレが立って、あとから利用者で話し合って、継続スレを
立てたとしたら、「後から立てた」に加えて「故意に立てた」という事で、
なんか余計に罪が重くなったように見えます。

説得力があるようにも見えますけど、私は利用者の選択肢を狭めてる
ようにしか見えません。

ある意味、そういうスレ立ては賭けです。ちょっとした違いしかないなら、
「その程度で立て直すな」とあしらわれて、後発が当然のように削除
されるでしょう。
私も削除することはあります。
先にも書いたように、７～９割の確率で、後発が処理されるのは、
歴然とした事実ですから。立て直しをしたって、それが残る保証は
無いですし、確率も低いです。

けど、選択肢として、そういう逃げ道は残しておかないと、寝てる時間以外は
パソコンにずっと張り付いているような、そういう嫌がらせだけが生き甲斐の
荒らしさんに、利用者はいいようにあしらわれるかもしれません。
だから、私は拘ってます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 02:10:55

実際にはガイドラインには、「故意に何かした」かどうかを、
判断のよりどころにする部分は、「差別・蔑視に関する意図」と
「荒らしの意図」、「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」、
「URLの一部を故意に消すか伏せる」の４カ所くらいだと思います。

すべて、「荒らし（嫌がらせ）の意図があるかどうか」という部分だけです。

つまり、重複スレッドを立てることを、荒らしとしか認識してないのでしたら、
「故意かどうか」という判断はあり得るでしょうけど、故意に立てたら、全部
荒らし扱いかと言えば、私は違うと思います。

何のために、下記のように書いてあるのか、優先順位は書いてありますけど、
最後に「総合的に判断しなさい」と書いてあるのか、考えて欲しいです。

「～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の
遅いものを停止処置をすることとします。」

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 02:38:55

>>90
＞＃先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
＞＃実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
＞＃そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。

それは、「自分だったらガイドラインに抵触している代物しか問題ありとは思わない」
というあなたの個人的な価値観に過ぎませんね。

「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している先発スレ」は、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している事」によって削除対象なのであって、
「重複」で削除対象かどうかは別の要素で判断する必要があります。
この場合、「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」です。
でなければ「重複」の項目に「時間」以外の判断要素を書く意味がありません。

個人的な価値観を捨て、客観的に判断したいのであれば、
スレ住人が先発スレの１の内容に問題ありと見て、後発スレにレスが多くつくような場合、
正当性はそこにあると判断する事も大いにあり得るのではないでしょうか。

＞その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。

無視していないのであれば、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

＞俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。

スレ住人が先発スレを支持していない場合、立て直す事は個人的な価値観ではありません。
スレ住人の自治です。
あなたはそれを破壊してるだけです。
誰のための削除なのか考えて下さい。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 02:50:34

>>97
それが本当におかしなスレなら配慮するでしょ。
ふと思ったんだが、「おなしなスレ」に対するの基準(個人的価値観)の揺らぎの話なのかもね。
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しやすい人は後発スレに対して寛容で
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しにくい人は後発スレに厳しいとか。
自分みたいに整理板なんていらねぇだろってくらいの人間から見れば１の内容が余程酷くないかぎり
それでいいじゃんとか思っちゃうし、小太郎氏とかはそうは思わないって話なんだよね。多分。

漏れは個人的に削除して板をきれいにって考え方よりも、消さなくてもちゃんと放置したりして
なんとかなるような、最低限の削除で済むような強い利用者になって欲しいって考え方の方が強いから
少しぐらい汚れてたってレスが出来なくなるわけじゃなし我慢しるとか思っちゃうわけですが。

>>98
ただ、自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
いうスタンスもありうると思います。いつぞや削除催促と比較したのはそういう意図で、
削除催促は削除対象ではないのでちょっとアレかもですが、削除人が削除催促を認める
発言をしないのと同様に後発スレ立てを認めないというのはあるんじゃなかろうかと。

この場合は削除基準としてではなくスタンスとしての話で、その結果催促したスレが放置されるように
先発スレが残されるということもあるんじゃないでしょうか。
まぁ、そこで削除するのは問題だろうとかそういう話はあるかもですが。

総合的に判断した結果、時間の早いものを残すのは良いんですよね？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 03:19:12

＞自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
＞いうスタンスもありうると思います。
ガイドラインに反したスタンスを取るのがホントに削除人の立場なんですかね？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 03:23:20

1、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしいと考えるスレ
２、明王氏は先行スレをおかしくないと考え小太郎氏はおかしいと考えるスレ
３、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしくないと考えるスレ

ようするに、二人の個人的価値観のズレによりは２の状態のスレについて判断が
ブレてるのがポイントなわけだな。

ところで気になったんだが、小太郎氏がおかしいと思う先行スレを
明王や他の削除人もおかしいと思わなくちゃいけないのか？
なんか、２の範囲をどうしてくれようかという意図で話してると思われるんだけど
そもそもそれが同じでなくちゃならんのかがちょっとアレだ。
価値観の相違を幾ら話しても結論が出るとは思えないし。

>>95
削除人同士で価値観がチガウのは当然起こりうることで・・・、たもん君とかは解りやすいけど、
他の削除人がそれぞれ曖昧な部分の多い削除ガイドラインを各々が解釈して削除するって、
そういう状態が是か否か以前に、元々そういう風に作られてるんじゃないの？2chの削除制度って・・。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 03:28:51

時々アレなんだけど、具体的にどこがガイドラインに抵触してるの？
話が飛びすぎてて理解できない。
小太郎氏らしさが出てるって言えばそうなんだが・・・。

まさか乱立スレを立てるのを推奨するようにガイドラインに書いてあるの？
あと、今話をしてて「結論が出ていない」話を根拠にガイドライン違反とか
言ってるわけじゃないよね？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 03:49:13

女だから仕方あるまい

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 03:49:55

明王氏は、やたらと削除議論で、重複の処理で揉めたり騒いでるところを
見かけると、後から立てたスレが処理されるのが当たり前だと、わざわざ言いに
やってくる事が多いよね。何十回となく見かけてるけど。

それを止めれば話はおしまいだと思うよ。

それこそが、小太郎さんが言ってる、価値観の押しつけじゃないんですかいな？
他の人が処理した場合でも、見境なくやって来ては、持論を書いていくのを。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 04:06:09

つまり>>93と。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 04:46:02

>>102
>>21

>>103
「後発スレを認めない」＝「１の内容やレスの多さを考慮してない」って所。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 06:41:41

>>95 >>98
つまり、放浪人さんも私が「時間だけ」で判断していると思っているのですね？
冗談ではありません。
私も総合的に判断していると断言します。

＃ただ、後発スレが「故意に立てられた重複スレ」であるなら
＃処理判断における「立てられた時期・時間」を相当重く見ることになるだけ。

>>99
「故意に後発を立てた」ケースでは、処理判断における「立てられた時期・時間」に関して「論外」なんだよ。
「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」で相当の差があると認められないのであれば
後発の方は本スレとは認められない。

＃逆に言えば、相当の差があると認められるならば、いくら俺でも後発の方を本スレと認めざるを得なくなるがな。

それから、故意にルールを破るのが「スレ住人の自治」だと？
笑わせるな。

>>100
そうですね。削除人として「故意にスレッドを重複させる行為は基本的に容認できない」と考えてます。

>>101
それのどこが「ガイドラインに反したスタンス」だと？
故意にルールを破るのは容認できないと言うことが。
そういうことを平気で言うのが本当に削除人の立場なのか？

>>107
色眼鏡で人を見るのを止めろ。
「１の内容やレスの多さを考慮してない」と決めつけるな。

＃考慮してなお、大抵において後発スレは本スレと認めがたいだけのことだ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 07:09:51

普通は誰だって二つスレが立ったら先発の方を使うんじゃないの？
故意に後発を立ててそっちの方が伸びるケースは
基本的に先発スレに何らかの問題があるケースが多いかと、、

というか住人の殆どは削除GLなんて読んだことさえないんじゃないかなあ、、
どうしても消して欲しいスレ・レスが無きゃあれは読まなくて良いものだし
別に「故意に」ルールを破ってるわけじゃないと思う

上の漫画板の例では明王さんはどう判断するんだろ
まあ処理が実際に為されてからで良いけど
（他の削除人さんの自由な判断の障害になりますからね(^_^;）

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 07:34:50

>>108
「先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物である」場合しか「正当な理由」と認めないという、
あなたの個人的な価値観こそ、この「ルール」から逸脱したものです。

客観的に明らかな差があれば立て直しはルール違反になりません。
ルール違反でないなら、「故意かどうか」が判断基準に入る余地はありません。

１の内容やレスの多さを考慮してるというなら、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

誰のための削除なのか言ってみて下さい。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 07:40:05

>>109
自分が対応するよりも、見て見ぬふりをして他の方に任せることを選びますが、
敢えて現段階で自分が対応するなら、後発スレの方を止めます。

＃もしスレ立てが被ったのであれば、逆に先発スレの方を削除するところですが。

>>110
そこで言う「客観的に明らかな差」とは何ぞや？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 07:58:48

このケロロ将軍スレに関しては
「立てられた時期・時間」に関しては先発スレのほうが1時間ほど有利、
「１に書かれている内容」はほぼ同等（違いはほぼ名前欄のみ）だけど
「レスがどれだけついているか」は圧倒的な差があるんですよね

普通コテハンがスレ立てただけでこんなに嫌がられはしないですよ？
しかもスレ立てた人がスレ立て以後書き込んでないから嫌がらせの可能性もありますし

まあ要するに「という優先順位で」を重視するか「総合的に」を重視するかですね
前者の文言だけなら明王さんが正しいし
後者だけなら小太郎さんが正しいと思うんだけど

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 08:05:13

>>112
自分が対応するのであれば、あれでも後発スレを本スレと認めるには不足ということです。
しかし、自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われるものでしてね。

＃もしスレ立てが被っただけであったなら、普通に「圧倒的な差」と認めて後発スレを本スレと認めるところですが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 08:06:14

>>111
１に書かれている内容がスレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らかな場合。

>>112
誰のために削除するのかを考えれば、答えは出てると思いますけど。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 08:18:23

>>114
何をもって「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 08:21:17

>>115
１の内容と（できれば前スレなども含めて）レスの内容

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 08:31:46

前スレの最後らへんとか重要だよね

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 09:11:48

>>107
＞前段
良くわかんないけど削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの？
そういう強制力があるなら問題だと思うけど、そうでないなら海王よろしく
「見解の相違ですね」とか言って一蹴すればいいだけじゃない？
これが嘗てのトオルとかひろゆきとかだと面倒だけど。

＞後段
無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど？
「後発スレを認めることがない」と「個々の判断で後発スレを認めないことがある」というのでは
意味が違いますよね？「後発スレを認めない」の中にはその両方が入ってると思いますが
後者(個々の判断で後発スレを認めないことがある)も否定される理由は何？

>>110
「しか認めない」とは表現してなくて、先発スレが妥当ではない場合の一例として
ガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは？

ちなみに客観的に明らかに差があるのであれば自分は別主旨のスレと判断し両方残すと思います。
板の圧縮スレ数と相談して残りに余裕がないのであれば基準をきびしめにすることはありますが、
その場合でもそういう意見が割れて揉めることの多い重複は放置して板違い系の処理から先にやります。

>>114
だからその「明らか」の基準が違うんでしょうに。
貴方がそう考えてるってことも明王氏がああ考えてるってことももうみんな知ってるっつーの。

その上で、明王氏の"考え方を変えさせる"にはそれなりの説得力が必要でしょ。
同じものを読んで別の解釈になってるんだから、相手の主張の根拠になってる文面を持ってきて
小太郎氏が読書感想文をひけらかしても明王氏の根拠に対してミジンコ程も変化を及ぼせないんだから
明王氏の読書感想文の内容を変えさせるだけの理由にはなってないと思われ。
小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ？

小太郎氏は特定の住人を指して「利用者」と読み替える傾向が強いのでその「誰のため」が
ちょっと狭そうな気がする。その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ？
スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ？

>>113
自分みたく整理板不要論に立ってみては？
整理板的削除は通りすがり削除とか規制議論板の内容見て消しに行くだけにするとか。
そもそも重複なんて消さなくても利用者が運用でなんとか出来るでしょ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 10:49:09

>>118
＞削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの？
荒らしに言質を取られる事が問題です。

＞無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど？
そんな事言ってませんよ。

＞先発スレが妥当ではない場合の一例としてガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは？
>>25で断言してるんですけど。

＞小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ？
だから、私が言ってるのは、削除明王さんの個人的な価値観を変えさせるためではなく、
それを押し付けるのがおかしいという事を理解してもらいたいという事です。
「見解の相違ですね」という事になれば押し付けようとはしないでしょう。たぶん。

＞その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ？
＞スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ？
それじゃあ、先行スレを立てた人のために削除しようとするとどういう判断になりますか？
スレ立てた奴に意見をしてる人のために削除しようとするとどういう判断になりますか？
実際にスレを利用してる人の意見は無視していい事になるんですか？

**酒粕＠出先** · 2005/08/04(木) 11:03:24

荒らしに言質をとられても、あきらかにおかしなことなら問題は無いと仰ったのは小太郎氏だったか

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

　　　.∩∩ ;
　　　;|ノ||`　　　　.┬-∥
　,　/●●|　　　　| |　∥　　　
　;, |`(_●)/　ミ　　Ｙ　∥　　　この糞暑いのにおまいら元気で羨ましいクマー…
　 .彡|∪||､ , 　　　 |　∥
　／ヽ./>> :　　　 /　 ∥
　(ﾆ>/(/ ＼＿／　　 ∥
　//＼＼ .　　　　　　∥
　し’　'| |　;　　　　／∥＼
　　　　ｕ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 15:12:08

そんなに暑ければ脱げばいいのに。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 15:30:28

　　∧∧　
　ﾐ・д･ﾐ　　　ふんどしｲﾗﾈ
　（　　　）
　　し●Ｊ

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

　__[警] ∧∧
　　(　 )ﾐ 'A`ﾐ
　　(　 )Ｖノ）
　　 | |　　| |

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 18:34:47

>>115
それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？

＃あんたが明らかと思っていても、俺が明らかだと思うとは限らないんだ。
＃具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まない。

>>118
25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
25までは「ガイドライン(やローカルルール)に抵触する」というのだけを挙げてたので
そこには気づいてない様で。

＃ただ、実用上問題があるものは大抵、削除ガイドラインやローカルルールに抵触している様な気もするけど。

それから、最近では削除整理板での削除依頼に対応することは以前よりかなり少なくなってきましたね。

>>119
俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 18:46:13

　.fl 　∧∧　 fl　　　　　　暑苦しいから　ﾉﾓﾉﾓ
　ハﾐ・д･ﾐ(ハ　　　　小太郎と明王で、２杯いる？
　凵　 υ ~ノ凵
　　ヽ ((⌒) )))
　　 (＿)￣

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 18:54:15

>>125
|　| Λ
|　|Д゜)　　明王氏.....自分にレスってるよ >>115
|　|⊂）
|　|∧|
￣￣￣￣￣

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 20:35:29

>>119
先行スレを利用してる人は「実際のスレ利用者」じゃないってこと？
利用者が利用者じゃないって主張が理解できないんだけど。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 22:26:05

帰宅。

>>119
＞言質
小太郎氏の判断だろうが明王氏の判断だろうが結果は違えど言質になることに変わりはないと思うが？
それに言質にならないんじゃない？「明王はそう考える。でも私とはちがいます」とか言っとけばいいじゃん。

＞だから、私が
明王氏が押し付けるのはいけないが小太郎氏が押し付けるのはOKっつーのはよくわからん。

＞それじゃあ、
先行スレを立てた人だってそれにレスしてる人だって「実際にスレを利用してる人」では？
漏れはスレを批判してる人の意見内容ではなく、スレにレスをしてるという実際の行動に
評価の重きを置いている。嫌よ嫌よも・・って言うしね。
意見するという行動自体は信用するが意見の内容については信用しないってことね。なんせ２ｃｈだしな。

だから意見交換として成立しているレスが付いていれば糞スレでもスレ主旨と若干ズレていても
「利用者が大喜びなので放置」とか言ったりするわけだ。
漏れは自分のこういう判断について利用者を軽視してるとは思わない。

小太郎氏がこういう判断について利用者を尊重してないと思うのは構わんけど
漏れが上記のような判断について利用者を尊重してると自負するのも構わないよね？
そういう考え方が存在しうるということについてだけは許容してほしいところ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 23:47:12

私がお願いしたいのは、他の人削除処理したものへの呼び出しや
削除議論、削除整理板で利用者が騒いでる時に、自分が処理
されたものでない限りは、いちいち突っ込みを入れに来られるのを、
止めて下さい、ということだけです。

少なくとも私が処理した後へのお呼び出しに、明王さんが残されて
いくコメントは、私には何のプラスにもなりませんし、かえって説明を
余計にしなければならなくなったり、利用者にも見る限りプラスに
なってません。
何より、なんか私とは違う理由を書いてることが多いので、

私が自分の処理の理由を利用者に対して説明するだけでは、
不足だと思われてるんですか？　だから書きに来られるんですか？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 23:47:26

他人の処理判断を尊重する、というのでしたら、私も明王さんが
自分で処理されるものに対しては、今後も何も言うつもりはありま
せんので、他の方の処理にも、口出しには来ないで下さい。

どうしても削除議論板で書きたいことがありましたら、御自分でどんどん
重複スレを処理して（そんな案件は、ゴロゴロしてます）、お呼び出しを
してもらって下さい。そこで存分に議論を交わして下さい。
他人の土俵の上ではなく。

それでも続けるというのでしたら、ここで徹底的に議論させていただきます。
重複スレッドの処理判断に関して。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 00:11:46

>>125
＞それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？
スレ住人が不利益だ不快だみたいな事を言ってたら明らかでしょ。

＞25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
全然言い訳にもなってないんですけど、>>25は撤回するんですか？

＞俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。
ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由がある場合はある、
というなら、その場合立て直しはルール違反ではなく、荒らしでもありません。
つまり、故意に重複させても荒らしではない場合があるという事ですね。
なら、「故意かどうか」で判断基準を極端に変えるというのはおかしいのではないでしょうか。

>>128-129
＞小太郎氏の判断だろうが明王氏の判断だろうが結果は違えど言質になることに変わりはないと思うが？
「基本は住人に任せる」「統一できないようなら後発スレ処理」というのをどうとれば「重複」で荒らせるんですか？

＞「明王はそう考える。でも私とはちがいます」とか言っとけばいいじゃん。
削除明王さんが言い回っていたり、それを盾に荒らされていたりしてる所に、
いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか？

＞先行スレを立てた人だってそれにレスしてる人だって「実際にスレを利用してる人」では？
まあ、あなたと比べて「利用者」の捉え方が狭いとは言えるかもしれませんね。
たぶん、「利用者」の捉え方が広くなっていくと整理板不要論に行き着くのでは？
あなたが「標準」であるなら、もう少し突っ込んで考えてみたい所ですけど、
価値観が違うとか見解が違うとかいう事なら、特に言う事は無いです。
その考え方を押し付けてるとかいうわけでもないようですし。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 00:30:40

＞130 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/08/04(木) 23:47:12 ID:???
＞私がお願いしたいのは、他の人削除処理したものへの呼び出しや
＞削除議論、削除整理板で利用者が騒いでる時に、自分が処理
＞されたものでない限りは、いちいち突っ込みを入れに来られるのを、
＞止めて下さい、ということだけです。
放浪タン、放浪タン！

これは主張できないと思うよ。放浪タンだって自作板に突っ込みに来てたジャン！

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 00:31:54

実際は意見ならば誰が書いてもいいと思うよ！
それすら制限する権利は削除人にはないと思われ。

ちょっと落ち着いた方がいいと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 00:33:18

ほら、今日は格別に暑かったから。　
しょーがないわよ。ね。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/05(金) 01:26:22

>>130-131
いや、判断の過程が異なるとは言え「処理判断は妥当である」と思ったからコメントしたってだけのことで。
つーか、自分の意見と異なるのであれば自分自身でコメントする際にそれを言えばいいだけであり、
削除議論板も自由に書き込みの出来る掲示板である以上、この様なことはいくらでも起こりえます。
自分の意見と異なるからと言ってコメントするなとは、一体何様のつもりですか？

それから、重複スレに関する私の考え方は「間違っている」とでもいうのですか？
間違っているというのなら、どう間違っているというのか言ってもらいましょうか。

＃そうでなければ、あくまで「削除人の裁量の違い」に過ぎないものと考えるほか無いでしょう。
＃なお、私は放浪人さんの考え方を否定してはいません。
＃あくまで「削除人の裁量の違い」に過ぎないものと考えてますんで。

>>132
「スレ住人が不利益だ不快だみたいな事を言ってたら明らか」って、それじゃ話にならない。
具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まないと言ったにも関わらず、その様なことを言う様では。
更に言えば、そんなもんは所詮その「スレ住人」とやらの主観に過ぎない。

＃その論法でいけば、例えば「スレ立てした人物」「タイトル」「テンプレ」がただ気に入らないから
＃「不快だ」などと言ってスレッドを立て直すのが正当化されることにもなり得るが、冗談ではない。

それから、25で言ったことは現時点で撤回する必要無いと思うから撤回しない。撤回すべきとでもいうのなら、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由」とやらの具体例を提示しろ。

＃「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になった当初は、
＃「タイトル中の重要な語句」が間違っている代物を想定していたが、
＃よく考えるとそれはやはり削除ガイドラインに抵触すると考えられる様な気がする。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 01:35:13

つ旦~

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 01:39:48

うーむ、裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っているのですか。
こりゃあどうにもならんですね。
わずかばかりの良識を期待した私が馬鹿でした。
しかし悪質な荒らしですねえ。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/05(金) 01:49:55

>>130
削除人が削除議論に参加して自分の意見をいうことって今禁止されてるんですか？
それはちょっと無理ですねぇ。やめる気ないですし。

トオルには
「今後も詐欺でのツッコミをやめる気はない。煽れなくなるくらいなら・・・。」
という意思を踏まえた上で削除人に採用してもらってますし。
それが２ｃｈにとって許容範囲だから今ここに居られるんだと思ってますが。

まぁ、もういませんが。

>>132
＞「基本は住人に任せる」「統一できないようなら後発スレ処理」というのをどうとれば「重複」で荒らせるんですか？
気軽にスレを乱立する習慣がつきます。利用者が無自覚な荒らしになる可能性を危惧してます。
自分が一番不安なのは削除催促と同じようになるんじゃないかってとこです。
「先行スレが削除されるような気がしたのでスレを立てました」とか、そんなのが板に溢れるのはぞっとしません。
まぁ、実際のとこ本当にそんな終わってる状況になるとは思えませんが、そういう傾向は強くなるでしょう。

削除されるか否かも曖昧でスレ利用者はそれが明確になるまで本格的な使用ができません。
消されるのが解ってて本気で情報交流を書き込む人はあまりいないとおもいますので
情報の集中という重複削除の目的から考えると、時間優先によって削除人判断前から
削除対象がある程度判断しやすいメリットはあるかと。

それと、回転の速い板でそれが本当に回るのかがちょっと疑問です。

時間優先削除とどっちがデメリットが多いかは意見が分かれるところでしょうが。

＞いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか？
いや。別に。
小太郎氏が言いたいところで言いたいだけ言えば良いと思いますよ。好きにすればいいんじゃないでしょうか。

>>138
明王氏がどうかは知りませんが自分は削除人になる前から自分が荒らしであることは自覚してますよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 01:58:33

>>139
乱立するようなら後発スレ全削除ですよ。
乱立せずにきっちり１スレに移行するなら、何も問題視する事は無いと思いますけど。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/05(金) 02:05:46

>>140
毎回フライングスレと判断して削除するのと
毎回乱立スレと判断して削除するんだとあんまし変わんないっすね。
今まで毎回フライング荒らしと呼ばれていた人達が
今後は正統スレの座を狙って毎回後発スレを立てるようになるだけの悪寒がします。

時間は戻らないので先行スレは先行スレ一つですが、後発スレって何時どのタイミングでも
立てられるってのがアレで、毎回相手するのはストレスが溜まりそうな気もします。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/05(金) 02:06:11

えーと、小太郎氏へ
γ氏のように、黙って放置して様子見の上、時間優先か利用者優先かを決めるというならともかく、
明らかにスレ住人（これも例で言う所の叩かれているコテハンを含まないのでおかしな表現だと思いますが）
にとって不利益不快なスレを消す、とあくまでも仰るのであれば、そう言う案件で揉めている板に
その様に誘導してきても構いませんでしょうか？
もちろん削除人さんの総意でなく、小太郎氏の判断として断っての事ですが

小生の勝手な感想文ではありますが、( ﾟдﾟ)y-~氏の危惧するとおりになると考えます
論より証拠、と言う言葉もありますし、実験するのも手かと

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/05(金) 02:54:31

>>138
押しつけて回ってる？
本当に押しつけているのなら、「私は放浪人さんの考え方を否定してはいません。」などと言う訳ないだろ。

＃つーか、おまえが俺の考え方を否定しておまえの考え方を俺に押しつけてきたじゃないか。

まあ、おまえが俺をどう思おうと勝手だが、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由」とやらの
具体例くらいは提示しろよな。スレッドを読んでるのは俺とおまえだけではない。

それから、おまえは俺の重複スレに関する考え方を「ガイドラインに反する」とまで言い切った。
「ガイドラインに反する」と言うのであればそれは「裁量の違い」の範囲に収まるものではない。
あくまで「ガイドラインに反する」というなら、その主張をわかりやすく説明しろ。

なお、俺はある件で下記の様に削除忍さんから諭されて、
その内容に激しく納得したからこの様に考えていると言っておく。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
削除忍：
立てられた経緯も分かるが、後発を立てた人は、
重複になるのを分かってて立ててると思いませんか？

自分：
ふむ……確かにそれは言えてます。

削除忍：
ならば、あれを立てた時点で、
立てた人がガイドライン違反をしてますし、
その自覚もあったというのは分かります？

自分：
ううむ……そう言われればそうですね。(^_^;;
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

>>139
全くですね。

ただ、「乱立」と「重複」は区別すべきだと思うのですが。
度の過ぎる重複は確かに乱立ともいえますが、乱立は度の過ぎる重複とは限らないから。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 02:57:04

俺とお前と大五郎

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 03:06:40

>>141
スレ立て規制値が緩くなければ、そんなにスレは立てられないはずですよ。

>>142
例えば、先発スレの不利益不快は住人にとって明らかなのに、先発絶対主義者がいる事で揉めてるみたいな、
「先発を絶対視しない削除人もいる」と言う事でなんとか納まりそうなケースなら言っても構いませんけど、
そうでないなら、別に私の基準に縛られる必要は無いと思うので、言わなくていいかと。
>>63でも言ったように、私は進んで主張したいわけではないんですよね。
自分が消すわけでもないし。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 03:24:20

スレ立て規制値の話はズレてると思うけどなあ
それに他に比べて進行の遅いスレなら，
新スレに移行すること自体がそう頻繁にあるわけでは無いから
TATESUGI値は効かないですよ

基本的に後とか先とか関係なく時間とか>>1の内容とかを
著しく重要視するような発言/削除判断は言質とか
所謂「養分」になっちゃう惧れありなので止めたほうが良いと思うです

「レスがどれだけついているか」をどれほど重く見るかは
削除人によって結構違う気がします

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/05(金) 03:47:15

>>145

荒らしさんが先に立てて、多数の住民が気に入らなくて重複スレ立てて
削除依頼合戦しているようなのは、

すべて「先発絶対ではない」

と案内してしかるべきかと愚考しますが？小太郎氏の言を借りるなら

ま、整理スレでそれを私が書くと、権限外の発言になりますので
鷺板でしか書けませんが

私の考えでは、テンプレスレタイが前スレとまったく同じなんだったら
荒らしが立てようが誰が立てようが、先発スレの方を
明王氏の言う所の「実用上問題の無い新スレ」と考えて案内しますがね

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 03:58:29

>>147
先発絶対主義のせいで揉めてる時に言うのはいいと思いますよ。
ただ、削除依頼した程度では揉めてるとは言わないような気がします。

「前スレと同じかどうか」だけ見るというのは、
「前スレは不利益不快が無かったか」というのを考えてない事になるので、
そのスレの不利益不快を考慮する際にはあんまり関係無いと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 05:06:13

＞139
意見する事自体をやめろといっているわけではなく、
様々な要素を評価・検討して削除判断しているので
先後のみを見て物を言うのをやめてくれ、
という事じゃないか。
そんなんばっかりで議論を引っ掻き回されても困っちゃうし、
時間しか見てねえんじゃねえかとも思っちゃうわさ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 05:17:05

後発が問題であった件を持ち出して、その1つの件を全てに
当てはめようとするのが先発絶対主義だというのだな。

案内云々言ってる人もそうだけど、「全て」などという事は
ありえないのだと理解しなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 05:21:25

＞139
後発を消しすぎる事の弊害みたいのは思うね。
前スレの12に書いていたりもするんだけどね。

後発が問題なら後発削除、
先発が問題なら放置して沈めてもらって何も削除せず、
が個人的お勧め。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 08:57:23

引き際がわからなくなってる人は可哀想。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 09:14:15

こういうのって自分の発言が最後になって
相手が黙り込まないと負けた気がするんだよねｗ

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

生え際が分からなくなってる、に見えた。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 09:28:15

＞151
先発を消しすぎる、の間違い。
これはきっと放浪病・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 09:32:50

>>153
じゃあ頑張って最期に発言して勝てばいいじゃん。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 10:14:55

削除ガイドライン以上に、あまり明確化しなくてもいいんじゃないかなー
それぞれの削除人の裁量範囲を奪っちゃう気もするし

と、ここまで読まずにカキコ

**酒粕＠出先** · 2005/08/05(金) 10:37:00

これまでの流れが勝ち負けにこだわっているように見える方は、
このスレを放置していただければありがたいのですが

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 10:49:48

放置できない人が何か言っていますね。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 11:02:05

このスレが立った経緯（きっかけ・始まり）を知ってるロムにとっては、単なる痴話喧嘩に見えないこともないこともなくはないのかもしれない　
　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/482-483

**酒粕＠出先** · 2005/08/05(金) 11:15:24

まぁそういう返しがくるとは思いましたがｗ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 12:18:17

>>160
太一郎乙。

**再開発** · 2005/08/05(金) 12:33:45

┏┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┓
┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃
┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃
┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛

重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 12:51:23

>>146
新スレ移行時以外にも重複スレを乱立されるのかどうかっていう話ですから。

まあ、規制の話は除いて補足してみると、
>>141
もし、先発絶対視の中でフライングスレ立て荒らしが出たとすると、
出現頻度は少なくても、１回１回の対処が非常に厄介になると言うか、
ほとんど荒らされっ放しになるという危険性があると思います。

それに比べて、住人に任せられた中で後発スレ立て荒らしが頻繁に出現したとしても、
１回１回の対処はやりやすいので、総合的に見てストレスは少なくなるのではないかと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 12:52:52

最後になりましたが議論に疲れ果てて自殺してしまわないように注意事項を箇条書きにします:

　* わかってもらえない人には100年たってもわかってもらえない。
　　議論の相手を説得しようと努力するのではなく、多くの人にわかってもらえる意見を書きましょう。
　* 得るものがなくなって来たと思ったら、さっさとひっこみましょう。
　* 挑発には乗らない。挑発するような人の意見は、たいてい誰も重要視しません。
　* すべての記事にフォローしようとしない。
　　フォローしたくない記事は無視していいんです。「言いっ放し」でいいんです。
　　十分な説得力があれば1回言えば十分。
　* 最後に: 疲れたら休息が一番

ああ疲れた。２ちゃんねるでも読んで一服しようっと...

**迷ったら名乗らない** · NG

結論：
最後にレスをつけたほうが勝ち

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 14:15:33

結論：
つまり>>1001が最強。

**こちらもよろしくお願いします** · 2005/08/05(金) 14:23:47

【Offiicial Home Page】
Leaf　http://leaf.aquaplus.co.jp/
key　http://key.visualarts.gr.jp/index.htm

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 14:35:50

なんで小太郎くんの言葉狩りからこんな長くなってるわけよ

明王：「気に入らないという理由だけで立てた重複は消すよ」
小太郎：「“気に入らない”はGLに反してる（利用者の気分ｒｙ）から後発を消すのはおかしい」
明王：「はぁ? だからGLに反してるものを消すよ（でもそれは往々にして後発だね）」
これだけっしょ?

　各々の削除人の裁量で、GLに反していると思う方を消せば良い
　処理後に疑問があれば、その「具体的案件」について話せば良い

確かにここは知恵袋だけど、何の具体的案件も出さずに
ズルズルと続けていては、結論なんてまさに>>167だ

小太郎くん、議論したいだけに見えるぞ
何の具体的な例も無く、「こうなると思う」とかでズルズルやってる

明王くん、乱暴な言葉遣いは真面目に聞いてもらえない事もあるぞ

放浪くん、他人の処理について野次馬に来るな、と?
それは名無しにも言ってるのかね? 削除人全員? 明王くんだけ?
外が暑いのは分かるが、脳味噌が沸騰するほどでもあるまい
自分の発言が、如何にバカらしいか、もう一度見つめ直して欲しい罠

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 14:39:43

>>169
問題が見えて無さ過ぎ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 15:05:33

>>170
具体的な「問題」を持ってきてみ?

「○○だった場合、××みたいになる可能性が～～」みたいなのばっかじゃん?

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 15:24:08

> 82 削除屋＠小太郎 ★ sage 2005/08/03(水) 23:26:44 ID:???
> >>67　[＞何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？]
> そうそう、言い忘れてました。
> 他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。

本人が絶対視してないと言っているのに、もはやそれも通じず

> 85 削除屋＠小太郎 ★ sage 2005/08/03(水) 23:35:03 ID:???
> >>83　[＞なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢]
> 住人の自治に口出してほしくないという点も。

何故か発言の自由を奪う

> 138 削除屋＠小太郎 ★ sage 2005/08/05(金) 01:39:48 ID:???
> うーむ、裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
> 異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っているのですか。
> こりゃあどうにもならんですね。
> わずかばかりの良識を期待した私が馬鹿でした。
> しかし悪質な荒らしですねえ。

どっちが、、
「議論を終わりにしたくないだけ」に見えるっつー事よ
>>64で酒粕くんが争点を挙げているにも関わらず、>>66では「それもありますね」だけ
小太郎くんが争点を箇条書きで出してみなよ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 16:04:30

というか、何とかアイダを取り持ち、喧嘩両成敗のようなことを言う人も
どちらかの非をあげつらう人も、当事者同士が「完全燃焼？」してから
やれば良いのに･･･と思うなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 16:06:58

>>173
ご名答。完全燃焼したころにそっとささやくのがいい

**やれやれ** · 2005/08/05(金) 17:48:33

じゃあ、燃えながら1000を目指すスレってことで。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 18:35:50

知恵袋は、ネタ袋じゃないんだけどなぁ
ネタが欲しけりゃ鷺で遊んできたら？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 19:02:07

>>172
裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っている

問題なのはここ。
私は押し付けて回ってはいない。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 19:05:28

根拠の無い言い切りだけでは、完全燃焼にはほど遠い。

◆IZUMIXFK1. · 2005/08/05(金) 19:21:20

>>165
議論をすることでたまるストレスは議論をすることで発散すればいい。

大体議論スキーや自治スキーじゃないやつはそもそも削除人なんぞになりたがらないだろ。
カタルシスは感じてもストレスなんかたまんないんじゃない？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 19:30:15

議論(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 19:54:04

議論(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>177
小太郎氏、話し合うつもりは有るのでしょうか？
一方が頑なに意見を主張しているのに、やめてほしいと考えている方も頑なだったら、大将じゃないですが私も平行線ではないかと考えます

それともアレですか？
『我は正しい。反論は許さず』

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 19:58:03

じゃあここは一気に火をくべて大暴走大会ということで(*ﾟ∀ﾟ)=3

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/05(金) 20:31:31

>>181
じゃあどうすればいいか言ってみて下さいな。

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

「議論をほっぽり投げてエロサイト巡りをする」マジオススメ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/05(金) 22:48:07

大将についていきます

**181さんではないが** · 2005/08/06(土) 00:10:27

>>183
ひ（ｒｙに、２ちゃんねるを閉鎖してもらう。
全ての問題が無くなる。

軍曹 · 2005/08/06(土) 00:11:50

ごっ、ご命令とあらば自分もっ(;ﾟ∀ﾟ)=3

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 02:16:20

>>184

すっ、既にてっしゅを用意しておりますであります！(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾑｯﾊｰ

>>183
小太郎氏、どうすればよいかなんてのは他人に聞くべきものでしょうか？
と言うか、小太郎氏は
明王氏と話し合いの上何らかのコンセンサスを得たいのか、
単に調伏したいのか、
それ次第だと私は考えますが、あなたはどうでしょう？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 02:23:23

先に論点を整理した時にも確認させてもらいましたが、
明王氏が単独で後発スレを削除する分には、まあ勝手にやって下さいと言う事なんですから、
小太郎氏が問題視しているのは
１．人の判断に口を出すな、
２．住人の自治に口出しするな、と言う２点な訳ですよね？

削除人さんは一様な判断基準で削除しない事がミソな訳ですから、
明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを
当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
（あくまでも私見ですが）

明王氏の発言を言質に取られる事がよろしくないと仰るなら、
逆に私が上の方で小太郎氏の発言を言質に取っていますよね？
これはよろしくないのですか？よろしいのですか？

削除判断が一様でない事は正しいのですから、判断がＧＬに反していない限り
理解不足の住民さんが何をどう言質に取ろうが構わないのでは？
そういう下らない事は、別に気にする事もないと上の方で小太郎氏自身が仰っているではないですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 02:30:47

>>188
コンセンサスを得たいと思って話し合ってはきましたが、
それが100%不可能である事を悟った今、私にできる事はありません。
何か良い方法があるなら教えていただきたいというのが率直な気持ちです。
方法が無いなら、私に突っ込みを入れても無意味であるという事も言いたいですね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 02:45:36

>>189
＞明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを
＞当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
そんな事できるんですか？
できるならそれでいいんですけど。

＞逆に私が上の方で小太郎氏の発言を言質に取っていますよね？
＞これはよろしくないのですか？よろしいのですか？
私のは言質に取った所で大きな問題にはならないと思いますけど。

＞理解不足の住民さんが何をどう言質に取ろうが構わないのでは？
言質にとって荒らされ、しかもそれを止められないなら問題でしょう。

その辺りの事は>>164に書いてあります。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/06(土) 03:05:42

>>190
寝言は寝て言え。

人を色眼鏡で見て、人の重複スレに対する考え方を「ガイドラインに反する」とまで
言い放って自分の考え方を押しつけようとしておきながら
「コンセンサスを得たいと思って話し合ってはきましたが」とは恐れ入った。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 03:22:37

>>192
で、削除議論板で放浪人氏の処理があった場合
介入口出しはまだ続ける気？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 03:25:46

遅ればせながら。

何を怒ってるのか、と思われてると思いますけど、私は正直、怒ってます。

明王さんとは、随分前に一度、サシで重複スレの扱いを議論したことが
あります。その時の結論も、「そういう考え方もあるし、認めるが・・」
という事で、なんかうやむやにされました。

まあ、それはそれでも仕方ないとは思いましたが（その時は）、
上で事例として挙げようとしていた＠（ナルト）スレの時、正直カチンと
来たわけです。

重複スレの判断の考え方が全然違うのに、何でこの人は、さも自分が
判断したかのように、余計な茶々を入れに来るんだろうと。
先に立った、後に立ったではなく、いろいろなそこまでの流れもあって
判断をしていたのに、まるで自分で処理したかのように。。

お陰で、利用者は逆ギレしてました。
こちらは、冷静に諭していこうと考えていたのに、すべて丸つぶれです。

何度Ｑで「余計なことは書かないで下さい」と言おうと思ったか。。。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 03:26:53

その時騒いでいた人は、ある意味とても真面目な人でした。

あそこで騒ぎになる前に、この板でも一度騒ぎがありまたが、冷静に名無しで
説明をしてあげたら、それなりに納得されてました（煽りには徹底的に弱かった
ですけど、冷静に説明すれば大丈夫かも、とその時思ってました）。
で、処理をした上でお話しをしようとしてたわけです。

けど、余計な茶々入れでそれは崩れ、半ば煽られるままに、本当の荒らし
さんになってしまいました。。

必ずうまくいくとは保証出来ませんよ。結果は同じだったのかもしれません。

けど、削除に付随する大事な話し合いと私は思って、削除議論板で接っしよう
としてたわけですが（一部の確信犯さんとかは除きますが）、それをトリップ
付きコテハンで崩しに来たわけです。
ある意味、わざとじゃないんでしょうけど。
しかし、他の削除人さんの考えを尊重する、というのは建前だけなんでしょうか？

今まで話したこともなく、私の考えも知らないから取った行動なら、
仕方ないでしょうけど、何で考え方の違う削除人さんの処理に、自分が考えた
理由＝処理した人とは違う理由を、わざわざ書きに来られるのでしょう？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 03:28:10

その時のことは、先日までずっと、心の中に秘めておこうと、思ってました。
一応、考え方が違うということは、私も尊重したいと思いましたし。

しかし、何の偶然か、あの＠スレの議論を「いい例だ」などと言いつつ提示した
ので、私は憤慨したんです。

処理に賛同したから書いたんだ、と仰いますが、いちいち書かずに画面の前で
頷いていてもらえれば充分です。
処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
ここまでで、どれだけ考え方が違うかは、改めて納得して頂いたと思いますが。

どうしても書きたければ、トリップもコテハンも無しでお願いします。
それなら、気にならないかもしれませんので。。

議論をした上に、そういう考えも尊重する、と言った人が、まるでそれを反故に
するかのように振る舞ってたら、怒ると思いません？
名前欄で判断するなとか、そういう次元の話じゃないです。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 03:31:26

えー率直な気持ちをチラシの裏に書きますが、

１．明王氏の考えを押しつけと切り捨て、ご自分の考えを開陳する事は押しつけでないとする
　　小太郎氏の考えが理解できません

２．コンセンサスを取ろうとしている者が、自分から交渉不可能などと発言するはずがありません
　　銃を突きつけられているＳＷＡＴの交渉人でさえ、不可能だと言って自分から交渉を投げ出しません
　　交渉する気があるのか無いのかと何度も確認させて頂いたのは、その為だったのですが

３．＞明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
　　＞そんな事できるんですか？
　　できないと思うからできないだけだと考えます。むしろ、小太郎氏の考えが間違っていないと自信があるなら、できるはずです

４．＞言質にとって荒らされ、しかもそれを止められないなら問題でしょう。
　　小太郎氏の考えを、揉めている現場に投下しても問題は発生しないだろうに、明王氏の考えを投下すると問題発生が必至、
　　とする根拠が解りません。
　　考え得るとすれば、小太郎氏にとって、「私は間違っていない、明王氏は間違っている」という考えありきで話されている
　　ということですが、まさかそんな不遜な考え方ではないと信じていますが。

以上、チラシの裏です。レスは必要ありませんので

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 03:35:04

ありゃ、放浪人氏のレスがあったのね・・・ｏｒｚ　また空気読めてないって怒られるな
放浪人氏、申し訳ございません

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 04:24:32

>>197
１．私は自分の考えを2ch中に言って回るような事はしていません。（一番問題なのはそういう行為だと言ったはずです）
２．最初から交渉不可能とは言っていません。（現時点では交渉する術を持たないという事です）
３．具体的にどうすればできるのかを言ってみて下さい。
４．>>164に書いてあります。

＞以上、チラシの裏です。レスは必要ありませんので
言い逃げというのは卑怯なやり方です。
本当にチラシの裏だと思っているならここには書かないで下さい。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 05:28:09

>>198
逃げずにちゃんと回答しような