【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 00:23:20

重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。

前スレ
http://qb5.2ch.net/sakukb/kako/1099/10993/1099302161.html

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 13:48:49

>>222
下段。
時間を必要以上に重要視しすぎてる、と思ってます。
で、それもありなのかもしれませんけど（と断りを入れておきますが）。

総合的に判断すると仰いつつ、明王さんが考慮すると言われた内容は、
下記の点です（足りなかったら、御指摘下さい）。

・立った時間　（説明は要りませんね）
・故意に立てたかどうか
　（先に立ったものを認識してたら、全部これですけど、立った時間を
　考慮するのと、言ってることは全く同じで、言い換えただけです。
　知らずに立てた場合のみが考慮されると）。
・他の削除ガイドラインに違反していないかどうか。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 13:52:49

削除ガイドラインには、重複スレの判断の際、以下を考慮して総合的に
判断するように書いてます。

１．立てられた時期・時間
２．>>１に書かれている内容
３．レスがどれだけついているか

少なくとも、明王さんは、１．で解決出来る問題のみを重視し、２．と３．は
ほぼ考慮してないと思います。考慮するのは、知らずに立てた場合のみでしょ？
けど、知らずに立てた場合に、２．と３．を本当に考慮します？
結局は、「立てられた時間」で、それも処理してしまうと思いますけど。

２．の>>1に書かれている内容とは、スレッドの趣旨であって、>>1（スレタイ含む）が、
「削除ガイドラインの、他の項目に違反してるか」、という意味ではないと考えます。

そして３．は、利用者がどれだけそのスレを支持しているか、ということを
示すものです。γさんや( ﾟдﾟ)y-~さんが言われている、「放置して住人に決めて
もらう」というのは、まさにこの３．を言い換えて反映していると思われます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/06(土) 13:58:24

明王さんは、再三２．と３．は、１．に比べれば些細なことだというような事を
述べられてます。けど「総合的に判断してる」と。

しかし私は、「時間重視に偏重しすぎている」と思うんですが。
削除ガイドラインに書かれている、「総合的に判断する」を実践してる
ようには、少なくとも思えません。個人的には。

正直、時間を重視している限り、ガイドラインに反した処理には、まずなり得ないでしょう。
ですから、処理後の問題が少ない考え方だと思います。

けど、それは利用者の為の処理に、全ての場合においてなるんでしょうか？
そういうことも考えて、処理をしている人もいる、ということも、一応念頭に
入れて欲しい。ということで。

あくまで、時間重視でも約７割の処理は、間違いなく行えると思います。
（割合は適当ですけど）
けどあとの３割は、総合的な判断も必要な事例が、あると思うんです。
その結果、さらにその中の８割は、後発処理になり、結果としては
９割の事例が、後発処理になるとしても。

私の件で削除議論板に持ってこられる件は、そういう例が多いんで、
そういう事も考慮していただけないでしょうか、ということで。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:00:24

放浪人は(｀へ´)プンプンしながら書いてんの？

明王の言ってることと違う解釈してる様に見えるんだけど、
おいらじゃ上手に説明できないので、なんかおいしいもの食べて
ちょいと休息してリラックスした時に読み直すといいような気が汁。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 14:10:03

＞放浪人さん

長期未処理という他の削除人さんが忌避したものを処理するのは能力、時間だけでなく、大変神経を消耗します。
また、大量の処理をすることも同様に神経を消耗します。さらに、その活動量に比例して削除議論板に呼び出される
ことも多くなり、こちらでも神経を消耗します。これらは放浪人さん同様に活動していた私には、概念ではなく実感
として分かります。

他の方も仰ってますが、>>194-196を見ると、自ら「怒っている」と言ってるように感情的になり、自らの考えを
議論で相手を論破する・説得するという手法ではなく、「余計なことは書くな」とその発言自体を否定したり、
とてもまともな神経状態とは思えない発言です。

こういった感情的に相手を否定するほどの行動に出る前に、他人に相談するということが必要なのではないでしょうか。
ただ、他の方では放浪人さんの消耗は概念として分かっても同様の経験がないのですから共感することは出来ないと
思います。放浪人さんと同様の経験がある私であれば、そういった消耗に対しての相談に乗れると思います。

いつも同じ人に相談していては同じ結論に至ってしまいます。また同様の価値観（経験ではなく）の人への相談は
一時的な安らぎにはなっても、問題を根底から見直すことは難しいです。

今回の件は、ある意味、価値観の違いだけでなく経験の違いに起因するものもあると思います。同じ経験＝大量の処理に
よる神経の消耗、を持つものとして、また同じボランティアとしてお互いに助け合っていけたらと思いますので、ご相談ください。
私のICQは#174660731です。今回の件に限らず、感情的に相手を否定しようとした際には深呼吸したうえで私にご連絡
頂ければ喜んで相談にのります。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 14:10:19

＞明王さん

言ってる内容については同意見の部分が多いので、それについては良いのですが、相手の態度や言ってることの整合性が
ないからといって馬頭モードで相手をするのは同じボランティアとして若干優しさに欠けると思います。
私としては放浪人さんが神経を消耗されているということは実感として分かりますし、ここは一旦引いて頂けないでしょうか？
その間に私が放浪人さんの相談に乗って、冷静に論理的に且つ実感として何が問題なのかということを話してみますので。

＞他の方

知恵袋もそうですし削除議論もそうですが、冷静に論理的に進行した方が良いと思いますし、また、必ずしも合意を得られない
こともお分かりかと思います。全員が合意するようならそれは体制翼賛と同じでむしろ危険なことだと思います。
相手が違うと思うから論理的に否定する、というのは良いのですが、相手の発言を封じるような言動はよろしくないと思います。
とはいえ、放浪人さんの発言は神経の消耗からでた失言でしょうから、ここは一片の優しさを持って、一旦見守る体制に
なって頂けないでしょうか。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 14:13:05

少なくとも現時点では、放浪人さんは重複スレの扱いについて冷静に議論できる状態ではないと思います。
表面上、論理的なレスを装ってもみてる側には分かってしまいます。

また、現時点での最大の問題は重複スレの解釈ではなく（それは後でゆっくりやっても良いでしょう）、
放浪人さんの他者の発言を封じるような言動とその裏にある考えなのです。

一旦冷静になる意味でも、放浪人さんはこのスレを離れて、私にご相談ください。

ではご連絡お待ちしてます。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:21:24

>>237-239
なんかずれてるよ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:21:59

> ２．の>>1に書かれている内容とは、スレッドの趣旨であって、>>1（スレタイ含む）が、
> 「削除ガイドラインの、他の項目に違反してるか」、という意味ではないと考えます。
そうそう、最大で1000レス、物によっては長期間使うにあたって、
2chの仕様で基本的に表示される、スレッドの案内のような
役割を持つ1がどんなものであるのか、と。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:22:01

>>235
ちょいと休みな。
根つめるとよくない。
削除も議論も逃げやしないんだから。

自分だけで背負う事が、必ずしもプラスになるとは限らんよ？
他人に任せてらっくりする事が、あなたにとっても
他人にとっても良い事になる事だってあるんだから。

議論とは関係ないアレですまんけど、そんだけ。

**西の案内人 ★** · 2005/08/06(土) 14:23:47

ぽ　　　　　　　　　　る　　　　　　　　　　　　　　ぬ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 14:27:13

以前、放浪人さんの重複の処理に異論が出され、削除議論板に呼び出されていたことがあります。
そのときは処理をした放浪人さんではなく、私がその人と議論しました。何処の板か覚えていませんが。

その時は放浪人さんは議論が終結した後に来たのですが、「来る前に終わってしまったようなのでいいですよね」
的なことを言ってました。

つまり、放浪人さんは他の削除人が放浪人さんの処理について意見を言うこと自体に、本来は反対している
方ではないないということです。

今回は放浪人さんに合わない人＝明王さん、だったので、感情的になってしまって、冷静な判断が出来なく、
このような発言なったものと思います。

本来のスタンスと冷静さを取り戻す意味でも、以前の件を思い出して相談してくれればと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:27:59

>>243
ッガ

ま、議論を全く読まずにアレすると、
「ケースバイケース」なんじゃないの？
それに異論があるなら利用者が削除議論板使えばいいわけでさ。
まあ、それじゃ駄目だ！という人がいるから議論してるんだろうけどさ。

最近とみに削除人＞利用者だと思ってる人が削除人の中にも利用者の中にも
増えたなぁ、と思うよ。
それだけ。んじゃ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:31:06

あなたの精神まともじゃないと正面から言い切る海王が素敵すぎる

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:36:19

神経の消耗から出た失言だろうが、
感情的になって冷静な発言ができなくなっていようが、
書きこんだ以上は「自己責任」だよね。
何で見守らなければならんの？　ずいぶんと都合のいい話だこと。

つうか、いろいろと問題のあった海王さんが
そういうこと言って、皆さん言うこときいてくれますかね？

まあ、私は見守るけどねwww

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:38:37

そもそも見えてない。
来てるんだ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 14:41:36

>>247
まぁ、自己責任ってことはその通りだけど、そこで一片の優しさを持って接することが出来るかどうか
ってことなんですよ。

> つうか、いろいろと問題のあった海王さんが
> そういうこと言って、皆さん言うこときいてくれますかね？
誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう、って言われちゃいますよ。気をつけてください。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:45:53

別に冷静だと思うけど？＞放浪人の発言

なんか変なほうへ誘導したい人が居るようで

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:48:18

>>250
ん。思い過ごしならそれで別にOK。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:49:58

>>250
ずれてるって言ったんだがなんか無視されたよ

**削除海王みちる** · 2005/08/06(土) 14:57:35

わたくしが華麗に優雅にここまで見ましたわ。
ところで、体制翼賛とはなんですの？

では、ごきげんよう。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 14:58:29

>>252
ひさしぶりなんで、舞い上がってんだろうｗ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:00:21

＞放浪人さん
ひとつご連絡するのを忘れていました。
私は普段からICQは不在＝N/Aにしているのですが、これはPCの前にいないことも多いので、
オンライン表示にしてしまうと、連絡したらすぐに返事が返ってくると誤解されないためです。

なので、ICQが不在表示なっていても実際にはPCの前にいることもありますので、その
ステイタスが何かは気にせずにご相談ください。PCの前にいればすぐにお返事しますし、
いない場合は気付いたら出来るだけ早くご返事差し上げます。

ではでは。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:08:18

何か難しいこと書いてるみたいだけど、要は、
「キチガイの書いたことなんでどうぞ勘弁してください」ってこと？

>>249
できるかどうかということと、する・しない、するべき・しないべきは
別の問題。
しなかったら何か問題あんの？
優しさをもって接しなきゃいかんの？

> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう、って言われちゃいますよ。気をつけてください。

そんなことお前自身が言うなよ、って言われちゃいますよ。気をつけましょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:11:49

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099310600/60
>60 ：? ：05/08/06 15:06 HOST:a131035.usr.starcat.ne.jp
>削除対象アドレス： http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/
> 削除理由・詳細・その他：５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
>削除に関する議論に見せかけたコテハンの叩きあいの為のスレで
>最悪板が相当です。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:15:17

>>256
> 「キチガイの書いたことなんでどうぞ勘弁してください」ってこと？
違うよ。恒常的なものではなく、一時的なものだし、普段は冷静に適切に行動しているということは
分かってるわけだから、その一時のことを取り上げて全否定のようことことをするのではなく、
一片の優しさを持って欲しいってこと。

> >>249
> できるかどうかということと、する・しない、するべき・しないべきは
> 別の問題。
> しなかったら何か問題あんの？
> 優しさをもって接しなきゃいかんの？
出来ない、しない、すべきでない、ってことならしょうがないです。私としては放浪人さんとその後ろにいる
利用者のために、そういった一片の優しさを持って欲しいとお願いしてるだけですから。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:18:45

海王が用あるのに放浪人からQさせようとしてるはのなんで？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:23:10

>>258
拝承。

ここまでの自分の書き込みを読み返してみると
何かひどく絡みすぎな気もするが、
一時的な神経の消耗からでた発言なので、
ここは一片の優しさを持って見守っていただきたい。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:25:21

>>259
放浪人さんに意見している人に対して、放浪人さんは自ら進んで
「人の話を聞く」人だということを証明してあげたいからです。
また、それによって本来は立派な削除人であり、これは一時の、例外的なものに過ぎないと
いうことを言いたいわけです。

実際、複数の人がQで相談すればよい、と書いてますし。そういった姿勢が大事とも言ってますし。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:25:52

小太郎さんに、誰も一片のやさしさも見せない件について・・・。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:27:57

>>260
これはやったものしか分からないと思いますが、放浪人さんのように長期未処理や
大量の処理をすることは本当に神経を消耗するものなのです。
私はそれを実感として知ってますので、同じ体験のあるものとして、そういった
優しさを持って欲しいと願っているのです。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:34:02

>>261
放浪人が、用がある方の海王にQで話しかけなければ
「放浪人さんに意見している人に対して、放浪人さんは自ら進んで「人の話を聞く人」ではない」
という証明になるのかな？

海王も放浪人に同じような行動を取ってきたの？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:39:52

重複スレの話はどこいった？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:40:08

>>264
前段は否定の証明をしようと思ってるわけではないのでわかりません。
肯定の証明は出来るということを言ってるに過ぎません。

また、私が用があるわけでありません。同じ経験があるので放浪人さんの相談に乗れる
と思うし、放浪人さんのプラスになると思うから、相談して欲しいとは思うだけです。
正確にいえば双方とも用がないとも言えると思います。

後段は放浪人さんに限定しませんが、常にとまでは言いませんが、処理についてなど
結構色々な人にQで相談してきましたよ。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:52:38

放浪人さんは既に削除人なので、削除人として問題を起こさなければ罷免はされないでしょうが、
このような自分が気に入らない意見だからといってそれを排除しようとする姿勢は、もし放浪人さんが
新たに案内人に応募してるなら、こんなことは間違いなく否定され、合格しないでしょう。
つまり、削除人という立場が既得のものだから維持できるのであって、これからその立場になろうとする
なら、なれないだろう姿勢だということです。これが一時的なものであってもです。

そこから考えると万一にも放浪人さんが罷免されないようにしたいと思うわけです。
それは放浪人さんの活動の大半は利用者の役に立っており、また活動量の多さから、
その役に立っている度合いはさらに大きいと思うからです。

管理人さんが最近良く口にする言葉に、人の話を聞く姿勢、と言うものがあげられます。
そういった姿勢を証明できれば、万一の際であっても、それを理由に罷免はすべきで無いと
言うことが出来ると考えるからです。

放浪人さん個人のためという側面もありますが、その裏にいる利用者のために、打てる手は打っておきたい
と思っているわけです。そうでなくても、私が離れてから長期未処理の残件が増えつづけていて、
それで困っている人たちも多くいると思うからです。

なにやら別所で下衆の勘ぐりをしてる方もいるようですが、これが私が放浪人さんの助力をしたいと思う理由です。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 15:55:05

＞放浪人さん
ちょっとこれから出かけるのですが、深呼吸して落ち着いたら、気兼ねなくQ下さい。
お待ちしています。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:58:14

こうに違いないという想像を基本に、それならばこうなるハズだとして
だったら守らなきゃイケナイと結論が出て、私を頼りなさい。
風が吹いてるようだ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 15:59:23

>>265
そのまま正座してもうしばらくお待ちください。

● ◆K2.oyster. · 2005/08/06(土) 16:05:59

(　´ⅴ｀)ﾉｱｰｲ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:09:52

なんだか良くわかりませんが、ここにひろゆきさん置いておきますね

　　　　　　　　　　　　　　　　＿ﾐﾐﾐﾐ:､
　　　　　　　　　　　　_,,. -''"　　　　~```ー- ､ _
　　　＿ , . -―～''"~　　　_,,. ノ　　　　　　　　　~`ｰ- ､
　 _(_ , .. -――-､__,;-ｰ''"~ ::::i　　　　　　　　　　　　　　`ｰ-､
　(__,,..--一―--､_, ---､.＿＿ヽ､___,,.:::､＿　　　ゞヽ　く　 ◎ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣`ー-､ゝ　　＜二
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:29:51

>>272
誰が「全裸で待て」と言いましたか？キチンとふんどしを履きなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:38:21

>>232
> 的外れな賛同は、利用者に誤解を与えるだけですので。
> （で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。）

的外れじゃない賛同なら良いって事なの?
野次馬はエスパーじゃないんだからさ。

それとも、「何も言うな」って事なの?
誰が?　明王くんだけ?　削除人全員?　ただのコテ含む名無しも?

あまり馬鹿げた事を言わないで欲しい、2chの根幹に関わるでしょ。＞思ったことを書けない
海王くんに>>244のような事を言われても仕方ない有様かと。

>>233-235
「処理が間違っていた」という具体的な件を挙げた方が分かり易いかと。
「○○だからこう思う」みたいなので長文書かれても、説得力に欠ける。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:41:47

>>274
名無し海王乙。
といわれるでしょう。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:43:41

あと、「的外れな賛同をするな」は、2chのルールではないので、
「お願い」なんだろうけど、「怒ってます」みたいな書き方で
敵意を撒き散らしながら書く事が、解決の早道なの?　恫喝なの?

本当に解決したなら、Qで直接「ちょっとすいません、いいですかねー」
ぐらいの話し合いが、一番スムーズに進むはずじゃないの?

解決したのか、ケンカしたいのか、馬鹿を露呈したいのか、分かりませんがな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:45:46

>>275
俺が海王くんなら、ここは三叉槍あたりで書き込むトコだな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:48:48

>>276
すでにこじれちまってるから直接Qでってのは難しいとしても、
海王が助け舟というか、仲立ちしようとしてんだから、せめて海王と放浪人、海王と明王って
感じで話せば良いんジャマイカ

>>277
俺が海王君なら、ここは狐目あたりで書き込むトコだな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:51:41

自ら「怒ってます」と感情的になっていることを言ってるのに、
>>250みたいに無理に放浪人をフォローするのは頂けない。

>>262
普段からの行動の結果ジャマイカ

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/06(土) 16:54:58

>>232
＞で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。
結局削除人は削除しなかった場合の責任は存在しないが
自分が消した場合は削除という行為に対して責任をとらにゃならんということだ。
削除が評価されるのも然り、削除議論然り、反論者然り、賛同者然り、というわけで。
他者の評価を受けざるを得ないという点では削除もカキコも大して違いはない。

当たり前のことでは？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 16:56:45

>>280
責任を取るのはひろゆきに対してだと思うけどね。
他は大体同意。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/06(土) 17:14:16

「責任」って言うよりも「行為」から発生した「結果」って言ったほうが良かったか。
「その結果はいやだ」とか言っても回避できるわけでもないし。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 17:17:21

>>282
そういったら、削除しなかった＝不作為の結果に対しても評価はうける＝責任がある、
ってことになると思うけどな。

言ってる意味はわかるが、もうちょっと事前に頭で整合性とか考えて発言しろよ。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/06(土) 17:29:21

>>283
そういう意味では消さなかった結果も受け入れざるをえないと思うよ。

ただ、消さないという判断をカキコした削除人だけではなく、
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除に
削除を行われない必要がある。
そういう意味で個人の責任を否定するわけじゃないが削除判断を書き込んだ
削除人だけに削除されなかった責任を追及するのは適切じゃないと思う。

また、削除議論板では削除対象だからそういうスレは消すってだけの話で
削除しなかった報告について評価するのは全く問題のない行為だし
削除人は意見内容を鵜呑みにする必要はないが、意見を持つ人が
存在するという事実は受け入れざるを得ないと思うよ。
つか、否定してもそういう意見を持つ人が消えるわけじゃないしね。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/06(土) 17:31:29

なんか日本語が迸る電波だな。

【誤】
ただ、消さないという判断をカキコした削除人だけではなく、
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除に
削除を行われない必要がある。

【修正】
ただ、消さないという判断はカキコした削除人だけの責任ではない。
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除依頼された対象に
対し削除を行わない必要がある。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 17:35:04

>>284-285
言ってることはわかるが２点改善して欲しい。
前もってまとめて簡潔に書いてくれ。
全ての削除人がどうたらと理論上はそうだろうが、実際にはオーバーコールのようなことは稀なのだから
現実を踏まえた理論を構築して欲しい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 18:44:36

>>279
ひどい・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 18:58:36

>>287
ひどいか？普通の反応だと思うんだが、貴方はよっぽど優しいんだな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 19:02:17

>288
いや、下段へのレスでしょｗ

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 20:52:08

相変わらず海王氏の書き込みは長いですねぇｗ
少なくとも知恵袋に隔離されているような人達は、削除が如何に心労を伴うものか
ってことは十分理解されていると思いますので、一レスぐらいでまとめられるんじゃないですか？ｗ

；むしろ、無責任な批判をされているスレの方でケアして頂いた方がよろしいのでは

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 20:56:30

とりあえず、論点をまとめないと、話が四方八方六方手裏剣で
しっちゃかめっちゃかになってるぜい？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 21:04:56

で、一応自分の発言に責任を持つという意味でフォローしておきますと、
レス不要としたのは、小太郎氏の反論を封ずるという意味でなく、自分の所信を表明したに過ぎないからです。
意識的に問いかけや、質問の形態を取らないようにレスを書いたつもりですが、
その様に小太郎氏に伝える事ができなく、申し訳ございませんでした

今まで外出していた間、色々あったようですが、私の小太郎氏に対する回答は、おおむね
( ﾟдﾟ)y-~氏の仰る事と重複致しますので、割愛させて頂きます

強調するとすれば、この点ですね
＞削除議論板とか自治スレとか。利用者にとっては明王氏の発言も小太郎氏の発言も
＞同程度の重みがあると思いますよ。同程度の重みなら利用者にとって都合の良い意見を
＞支持する利用者も多く、削除議論もそっちの方に流れるんじゃないでしょうか

むしろ、小太郎氏が、「貴方はそう考える、でも私はこう考える」と応対する事について
悲観的と言いますか、非現実感をお持ちなのがよく理解できません。
尚、誤解を防ぐ為に言い添えておきますと、これはあくまでも「小太郎氏に対する私の考え」
ですので

>>291
あー待って待って。今纏め入れようとしてますから。
酒粕クォリティよりも、貴方が纏めて下さった方がよろしいかも？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 21:16:41

>>290
削除が心労を伴うことは分かっていても、量の増加による負荷の増加は体験してみた人で無いと
頭では理解は出来ても、実感を伴った感覚としては分からないと思います。

無責任な批判をしてるスレをどう捉えればよいかってことはある程度経験を積んだ削除人なら
言わずとも分かっていると思います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 21:16:41

>>292
＞むしろ、小太郎氏が、「貴方はそう考える、でも私はこう考える」と応対する事について
＞悲観的と言いますか、非現実感をお持ちなのがよく理解できません。
私を削除明王さんのストーカーか何かと勘違いしてませんか？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 21:32:38

> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう
以前に何度も
「削除活動数が少ない人の発言は聞けません」
とか言ってた人は誰だっけ？
あ、そうか、そういう問題点を反省し改善したから言える言葉なんだね、なるほど。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 21:32:49

ちょっと席を外しますので、レスが遅れましてもご容赦願います

>>293
削除の負担は、経験したものしかわからない。逆に経験したものなら解っている。

わかっている者（削除人）に対して、解っている筈の事を改めて大量のレスを付ける
わかっていない者に対して、どう対処すればよいかは削除人なら解っているのでフォローは不要

あえて無責任なレスを付けますが、
「頭でしか解っていない奴はすっこんどけ」
「大して削除も行っていないから、精神的に疲労している事を察せ無いんだろ。優しく汁！」
ですか？ｗ

**迷ったら名乗らない** · NG

>>294
小太郎氏がスレを削除し、なおかつ削除議論スレで明王氏が
自分が削除した理由・プロセスとは違う意見を言ってる場合のみ「でも私とは違います」と
言ってしまえばいいと思うです。
明王氏の重複スレ削除に対する価値観に対して「裁量の違い」と割り切ることが出来るのであれば、
自分の考えとの違いにより議論に齟齬をきたす場合のみ各自対処されれば宜しいかと。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/06(土) 21:37:51

つか、負担に感じるくらいならやめちゃえばいいのに。
別に義務じゃないんだから。
出来る人が出来る範囲でやればいいんじゃないの？

それにみんな別にやれと言われてやってるわけじゃなくて
好きでやってるんでしょ。
それで泣き言いってりゃ世話ない。

とか以前トオルに言った希ガス。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 21:38:41

>>294

えーと、小太郎氏の( ﾟдﾟ)y-~氏に対するレスでも、おかしいな？と感じたのですが、
小太郎氏が明王氏の判断に対して、いちいち追いかけて回らなくてもよいのですよ？

小太郎氏自身が仰っていたはずですが、明王氏が明王氏の責任の範疇で
時間優先で削除を行う事には異議はないのですよね？

小太郎氏が問題とされているのは、他の削除人さんの削除の判断に対して、明王氏が
コミットする事ですよね？

その点について、もし小太郎氏自身がそう言うケースにあった場合、
「貴方はそう考えるかも知れないが、私はこう考える」
とすればよいと申し上げています

それとも、小太郎氏は、他の削除人さんと明王氏が絡んでいる場面に、
いちいち問題解決をして回る事を想定されているのですか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 21:39:24

>>295
そう言うことを言う人もいますよ、ってことですよ。私がそういう意見ってことではありませんよ。
部分を取り出して、レスの主旨を歪曲しないでね。

>>296
分かるといっても、頭で理解していることと体験として理解していることは異なる場合があります。
そして、苦労がわかっていることと、その解決法が分かっていることも別なのです。

解決法に関しては、頭での理解だけでは適切な方法が何かと言うことに対する認識がずれていることが
よくあります。

問題点を要素に分解して、考えるというロジカルシンキングが出来るようになれば、こういったことは
おのずと分かると思います。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 21:40:14

ありゃ、>>297氏とかぶってしまった。>>297氏　m(_ _)m

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 21:40:48

>>298
負担を自覚できるならそうなんだけどね。
負担ってものは自覚できるものだけじゃないから。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 21:46:34

>>297 >>299
荒らしに言質を取られるというのが問題なんです。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/08/06(土) 21:48:10

話はわかりますが、今月の19日にBS2でアニメ夜話特別編としてガンダムファーストを取り上げるようです。
３つともノーカット放映＋パネルディスカッションで夜7時半から翌朝５時までやるそうです。
ガンダムファンは忘れずに。私が忘れないように出来れば前日にでもリマインドしてくれるとありがたいです。

詳しくは↓で。
http://www.nhk.or.jp/manga/main.html

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 21:48:38

>>304

? · 2005/08/06(土) 21:48:52

野々村誠がパーフェクト～～ヽ（｡∀ﾟ）ﾉ

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 21:49:14

>>300

すくなくとも、>>295氏と私は、貴方の論を誤解していますね
できれば、われわれが誤解しないように、論を簡易にかみ砕いて頂けませんか？

貴方自身も私の意見を誤解されているようですので、あえて刺激的な発言に言い改めさせて頂きます

実感を伴った感覚として解らない、これは、私のような一利用人に対しての言葉なのか、
「大量に削除を行っていない削除人」に対しての言葉なのでしょうか？

前者なら、無責任な発言をする一利用者に対しての対処法は、削除人ならわかっておられるのですよね？
ならば、あえて大量のレスを付ける必然性は、非常に疑わしいです

では席を外させて頂きます

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 21:50:42

>>304
つまりガンダム関係で重複スレが立ちまくることが確実に予想されるから
それまでに放浪人さんに元気になってもらわなければならないということですね！

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 22:00:31

>>308
そういうこととしか理解できないだろ！

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/06(土) 22:53:24

>>303

言質と仰いますが、貴方の論（あえて限定させて頂きます）を、先発後発で揉めている所へ
私が投下しても、問題ないと仰っていませんでしたでしょうか？
その行為によって、例えばスレ住民に指示されている後発スレ住人は、削除人の言質を取ったと
大喜びだと思いますが？
そう言う意味も含めて、小太郎氏の論を爆撃しても構わないのですか？と質問していた訳ですが

しかしながら、実際問題その様な言質になんの拘束力もないのは、削除人さんも含め、
知恵袋住民レベルの利用者なら解っている事です。
そこまでの理解に達していない利用者にしても、言質を取った事を錦の御旗にしようが
「それは小太郎氏の考えで、違う考え方もＧＬに反さない限り問題ない」ということを
説明すれば済む事だと私は考えます。

従って、問題点は、明王氏がコミットメントすることによって、まとまりかけた話が
崩壊した、という事実だけに限定できるのではないかと思います

もしや、「明王氏の言質を取った」という事象が、何らかのステータスになるとお考えではないでしょうね？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 23:30:44

酒粕ってただの2ちゃん利用者でしょ？
突っかかってるのなんか滑稽

◆sacrifyqGo · 2005/08/06(土) 23:31:34

みんなただの2ちゃん利用者だよ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 23:34:46

ただじゃないのはひろまさぐらいだろう

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/06(土) 23:40:53

>>310
＞問題点は、明王氏がコミットメントすることによって、まとまりかけた話が
＞崩壊した、という事実だけに限定できるのではないかと思います
それと「私自身ががそういうケースにあった場合」がどう結びつくんですか？
私が見てない所で削除明王さんが発言して荒らされ続けた時の問題はどう解決するんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/06(土) 23:41:59

>>311
ヒント：こ○じ

**オカン＠Polymorphia ★** · 2005/08/06(土) 23:49:15

突っかかるてのはハツリ屋て事やろう。
わかった！基礎工事か雑工事のどっちかやろ。

? · 2005/08/06(土) 23:56:48

>>314
おか～さんみたいなやつだな(´ー｀)y─┛~~

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/07(日) 00:01:12

>>314

失礼、放浪人氏のケースと混同してしまいました

で、小太郎氏が処理中の案件に対して、
明王氏が直接コミットされたなら、その場で
「貴方はそう考える、でも私は違う」で問題ないと考えます

小太郎氏が処理している案件に対して、小太郎氏の見ていない所で、
明王氏が何らかのコメントを出し、その所為でそのスレが荒れたなら、
発言元の明王氏が責任を持つ事であって、それは小太郎氏も認めておられたはずです

明王氏が処理している案件にて、時間優先で処理を行った事が原因で
揉めたとしても、それも明王氏の問題です

どういったケースで小太郎氏に迷惑がかかるのか、私には想定できません

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/07(日) 00:05:23

>>318
だから、私にとっての迷惑じゃなくて利用者にとっての迷惑を言ってるのです。

◆IZUMI162i6 · 2005/08/07(日) 00:09:32

>>317
得てして妙だな。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 00:16:08

斫り

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 00:41:39

>>318
今田兄さん何やってんすか

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/07(日) 01:08:07

失礼、まだ放浪人氏の件のバイアスがかかっているようです

利用者に迷惑がかかる、これは、

・明王氏が小太郎氏の判断と異なる見解をコミットする事により、利用者が混乱し、迷惑がかかる
・時間優先の削除判断は、利用者に迷惑がかかる

のいずれかに該当するのでしょうか？的が外れていますでしょうか？
（二つ目のケースにしても、いくらか細分化できるでしょうけども）

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 01:09:52

的が外れてるっていうか、
君はもうタガが外れちゃってるな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/07(日) 01:45:58

>>323
下に近いけれども、補足すると、
自分が処理したわけでもないのに、ガイドラインの他の項目に抵触してない（あるいはグレーな）
スレの立て直しが、まるでルール違反であるかのような非常に偏った見解を述べるのは、
荒らしの片棒を担ぐ事になりかねないし、利用者とって迷惑。
単なる自分の個人的な見解であると断りを入れるならまだしも。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 02:02:12

>>325
偏った見解というのは貴方の見解にすぎない。

利用者にとって迷惑かどうかは貴方が決める問題ではない、利用者が決める問題である。
貴方は利用者の代表ではない。利用者がどうこういうなら、どこかの自治スレで
それなりの支持を集めてから主張しなさい。

なりかねない、という可能性を持ち出すなら、ならないという可能性もあり、
その可能性が高いということを証明しない限り無意味な論説。

そもそも１削除人が２ｃｈを代表して公式見解を言う権限は無く、個人的見解であることは自明。
貴方のそのレスが２ｃｈの公式見解ではないのに、貴方が個人的な見解と断っていないのと同じ。
自明なことを一々断るのはレスの無駄。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 02:16:19

揚げ足取りみたいなレスだな。
単語並べてる割には、中身が無いし。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/07(日) 02:18:12

>>325

明王氏の時間重視は、トオル氏の指摘がベースであると明王氏は仰っていたはずです
あの指摘自体はもっともなものだと私は考えますが、
小太郎氏は、それよりも住民感情を重視すべきだとお考えなのでしょうか？

また、スレの立て直しは「場合によっては」荒らしでは「ない」と言うお考えなのでしょうか？

トオル氏の指摘の通り、基本的にスレの立て直しは「故意の重複」だと私は考えます。
しかしながら、住民感情を考慮すると、それもやむなし、と言う流れが正当だと愚考致します

小太郎氏の発言は、時間重視主義は荒らしの一種である、と誤解しそうになりました。

いかん、もう寝落ちしそうですので一旦落ちます。遅くまでありがとうございました。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/07(日) 02:46:27

>>325
安心したまえ。
偏りっぷりなら貴方も明王と大して変わらないから。

そして、小太郎氏が自身で説明せずとも、小太郎氏のその意見が
小太郎氏の個人的見解であることは皆理解できると思うから安心していい。

ところで「自分で処理したわけでもないのに・・・」が良くわからん。
スレ立てに対する判断と処理がなんか関係あるの？

「スレ削除をした人の考える削除理由」については本人にしかわからんだろうが
スレ立て直しに対して明王がどう考えているかとは関係のない話では？
「処理した人にとっての理由」を明王が憶測で断定してるならどうかと思うが、
当該カキコを削除可能な理由について明王が自分の判断で書くのは何ら問題ないと思うよ。

「そのレスは○○として削除可能です」というのと「□□さんは○○という理由で削除しました」と
いうのでは全然意味が違うでしょ？
また「□□さんは○○という理由で削除したのだと思う」とかって表現ならただの感想に
過ぎないからこれも問題ないと思うよ。

>>328
まぁ、もういませんが。＞トオル

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/07(日) 02:49:27

>>326
＞個人的見解であることは自明
単なる個人的見解でもって恫喝なんてするのは、よっぽど頭のおかしな人って事になりますね。

>>328
監督責任も含めて全ての原因は削除忍さんにあるわけですが、
今はいないのでそこはどうしようもないですねえ。
いたら真っ先に文句つけてる所ですけど。

＞小太郎氏は、それよりも住民感情を重視すべきだとお考えなのでしょうか？
表面的な感情ではなく、その底にある「理由」を客観的に捉えて判断すべきだと思います。
感情を重視するとは言っても、単なる感情論ではないって事ですね。

＞また、スレの立て直しは「場合によっては」荒らしでは「ない」と言うお考えなのでしょうか？
今のガイドラインを普通に読めばそうなるはずです。
もし立て直す事自体が荒らしだったら、ガイドラインを「先発絶対」に書き換えなきゃおかしいでしょう。

＞しかしながら、住民感情を考慮すると、それもやむなし、と言う流れが正当だと愚考致します
それは「荒らしもやむなし」という意味ですか？
それでは何のための、誰のためのガイドラインだか分かりませんよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/07(日) 02:52:38

>>329
＞小太郎氏の個人的見解であることは皆理解できると思うから安心していい。
安心しました。

＞ところで「自分で処理したわけでもないのに・・・」が良くわからん。
そこ、分からなかったら飛ばしてもいい所なんですけど。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 03:01:41

ほとんど読んでないので的外れかも知れないけど
削除人であろうと無かろうとおかしな事言ってたら反論したらいいだけでは？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/07(日) 03:09:51

>>328
思うんですが、>>143って、どういう事例で聞いて返ってきた答えだと思います？

というのも、削除忍さんが、後発スレではなく、先に立ったスレを処理していた
事例を、幾つも見たことがあるんで。勿論、総数は少ないですけど、ある意味、
見事な采配だなと思ってみていた記憶があります。

聞いた事例が、余程些細なことで立て直していたとか、そういう話だったんじゃ
ないんでしょうか？
それに対してなら、そういうことを言う事はあるかもしれません。

しかし、そういう事例の回答を、全ての重複スレ立てに適用してしまうのって、
拡大解釈なんじゃないですか？　というか、柔軟性がゼロのような気がします。
当のその言葉を発した人が、臨機応変に”総合的に”対応されていたのに、
なんか言われた人は、その言葉に縛られてしまってるように見えるんですが。

削除忍さんが、嘘をついたとは思えません。
言い方からしても、沢山ある考え方のうちの一つを示した、というだけに見えます。
なんかこう、本当に幾つもある考え方の一つを例示して見せただけで、重複スレに、
全てこういう考えを当てはめるべきだ、と示した訳ではないと思うんですけど。

「そういう考え方もあるし、他にもいろんな考えもある」が、言いたかったことでは？
そして、状況によって使い分けろと。その時の、明王さんが語った考えに対して。
何かこう、思いこんだら猪突猛進、という感じじゃないですか。
なんか、実はそういう話なんじゃないかという気がするんですが。

実際に、その言葉を言った人が、必ずしも時間最優先で対応してはいなかった
訳ですが、それに対しては、どういう風にお考えでしょう？