【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 00:23:20

重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。

前スレ
http://qb5.2ch.net/sakukb/kako/1099/10993/1099302161.html

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 09:20:15

あとは削除依頼者をどう見るかかもね。
小太郎氏とかは依頼者を利用者の代表として見てる部分があって内容を尊重することが多いんじゃないかな？
明王氏は自分の考えに近くて、依頼者の発言内容よりもスレを立てた利用者やレスをしてる利用者を
尊重してるんじゃないかな？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 09:29:08

私はスレを立てた利用者やレスを立てた利用者を
尊重してるつもりですけど。
レスの付き具合や内容、前スレや前々スレ、その他
関連スレ等々をいろいろと見た上で。

依頼があったスレではなく、誘導先を止める事もよく
ありますし。

尊重してるものの違いで、結論が違ってるという
話じゃなくて、何を持って判断しているかだと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 09:33:02

なぜ「故意に後発を立てた」のか、その理由は評価の対象には
ならないのですか。
まあ大抵は先発に問題があるとして立て直すので、つまりは、
「先発にあるとされる問題」を評価し、
正に問題であるので立て直しは正当、
全く問題ではないので立て直しは不当、
といった判定は行われないのですか。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2005/08/03(水) 09:48:03

「先発にあるとされる問題」が「削除ガイドラインに抵触するという問題」だったら考慮されるでしょうね。
そうでなければ考慮する理由がないような。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 10:07:28

それは、問題である・ないの判定を行ってるという事でしょ。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>31 >>33

>>25 明王
＞「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
＞「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

>>27 IZUMI
＞それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？

行われないのですか？、って、行われてるようにしか見えないんだが。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 10:43:09

>>30

やさしい削除人さん、重複スレを削除してくださいな。
gcomic：少女漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098608694/1

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 10:57:14

>>35

新手の削除妨害

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 11:06:54

>>25
＞「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
＞「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

>>27
＞それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？

あなた方の個人的な価値観で削除なんかしないで下さいね。
その個人的な価値観を住人に押し付けるなんてもっての他です。

>>29
>>18でも言いましたが、依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:08:14

困ったなぁ。多分γ氏と仰っている事は同じだと思うのですが、
どうしてこうかたくなな表現しかできませんかね？

小太郎氏
> ＞さしたる理由もなく
> 理由はあるはずだと言っているのですよ。
> それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。

明王氏
> （さしたる理由もないのに）「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
> 全く正当ではないとおいらは考えてます。

議論の焦点は、ここにあるのではないかと愚考します

立てられたスレの>>1の内容に不備がある、スレタイに問題がある、事故で重複してしまった、
等々はこの際議論がややこしくなるだけなので除外して下さい＞ＡＬＬ

**迷ったら名乗らない** · NG

>>38
スレタイや>>1が削除ガイドラインに抵触しているわけではなく、
しかしスレタイや>>1の内容に不満がある人たちが故意に重複を立てる行為に限定するんですね。

明王氏はそんな理由で立て直すのは論外だとして後発削除、
小太郎氏は削除ガイドラインに関係ない不満が理由でも立て直していいと。
（立てたのが嫌いなコテハンだとかスレタイが今までのルールにあっていないとか）

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 11:22:22

なんだかよく分かりませんが、削除人さんってタイヘンだなあ～と思いました　まる　

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:23:14

もう一つ、議論が進んでいる理由は

>　住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
> はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。

だと思うのです。

私の意見は、
１．誰が立てたではなく、どういう書き込みがついて行くか
２．事情があるからと言って何でもかんでも重複スレ立てを正当化できない
です。

昨晩はっきりした事をお伺いしなかったのは、上記２点について小太郎氏の明確な
考えを引き出したくなかったからなのですが、仰ってしまった以上こちらもはっきりと申し上げます

小太郎氏、貴方の仰っている論を逆手に取れば、事情があれば重複スレは立ててもよいという
言質を与えたのと同じですよ？
更に発展させれば、電波ゆんゆんな方が、自分一人で住民を代表して
「事情により重複スレを立てます」
→当然削除
→「削除は不当だ！私も住民だ！残った方のスレは私には使えない理由がある！」
なんて騒ぎを起こしかねないと思います。

もちろん、そんな電波の戯言など放っておけばよいですが、電波な方にあえて栄養を与えるような
言質は如何なものかと思います

小太郎氏の仰りたい事はγ氏のそれと大差ないのだと思いますが、表現そのものは
似て非なる物だと私は考えます。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:29:29

>>39

概ねその通りなのですが、スレタイ不備については当の住民さんにとっては大問題な事もありますので
それも除外したいと思います

漫画板のナルトスレの件では、スレタイに＠が入っているかいないかだけで大もめしていましたし、
それ以外に新スレのスレタイに半角を使ったので、検索できずに重複スレを立ててしまった
等というケースはざらにありますから
そういや野鳥も現スレのスレタイナンバーをとちって付けられたものですね
ま、彼処は住民がしっかりしていますから何事もなくとちった先発スレを使っていますが

？ · NG

明王,IZUMI⇒ウヨ
小太郎⇒サヨク

ってニュー速住民らしく分別してみました

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 11:34:10

一事が万事じゃないんだよ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 11:40:20

２ちゃんねるには削除しなければならないものは存在しないんだから
どっちも削除しなけりゃいーじゃん。
先発スレを使いたい人の意向も、後発スレを使いたい人の意向も汲めるし、
くだらないことで削除人が頭を悩まされることも無くなるし、みんなハッピーじゃん。
そうだ、そうしよう。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:42:32

>>45が良い事を言った！

**迷ったら名乗らない** · NG

なぜ重複スレを削除するのかっていうと、
人が分散することで両方の情報価値が下がってしまうわけですよね。
過去ログをデータベースとして利用できるかどうかという話なので、
雑談板なら落ちるに任せても問題ないですが専門板ではどうかなあと。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 11:54:15

>>47

・どっちにも有用なレスがつくなら、どちらも残しても無問題
・住民判断により、どちらかにしかレスがつかなければ無問題
・レスがつかなかった方が自作自演したり妨害すれば、別件削除で無問題

とうことで、おいらはγ氏の「しばらく放置」を現実手法として支持しつつ、
事情があるから重複して良とする住民判断には異を唱えます

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 12:01:00

>>41
＞自分一人で住民を代表して
一人が言ってるだけで「利用者が後発スレを支持している」とかになるわけないでしょ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 12:13:49

>>49

や、だから、そんなスレは削除されても当然と上で言ったつもりなんですが。

ただ、電波な方に養分を与えるような言質は如何なものかと申し上げている次第で

それに一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ！という下らない
議論にも発展しますし。（プロバ複数とかつなぎ替えとかｅｔｃｅｔｃ）

場合によっては、住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
どちらも重複といえなくなりますよ？＞小太郎氏の論ですと

小太郎氏、私の申し上げている事を理解しようと言うつもりはございます？
氏の論にまったく問題がないと思われているなら、これ以上の議論は避けますが

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 12:38:28

飛躍させた作り話で悪く言ってみせた所で
「ケースバイケース」で終わり。
1つの論を全てに適用させる必要は無いんだよ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 12:42:41

>>42
あんなもん、揉めてるうちに入りません。

あれだって、私は暫くずっと眺めていて（１～２週間くらい前に
一度見て、暫く眺めてました）、流れを見た上で、最終的にああいう
判断をしただけの事です。その前にも、何度か処理をしてますし、
それも勘案して。＠がある方がそれなりに伸びていて、
普通に利用されているようだったら、削除議論板で騒いでた
人のスレを残したでしょう。

そういう流れとか総合的に判断した上で処理してるんであって、
「先に立った方が消されて当たり前」みたいに書かれて、
正直言えば、なんで余計な事を書くんだろう？と思いましたよ。

私は、あの議論では特に先に立ったかどうか、という部分は、
強く触れないようにして、話をしたかったんです。

それが一番言いたい事です。処理した人の頭越しに、持論を
展開しないで欲しいと。私が絡んだ削除議論を見る限りでも、
なんかこう、先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
ダレよりも先にやってきて、「先に立った方が消されて当たり前」と
強調していくので。
はっきり言って、要らんです。
御自分が処理したところだけにして欲しいです。

>>50
私は、小太郎さんがそんなにおかしな事を言ってるとは
思いませんし、電波な人に養分を与えてる事も特に無いと
思います。
しかし、とにかく先に立った方が云々、という事を強調する
方が、嫌がらせをしたい人には燃料を与えていると、常々
思ってます。

なんかこう、妙に対立関係にしたいみたいな組み方してますけど、
かなり的がずれてる気がしますが。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 12:45:26

>>51

整理板にはいくらでもこの手のケースが転がっています
今までは「重複、絶対ダメ！」で案内できましたが、
事情によってはそれもありと「知恵袋」で結論が出るなら、
私は今後そう言うケースについては案内できません

こちらは鷺板ではないので、そういう指摘のされ方は何か違うと考えます

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 12:47:18

>>50
「削除されても当然」なら言質にはならないでしょ。
立てられた時間を絶対視する方がよっぽど荒らしの言質になり得ますね。

＞一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ！という下らない議論
下らない議論と分かっているなら、問題視するような事でもないんじゃないですか？

＞住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
これは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 12:48:32

> 「先に立った方が消されて当たり前」
また書き間違えてるって！

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 12:49:43

結論を出すことがこの板の目的じゃない。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 12:57:45

>>52

削除人さん同士の考え方の相違に端を発するもめ事には興味ありません。
ナルトスレを例に出したのは、＠如きでなぜそこまで住民が熱くなるのかが興味あったからです

このスレは、重複スレが立った時にどう判断するかを検討するスレですので、
他の削除人さんが横から口を出した等の論点を持ち込まれるのは正直勘弁です

対立関係にしたいも何も、小太郎氏と明王氏の重複に関する考え方が真っ向から異なっているのですから
なにをいまさら、とも思うのですが
もし私自身が対立の片方だと仰りたいのであれば、私自身はγ氏と同様「しばらく放置」派なので
それにあたらないと考えています

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/03(水) 12:57:50

ああ、後にたった方がですね。失礼。

私は、削除議論板の他人の処理のお話のところに、
余計な事は書かないでくれればそれでいいです。

正直、何の役にも立たないだけでなく、私にとっては
とても余計な事ですし、処理されて騒いでる方の神経を、
無駄に逆なでする事もあり得ますので。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>58
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 13:05:43

>>54

えー、明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが、バイアスかかっていませんか？

下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。

まあそう言う論争があった時に私は介入できない、
さしたる問題がない重複時は時間重視と案内する方に対して「小太郎氏はそう言わなかった」と
私が指摘する程度かもしれません

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 13:09:24

>>56

「重複スレが立った時にどうするか」を考えて、コンセンサスを取るスレですよね

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 13:12:23

>>52
おいらの考え方も放浪人さんの考え方も、どちらも間違ってはいないと思うんですよ。
つまり、放浪人さんの考え方も大いに「あり」だと思っている訳でして。

＃そうでなければ、25で言った様なことは言いません。
＃「故意に後発を立てた」ケースであるものの、
＃自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われる様な場合に
＃見て見ぬふりをして他の方に任せる、なんてことは。
＃(上の三行は、25で書いたものを手直ししました)

ただ、実際においらが「故意に後発を立てた」ケースに対応する(処理するor削除議論に参加する)際には
自分の判断基準に基づいて強硬な態度をとりますが。

＃異論はあるでしょうが、私は厳しく言うくらいでちょうどいいとも思いますしね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 13:24:27

>>60
＞明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが
他の理由を「大した理由ではない」と言ってるので、実質上の時間絶対視ですね。

＞下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。
全く養分にならないとは私も思ってはいません。
>>21でも言ったように、私は進んでこういう事を言いたいわけではないのです。
しかし、時間の絶対視には問題があり過ぎるので指摘せざるを得ない。
言ってみれば、時間の絶対視に比べて問題無いと言えるくらい小さなものだという事です。

>>62
あなたの個人的な価値観を住人に押し付けるのはやめましょう。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 13:50:34

なるほど、了解しました。問題ではあるが、看過しても被害は少ないというご判断ですね。

さて、では小太郎氏が明王氏の発言について問題とされている点は以下の２点でよろしいですか？

１．時間絶対視
２．価値観の押しつけ

小太郎氏は、
１については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない（問題視していない訳ではない）と仰っていると思いますが、
２については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題であるという理解でよろしいですか？

そうであるならば、という詭弁の論理（議論の限定）を使って申し訳ありませんが、
２は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 14:08:32

>>14
そういう風に臨機応変に対応してくれるγさんが好きです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 14:46:30

>>64
＞１については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない（問題視していない訳ではない）
＞２については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題である
それもありますね。

＞２は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか？
重複で問題になるのはいつも個人的な価値観や感情ですから、
それを捨てて判断なり議論なりできるかどうかっていう意味もあります。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 19:22:59

>>63
何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？
それとも、色眼鏡で人を見ているために「絶対視してない」と言ってることすら気づかないのか？

＃「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視するとは言ったが、
＃他の要素を無視している訳ではない。余程のこと(レスの差が相当数あるとか)であれば
＃後発の方を残すことはあると言った覚えがあるし、実際にそうしたこともある。
＃更に言えば、今月に入ってからの件では、俺が処理判断の際に「１に書かれている内容」を
＃考慮していないものと完全に決めつけてかかっていたしな。

それから、個人的な価値観を押しつけるなと俺に対して言ってるが、
俺はその「個人的な価値観」を排して、ルールに則した公平な処理判断をする様心がけているんだ。
寝言は寝て言え。

＃個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
＃実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 19:25:00

>寝言は寝て言え
最近頻発しすぎじゃね？

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/03(水) 19:27:01

>>68
寝言を頻発している方がいますので。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 19:42:31

＞明王氏
放浪人氏の判断に割り込んでレスした事についてはどう思ってるの？
今後も続けるの？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 20:33:21

>>66

うあ、寝落ちしてた。

２の論点について同意して頂けた様ですので、それを前提にお話しさせて頂きますが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/507
で( ﾟдﾟ)y-~ 氏が仰った発言はどのようにお考えですか？
明王氏も、言葉の端々についてはアレですが、感情を廃して削除に挑む以上
そうならざるを得ない場合もあると仰っていますが

個人的なチラシの裏といたしましては、一度下した削除の判定については
他の削除人が口を挟まないと言う議題で別スレを立ててもらいたいと思います

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 20:45:00

>>67
＞「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視する
これがあなたの個人的な価値観に過ぎないと言っているのです。
「立て直し＝悪」という、あなたの個人的な感情以外の何物でもありません。
ガイドラインを見れば、「重複」には「時間」以外の判断要素が明記されていますから、
「場合によっては立て直しも良し」という事です。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 20:49:04

>>71
それは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 22:05:55

>>73

ということは、よんどころない事情の為に、重複と知りつつ、スレを立て直した場合は
「客観的な判断」が下せるという事ですね？

小太郎氏の削除判断は「スレの事情を見て判断」というものだと思うのですが、
それこそ個々の削除人さんの主観的な判断が入らないでしょうか？

それ自体は、大多数が納得するものであれば問題ないと私は考えますが

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 22:08:14

>>28
「荒らしが立てたから」が削除判断に影響していいの？
「催促したからこのスレは見ません」ってことになるの？

重複スレがGL的に悪なのはわかる。
だから「重複スレを立てた奴」が悪だってのもわからないこともない。
でも「立てた奴」が悪だとしてもそれが削除判断に影響していいの？

GLでは後から立ったものでも残される可能性が示してある。
重複した二本のスレが立った時点で削除対象として判断されるのは重複状態にある双方のスレのはずだ。
その判断以前に「立てた理由」や「故意か否か」などのGL外の価値観で見るのは正しいの？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 22:22:01

>>74
だから、これは客観的な判断が容易な場合の話で、
それが難しい場合は、利用者に決めさせるか後発スレ停止なので問題無いでしょう？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 22:45:02

> 何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？
絶対視してるんじゃないかと言われた以後の明王さんの主張以外に、
絶対視してないと思える根拠がないからねえ。
逆に、重複の話をすると無条件で後発云々言い出したりして、
それしか頭に無いのかと思えて仕方が無かったりもする。
言われた以後の主張にも、絶対視してると思える部分が多々あるし。
建前だとか、言うだけはタダさ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 23:00:42

主張の真偽はどうでもいいんだけどね。
絶対視してないなら、ケースバイケースで柔軟な削除判断を
よろしくね、と。

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

傍からこうして眺めてると、おまいら揃って「ケースバイケースなんですよ」と主張してるように見えるんだが。
細かいところでは言い方が違ってたりするけど大筋で行き着くところは結局同じみたいな感じ。
みんなの意見がほぼ一致しているはずなのに言い争ってるのが見ていて不思議です。
まぁ、気が済むまでやってみるってのも楽しそうだから邪魔する気にはならんけど。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 23:18:01

>>79の素敵な発言に注目>ＡＬＬ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/03(水) 23:25:38

いいタイミングで凄い人が重複で依頼を出してきましたｗ

geino：芸能有名人［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116983166/145

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 23:26:44

>>67
そうそう、言い忘れてました。
他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/03(水) 23:28:47

>>79

同じ趣旨の事を書こうとしたんですが、うまく書けなかったんでどうしようかと思ってました
だんだん、小太郎氏と明王氏の削除判断の違いがなさそうにしか見え無くなってきた所です

・・・・なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 23:33:08

まぁ、削除しなけりゃこんな問題発生しないんだがな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/03(水) 23:35:03

>>83
住人の自治に口出してほしくないという点も。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 23:36:38

>>82
大したことだと判断するのも個人的な価値観だと思うけどな。

各々の削除人がそれぞれ自分の価値観で削除ガイドラインを解釈して
削除するという２ｃｈの削除システムで個人的価値観がはいらないわけがないので
個人的価値観がなんで非難されるのかは良く理解できませんが。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/03(水) 23:48:35

>>48
昔はそれが普通だったような気がします。
今みたいに重複整理を気軽にガリガリ消すようになったのは
自分の感覚的にはスレストが大流行した頃からかと。

それまでは少しでも伸び続けてたら両方残ってませんでしたか？
意味のない保守レスだけになったスレは削除対象ってのは
そんな中で出てきた裁定だった気がします。

・・・・適当ですが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 00:03:05

>>86
ガイドラインに反する個人的価値観を押し付けようとすれば、
非難されて当然ではないでしょうか。

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

線路は続くーよー　どーこまーでもー
野ーを越え　山越ーえー　谷越ーえーてー

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 01:11:59

>>72
いつまで寝言を垂れ流し続ければ気が済むんだ？

「立て直し＝悪」といつ俺がが言った？
俺が言ったのは「正当な理由無き立て直し＝故意のルール違反(重複スレ立て)」だ。

＃先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
＃実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
＃そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。

それから、一部分だけ引用してからてめーの都合のいい様に言うな。

＃その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。

>>75
「故意か否か」ってのは、スレッドが立った時間に関する判断基準に使ってます。

>>79
お見事。

>>88
逆だ。俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。

＃67でも言ったが……個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
＃実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 01:23:08

「実用上問題がない」とか「正当な理由」は
誰がどんな基準で決めるんだろう？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 01:35:22

>>91
削除人が私的な基準で決めます

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 01:47:31

で、放浪人氏の意見はどうですか？＞明王氏

>>52
> 処理した人の頭越しに、持論を展開しないで欲しいと。
> 私が絡んだ削除議論を見る限りでも、なんかこう、
> 先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
> ダレよりも先にやってきて、
> 「先に立った方が消されて当たり前」と強調していくので。
> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。

> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。

これは無視？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/04(木) 02:01:49

>>93

その話をここで持ち出すと、グダグダになる事必死と思われ
別のスレなり別のタイミングでやりましょう

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 02:05:39

>>79
自分の判断と正反対の処理をされてたら、細かいところの
違いどころじゃないんですけど。
あと、削除理由も、ここまで読んでみた限りも、最終的に同じ
スレを止めた場合でも、そこに至るプロセスがかなり違う
と感じましたし。

故意に立てたかどうか、を判断基準にするというのも、なんか
理由を積み上げたように見えますけど、時間を優先してるのと
同じ事を、単に言い換えて繰り返してるだけかと。

そこには、「知らずに立ててしまった」という選択肢しか残りま
せんし、知らずに立てたのなら、消されても仕方ないよね、
ということで、結局すべて「後発を削除するのが正しい」という
形にしか帰結しませんから。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/08/04(木) 02:07:07

端折ると、

先発スレが明らかにＧＬに抵触する
　→明王氏＝立て直し可
　→小太郎氏＝立て直し可

先発スレが住民にとっては問題がある
　→明王氏＝実用上問題なければ後発が重複（例外あり）
　→小太郎氏＝住民の事情を勘案した上、残す方を決める

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 02:09:12

おかしなスレが立って、あとから利用者で話し合って、継続スレを
立てたとしたら、「後から立てた」に加えて「故意に立てた」という事で、
なんか余計に罪が重くなったように見えます。

説得力があるようにも見えますけど、私は利用者の選択肢を狭めてる
ようにしか見えません。

ある意味、そういうスレ立ては賭けです。ちょっとした違いしかないなら、
「その程度で立て直すな」とあしらわれて、後発が当然のように削除
されるでしょう。
私も削除することはあります。
先にも書いたように、７～９割の確率で、後発が処理されるのは、
歴然とした事実ですから。立て直しをしたって、それが残る保証は
無いですし、確率も低いです。

けど、選択肢として、そういう逃げ道は残しておかないと、寝てる時間以外は
パソコンにずっと張り付いているような、そういう嫌がらせだけが生き甲斐の
荒らしさんに、利用者はいいようにあしらわれるかもしれません。
だから、私は拘ってます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/04(木) 02:10:55

実際にはガイドラインには、「故意に何かした」かどうかを、
判断のよりどころにする部分は、「差別・蔑視に関する意図」と
「荒らしの意図」、「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」、
「URLの一部を故意に消すか伏せる」の４カ所くらいだと思います。

すべて、「荒らし（嫌がらせ）の意図があるかどうか」という部分だけです。

つまり、重複スレッドを立てることを、荒らしとしか認識してないのでしたら、
「故意かどうか」という判断はあり得るでしょうけど、故意に立てたら、全部
荒らし扱いかと言えば、私は違うと思います。

何のために、下記のように書いてあるのか、優先順位は書いてありますけど、
最後に「総合的に判断しなさい」と書いてあるのか、考えて欲しいです。

「～立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の
遅いものを停止処置をすることとします。」

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 02:38:55

>>90
＞＃先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
＞＃実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
＞＃そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。

それは、「自分だったらガイドラインに抵触している代物しか問題ありとは思わない」
というあなたの個人的な価値観に過ぎませんね。

「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している先発スレ」は、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している事」によって削除対象なのであって、
「重複」で削除対象かどうかは別の要素で判断する必要があります。
この場合、「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」です。
でなければ「重複」の項目に「時間」以外の判断要素を書く意味がありません。

個人的な価値観を捨て、客観的に判断したいのであれば、
スレ住人が先発スレの１の内容に問題ありと見て、後発スレにレスが多くつくような場合、
正当性はそこにあると判断する事も大いにあり得るのではないでしょうか。

＞その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。

無視していないのであれば、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

＞俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。

スレ住人が先発スレを支持していない場合、立て直す事は個人的な価値観ではありません。
スレ住人の自治です。
あなたはそれを破壊してるだけです。
誰のための削除なのか考えて下さい。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 02:50:34

>>97
それが本当におかしなスレなら配慮するでしょ。
ふと思ったんだが、「おなしなスレ」に対するの基準(個人的価値観)の揺らぎの話なのかもね。
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しやすい人は後発スレに対して寛容で
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しにくい人は後発スレに厳しいとか。
自分みたいに整理板なんていらねぇだろってくらいの人間から見れば１の内容が余程酷くないかぎり
それでいいじゃんとか思っちゃうし、小太郎氏とかはそうは思わないって話なんだよね。多分。

漏れは個人的に削除して板をきれいにって考え方よりも、消さなくてもちゃんと放置したりして
なんとかなるような、最低限の削除で済むような強い利用者になって欲しいって考え方の方が強いから
少しぐらい汚れてたってレスが出来なくなるわけじゃなし我慢しるとか思っちゃうわけですが。

>>98
ただ、自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
いうスタンスもありうると思います。いつぞや削除催促と比較したのはそういう意図で、
削除催促は削除対象ではないのでちょっとアレかもですが、削除人が削除催促を認める
発言をしないのと同様に後発スレ立てを認めないというのはあるんじゃなかろうかと。

この場合は削除基準としてではなくスタンスとしての話で、その結果催促したスレが放置されるように
先発スレが残されるということもあるんじゃないでしょうか。
まぁ、そこで削除するのは問題だろうとかそういう話はあるかもですが。

総合的に判断した結果、時間の早いものを残すのは良いんですよね？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 03:19:12

＞自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
＞いうスタンスもありうると思います。
ガイドラインに反したスタンスを取るのがホントに削除人の立場なんですかね？

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 03:23:20

1、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしいと考えるスレ
２、明王氏は先行スレをおかしくないと考え小太郎氏はおかしいと考えるスレ
３、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしくないと考えるスレ

ようするに、二人の個人的価値観のズレによりは２の状態のスレについて判断が
ブレてるのがポイントなわけだな。

ところで気になったんだが、小太郎氏がおかしいと思う先行スレを
明王や他の削除人もおかしいと思わなくちゃいけないのか？
なんか、２の範囲をどうしてくれようかという意図で話してると思われるんだけど
そもそもそれが同じでなくちゃならんのかがちょっとアレだ。
価値観の相違を幾ら話しても結論が出るとは思えないし。

>>95
削除人同士で価値観がチガウのは当然起こりうることで・・・、たもん君とかは解りやすいけど、
他の削除人がそれぞれ曖昧な部分の多い削除ガイドラインを各々が解釈して削除するって、
そういう状態が是か否か以前に、元々そういう風に作られてるんじゃないの？2chの削除制度って・・。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 03:28:51

時々アレなんだけど、具体的にどこがガイドラインに抵触してるの？
話が飛びすぎてて理解できない。
小太郎氏らしさが出てるって言えばそうなんだが・・・。

まさか乱立スレを立てるのを推奨するようにガイドラインに書いてあるの？
あと、今話をしてて「結論が出ていない」話を根拠にガイドライン違反とか
言ってるわけじゃないよね？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 03:49:13

女だから仕方あるまい

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 03:49:55

明王氏は、やたらと削除議論で、重複の処理で揉めたり騒いでるところを
見かけると、後から立てたスレが処理されるのが当たり前だと、わざわざ言いに
やってくる事が多いよね。何十回となく見かけてるけど。

それを止めれば話はおしまいだと思うよ。

それこそが、小太郎さんが言ってる、価値観の押しつけじゃないんですかいな？
他の人が処理した場合でも、見境なくやって来ては、持論を書いていくのを。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 04:06:09

つまり>>93と。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 04:46:02

>>102
>>21

>>103
「後発スレを認めない」＝「１の内容やレスの多さを考慮してない」って所。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 06:41:41

>>95 >>98
つまり、放浪人さんも私が「時間だけ」で判断していると思っているのですね？
冗談ではありません。
私も総合的に判断していると断言します。

＃ただ、後発スレが「故意に立てられた重複スレ」であるなら
＃処理判断における「立てられた時期・時間」を相当重く見ることになるだけ。

>>99
「故意に後発を立てた」ケースでは、処理判断における「立てられた時期・時間」に関して「論外」なんだよ。
「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」で相当の差があると認められないのであれば
後発の方は本スレとは認められない。

＃逆に言えば、相当の差があると認められるならば、いくら俺でも後発の方を本スレと認めざるを得なくなるがな。

それから、故意にルールを破るのが「スレ住人の自治」だと？
笑わせるな。

>>100
そうですね。削除人として「故意にスレッドを重複させる行為は基本的に容認できない」と考えてます。

>>101
それのどこが「ガイドラインに反したスタンス」だと？
故意にルールを破るのは容認できないと言うことが。
そういうことを平気で言うのが本当に削除人の立場なのか？

>>107
色眼鏡で人を見るのを止めろ。
「１の内容やレスの多さを考慮してない」と決めつけるな。

＃考慮してなお、大抵において後発スレは本スレと認めがたいだけのことだ。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 07:09:51

普通は誰だって二つスレが立ったら先発の方を使うんじゃないの？
故意に後発を立ててそっちの方が伸びるケースは
基本的に先発スレに何らかの問題があるケースが多いかと、、

というか住人の殆どは削除GLなんて読んだことさえないんじゃないかなあ、、
どうしても消して欲しいスレ・レスが無きゃあれは読まなくて良いものだし
別に「故意に」ルールを破ってるわけじゃないと思う

上の漫画板の例では明王さんはどう判断するんだろ
まあ処理が実際に為されてからで良いけど
（他の削除人さんの自由な判断の障害になりますからね(^_^;）

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 07:34:50

>>108
「先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物である」場合しか「正当な理由」と認めないという、
あなたの個人的な価値観こそ、この「ルール」から逸脱したものです。

客観的に明らかな差があれば立て直しはルール違反になりません。
ルール違反でないなら、「故意かどうか」が判断基準に入る余地はありません。

１の内容やレスの多さを考慮してるというなら、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

誰のための削除なのか言ってみて下さい。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 07:40:05

>>109
自分が対応するよりも、見て見ぬふりをして他の方に任せることを選びますが、
敢えて現段階で自分が対応するなら、後発スレの方を止めます。

＃もしスレ立てが被ったのであれば、逆に先発スレの方を削除するところですが。

>>110
そこで言う「客観的に明らかな差」とは何ぞや？

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 07:58:48

このケロロ将軍スレに関しては
「立てられた時期・時間」に関しては先発スレのほうが1時間ほど有利、
「１に書かれている内容」はほぼ同等（違いはほぼ名前欄のみ）だけど
「レスがどれだけついているか」は圧倒的な差があるんですよね

普通コテハンがスレ立てただけでこんなに嫌がられはしないですよ？
しかもスレ立てた人がスレ立て以後書き込んでないから嫌がらせの可能性もありますし

まあ要するに「という優先順位で」を重視するか「総合的に」を重視するかですね
前者の文言だけなら明王さんが正しいし
後者だけなら小太郎さんが正しいと思うんだけど

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 08:05:13

>>112
自分が対応するのであれば、あれでも後発スレを本スレと認めるには不足ということです。
しかし、自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われるものでしてね。

＃もしスレ立てが被っただけであったなら、普通に「圧倒的な差」と認めて後発スレを本スレと認めるところですが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 08:06:14

>>111
１に書かれている内容がスレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らかな場合。

>>112
誰のために削除するのかを考えれば、答えは出てると思いますけど。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 08:18:23

>>114
何をもって「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 08:21:17

>>115
１の内容と（できれば前スレなども含めて）レスの内容

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 08:31:46

前スレの最後らへんとか重要だよね

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 09:11:48

>>107
＞前段
良くわかんないけど削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの？
そういう強制力があるなら問題だと思うけど、そうでないなら海王よろしく
「見解の相違ですね」とか言って一蹴すればいいだけじゃない？
これが嘗てのトオルとかひろゆきとかだと面倒だけど。

＞後段
無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど？
「後発スレを認めることがない」と「個々の判断で後発スレを認めないことがある」というのでは
意味が違いますよね？「後発スレを認めない」の中にはその両方が入ってると思いますが
後者(個々の判断で後発スレを認めないことがある)も否定される理由は何？

>>110
「しか認めない」とは表現してなくて、先発スレが妥当ではない場合の一例として
ガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは？

ちなみに客観的に明らかに差があるのであれば自分は別主旨のスレと判断し両方残すと思います。
板の圧縮スレ数と相談して残りに余裕がないのであれば基準をきびしめにすることはありますが、
その場合でもそういう意見が割れて揉めることの多い重複は放置して板違い系の処理から先にやります。

>>114
だからその「明らか」の基準が違うんでしょうに。
貴方がそう考えてるってことも明王氏がああ考えてるってことももうみんな知ってるっつーの。

その上で、明王氏の"考え方を変えさせる"にはそれなりの説得力が必要でしょ。
同じものを読んで別の解釈になってるんだから、相手の主張の根拠になってる文面を持ってきて
小太郎氏が読書感想文をひけらかしても明王氏の根拠に対してミジンコ程も変化を及ぼせないんだから
明王氏の読書感想文の内容を変えさせるだけの理由にはなってないと思われ。
小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ？

小太郎氏は特定の住人を指して「利用者」と読み替える傾向が強いのでその「誰のため」が
ちょっと狭そうな気がする。その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ？
スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ？

>>113
自分みたく整理板不要論に立ってみては？
整理板的削除は通りすがり削除とか規制議論板の内容見て消しに行くだけにするとか。
そもそも重複なんて消さなくても利用者が運用でなんとか出来るでしょ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/04(木) 10:49:09

>>118
＞削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの？
荒らしに言質を取られる事が問題です。

＞無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど？
そんな事言ってませんよ。

＞先発スレが妥当ではない場合の一例としてガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは？
>>25で断言してるんですけど。

＞小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ？
だから、私が言ってるのは、削除明王さんの個人的な価値観を変えさせるためではなく、
それを押し付けるのがおかしいという事を理解してもらいたいという事です。
「見解の相違ですね」という事になれば押し付けようとはしないでしょう。たぶん。

＞その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ？
＞スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ？
それじゃあ、先行スレを立てた人のために削除しようとするとどういう判断になりますか？
スレ立てた奴に意見をしてる人のために削除しようとするとどういう判断になりますか？
実際にスレを利用してる人の意見は無視していい事になるんですか？

**酒粕＠出先** · 2005/08/04(木) 11:03:24

荒らしに言質をとられても、あきらかにおかしなことなら問題は無いと仰ったのは小太郎氏だったか

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

　　　.∩∩ ;
　　　;|ノ||`　　　　.┬-∥
　,　/●●|　　　　| |　∥　　　
　;, |`(_●)/　ミ　　Ｙ　∥　　　この糞暑いのにおまいら元気で羨ましいクマー…
　 .彡|∪||､ , 　　　 |　∥
　／ヽ./>> :　　　 /　 ∥
　(ﾆ>/(/ ＼＿／　　 ∥
　//＼＼ .　　　　　　∥
　し’　'| |　;　　　　／∥＼
　　　　ｕ

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 15:12:08

そんなに暑ければ脱げばいいのに。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 15:30:28

　　∧∧　
　ﾐ・д･ﾐ　　　ふんどしｲﾗﾈ
　（　　　）
　　し●Ｊ

大将 ◆TaiSyoda7k · NG

　__[警] ∧∧
　　(　 )ﾐ 'A`ﾐ
　　(　 )Ｖノ）
　　 | |　　| |

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/04(木) 18:34:47

>>115
それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？

＃あんたが明らかと思っていても、俺が明らかだと思うとは限らないんだ。
＃具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まない。

>>118
25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
25までは「ガイドライン(やローカルルール)に抵触する」というのだけを挙げてたので
そこには気づいてない様で。

＃ただ、実用上問題があるものは大抵、削除ガイドラインやローカルルールに抵触している様な気もするけど。

それから、最近では削除整理板での削除依頼に対応することは以前よりかなり少なくなってきましたね。

>>119
俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 18:46:13

　.fl 　∧∧　 fl　　　　　　暑苦しいから　ﾉﾓﾉﾓ
　ハﾐ・д･ﾐ(ハ　　　　小太郎と明王で、２杯いる？
　凵　 υ ~ノ凵
　　ヽ ((⌒) )))
　　 (＿)￣

**迷ったら名乗らない** · 2005/08/04(木) 18:54:15

>>125
|　| Λ
|　|Д゜)　　明王氏.....自分にレスってるよ >>115
|　|⊂）
|　|∧|
￣￣￣￣￣

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/04(木) 20:35:29

>>119
先行スレを利用してる人は「実際のスレ利用者」じゃないってこと？
利用者が利用者じゃないって主張が理解できないんだけど。