長期未処理報告について考えるスレ part3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
なぜ考えが変わったのかは正直言うと自分でもよくわかりません。
依頼も変わらず出していますし、相変わらず長期未処理板です。 「誰が言ったかにこだわるな」と理想を語るのは良いが、
「こだわる人がいる」という現実を無視するのは、
現実を歪める事に他ならない。 一人一日一板という制限をする必要性を説明してもらいたいだけなのですが。 A1.神のお告げ
A2.エレクトリックサンダーに撃たれて閃いた
A3.その方が、かっこいいから ■長期未処理件数の推移 [スレッド削除]
8/16 165
8/20 171
8/24 149
8/27 140
8/31 152
9/04 174
9/10 189
9/14 191
9/17 197
9/21 181
9/24 187
9/27 199
9/30 217
10/1 議論開始＠削除議論板
10/3 議論スレの案内＠報告スレ
10/8 221
10/12 214 新スレ移行（ここで問題となっているテンプレ変更あり）
10/18 205
10/21,22 62件処理（報告スレでの報告を基準に。21時のまとめ前まで）
10/22 146
10/28 153
11/04 174 ■長期未処理件数の推移 [レス削除]
8/16 7
8/22 5
8/26 12
8/30 15
9/03 24
9/08 21
9/12 23
9/15 23
9/19 24
9/23 24
9/28 36
9/30 64
10/01 議論開始＠削除議論板
10/03 議論スレの案内＠報告スレ
10/09 89
10/18 85 新人削除人登場
10/24 61
10/27 29
10/28 16
11/01 7
11/05 0
11/07 9
>>153
問題の立て方は色々ありますが、私は「機械的にかき集められる報告によって
自主的な報告への対応が結果的に後回しにされてしまうのが問題だ」と考えています。
[レス削除]の方でも9月下旬から10月上旬にかけてそうした兆候が見られたので
議論スレ（ここ）への案内をしましたが、その後は状況が改善したので当面は
[レス削除]については考えなくてもいいと思います。 >>202
そのホストから削除依頼ってほとんど出てないように見えるんですが。。
>>205
何度もここで書いてると思うんですけど（その質問出たの何回目だろう？）、
また何度も書かないといけないんでしょうか？
私の名前で検索して貰って、書いてある理由がわかりにくいなら、
どこがどう判りにくいか御指摘下さい。 私のホストに関しては、どこか適切なスレへ誘導していただければそこでお返事します。
2年前の議論のときと考えが変わったのはなぜかも、どうしても知りたければそちらで。
過去ログなど読んできましたが、理由に関しては
・大量報告を不満に思う人がいる
・一生懸命自助努力してる板に対して不公平
・一人一日1板にすることで公平性を保つことができる
ということでよろしいですか？
間違いや不足があったら訂正をお願いします。
問題点をクリアにしておきたいので。 先に断っておきますが、別に詰問してるわけでも攻撃的な意図があるわけでもありません。
他者の発言を制限するに足る正当な理由があるのかどうかが最大の疑問点です。
過去ログでもこの点に関して複数の人が説明を求めていますが、
それに対する返答は無かったように見受けられました（見落としてましたらレス番指定でご指摘ください）。
以下、思ったことなどいくつかつらつらと書いておきます。
幸い、「住人・非住人を区別する方法は無い」というのは共通認識のようですが、
「困っているか困っていないか」はどうやって区別するのですか？
いい方法があったらお教えいただきたく。
大量報告が不公平だと思う人がおり、それに応えたいと思うのなら、大量報告を制限するのではなく、
大量報告された分に対応しないようにすればいいんじゃないかなーと思うんですがどうでしょうか。
長期未処理のものがあり、依頼スレや自治スレで水を向けてみても反応が無いので、
代わりに長期未処理スレに報告する人もいます（orかつてはいました）。
これも立派なボランティア行為だと思いますが、そうは思われませんか？ >>210
一見綺麗に見えるコップの水も、かき回してみると、
底に溜まっていた汚れが浮かんできたりします。 >209
結果的に「長期未処理状態な板」は減ってるんでしょ。
それのどこに問題が？
長期未処理の中で「出来そうな板」ならやろうっていう削除人さんが
あなたが問題としてる報告がなかったら、スレを閉じてたかもしれない。
でももし、その問題の報告の中に出来そうな板があったら処理してくれるかもしれない。
選択肢が広がるわけですよ。
そういう視点はないのかな？ ＞１９８
その言葉そのままあなたにお返ししようかしら？
もしIDもhost表示もなかったら、「誰が報告したか」わからない。
１レスで１つずつにすれば回避できる「お願い」なのね。（半分だけ冗談）
名前が発言に重みをもたせるのは避けようがないの。
どうやらさんだけじゃない、ジェンヌさんも、FOXさんも、むむむさんも、
飛行石さんも、reffiさんも、まほらさんも、言霊さんも（以下とても大勢略）
発言する側は運ボ★とはそういうものだと自覚するが吉なの。
亀だけど＞８４に同意。
一番の不満の根源は、削除人さんが来てくれないことなの。
それは大量報告してる人の所為？それって半分くらい「やつあたり」じゃないかしら。
順番が遅くなるっていう住人さんが可哀想って思う削除人さんは
そういう板を優先的に選んであげたっていいと思うの。
ただし報告済みと思ってる普通の住人さんには冷たい仕打ちになるかもね。
一番古いのを選んでくれる仁義なき削除屋さんとかもいるんだし。
選んでくれ「てた」小太郎さんもね。 ということで＞２１３に同意。
前スレからずっと言われてる「長期未処理報告スレの目的」の認識の違いなんだね。
テンプレ変更も「目的」がキーワードだね。 アンカーミスなの。
亀だけど＞８８に同意。だったの。 また拾ってみた。
↓「放浪人は古い案件をなかったことにしたいだけ」と取られても仕方ない行動
9/24 マスコミ
9/25 吹奏楽
9/28 生物
10/4 資格全般
削除屋＠放浪人 ★ さん >>190
いつからっていうのはそういう意味じゃなくて
議論が再度紛糾していつ「1日複数スレ依頼すること＝悪いこと」
という結論に至ったんですか？ということです。
それを議論する（していた）のがこのスレなわけで
理由も効果も何一つ挙げられていないのが現状です。
>>209
兆候という点で見るのならばレス削除よりもスレッド削除のほうがよっぽど改善していますよ。（当然ながら残件の数そのもので判断はしない）
レス削除のほうはつい最近も>>156のようなことがありました。
見た目の残件を減らすことが目的なわけではないので。 >理由も効果も何一つ挙げられていないのが現状です。
理由と効果を何回書いても同じ言葉を繰り返すんですね。 >>213
＞他者の発言を制限するに足る正当な理由があるのかどうかが最大の疑問点です。
そしたらそもそも論で２週間とか４週間という期間自体に意味がないことに
なりますけど。どちらも発言への制限ですから。
２週間の方はガイドライン云々と理由付けられてますけど、それも長期未処理
がどうこうというのは後付けの理由で効力無いわけで。
４週間なんて何の根拠もありませんよ。
けど載せてることに（それすら無くして骨抜きにしたい人もいるみたいですけど）
今はそう不満はない。
４週間のルールも、導入当初は非常に揉めていたように思いますけど？
それが採用され続けているのは、最低限の順番待ちとかのルールを作ることで
混乱を出来るだけ避けるためでしょう？
それでも不満が出ているから、じゃあもう少しこうしたら？という並び方のルール
の修正のようなものだと思ってますけど。
＞大量報告が不公平だと思う人がおり、それに応えたいと思うのなら、大量報告を制限するのではなく、
＞大量報告された分に対応しないようにすればいいんじゃないかなーと思うんですがどうでしょうか。
頼みもしないのに勝手に大量報告された板の利用者の不利益
にしかなりませんので、それは駄目でしょ。 >>221
このスレを見せたことで解決したものを新ルールの手柄にしようとしてる以外に
何か効果はあったんですか？ それについては何も示されていませんよ。あるならレス指定お願いします。
あと前スレにある理由は言っていたとしてもまだ誰にも理解されてませんよ。（つまり理由になってない）
>>223
４週間の根拠がないことと依頼数を制限するルールを追加することはまったくの別物です。
あれだって別に根拠があるわけじゃないしと言うってことは
もはや変える根拠がないことを認めたということでしょうか？ >>224
＞誰にも理解されてませんよ。
あなたが認めたくないと言うだけでしょ。
少なくとも長期未処理に報告している、＜あなたを除いた＞
殆どの利用者は、問題視もしていないようですけど？
＞まったくの別物です。
別じゃありませんよ。
同じ理由です。
何か自分に都合の悪いルールをとにかく取り去りたい
という姿勢が、どんどん露骨になりますね。 >>225
理由の話をしてるんですけど。。。
現に理由が伴ってないからこそ>>213でも疑問が出ている。
＞同じ理由です。
ということは制限をするにあたって何の根拠もないという（認識である）ことを認めるわけですね。
では、その無根拠に追加されたルールで（変更以後）実際に何の効果が得られたんですか？
これ何回も聞いてるんですがそろそろちゃんと答えてください。効果はあったと言った以上。 期間自体の根拠はないと言ってるだけですけど？
何らかの期間を設ける必要があったから色々考え、、
どれが適切か？という話で実際に導入しながら試行錯誤
してきたわけですけど？ 賛成反対も色々ありながら。
そして今に至っている。
同じように試行錯誤すればいいだけのお話し。
＞実際に何の効果が得られたんですか？
>>162 >>167で書きましたけど。
そしてあなたは「それはテンプレを変えたからじゃない」と
>>168で書いてますけど、少なくともそれは「以前と変わった
こと」は、きっちり認識しているわけですね？
テンプレに入れた入れないに関わらず、「一人一日一つずつ
報告する程度であれば、不満は減る」ということ自体は、
ちゃんと認識しているわけですね？ 「うっかり」入れたもので次スレでは当然外すべきものを、
「効果がありました」と言い出して既成事実化しようとしているのが
誰だかははっきり判ります。 いっそ一日一個スレと報告数無制限スレとに分けてみたらどうか？ >>231
んにゃ。
長期と超長期ｗの二つでいいんじゃね？ >>232
古いものから優先的に見ようとする削除人がいればいいだけだから分ける必要ないかも。 そもそも今回の話は、「報告数が多すぎるから減らしたい」という案内人の提案と、
じゃあ、「一日一スレ規制」で、という削除人の誘導で話が進んでいるだけ。
前々から問題になっている自助努力や困っている人の板については放置されている。
超長期スレの案は、その対策の一案。
しかしながら分割も追加も、削除人に多数の賛同者がいなければ、過疎スレがひとつ増えるだけにしかならない。
>>233
古いものから優先的に処理する削除人もいれば、新しい報告から処理する削除人もいる。ってこと。？
色々な削除人がいるからそれで良いなら、それで良いかと。
新しいものばかり処理されているのは不公平だから、2週間経った時点で大量報告されるのは困る。らしい？
ところが、困っている人の具体例が全然出てこない。 ・２ｃｈ利用者は「お客さん」なのか、ボランティアは「サービス業」なのか
・自助努力のない板が廃墟になるのは板レベルでの自己責任といえるか
話が大きくなりますが、このあたりの認識の違いでしょうかね。
そこから各人が考える「公平感」に違いが出て（古い順からor困っている順から、など）、
「目的」（>>217下2行）の解釈の相違になっている、と。 慎重な削除人ほど不得意分野には手を出さないので公平な報告の仕組みを作っても放置される板は放置され続けるよ。
果たしてそれで不満が解消されるだろうか。今はまだ提案が実行されたばかりで期待を込めて見守っている状態だから
不満を漏らす人も少ないだろうけど、ある程度の期間が過ぎた時に実はその場しのぎの小細工だったのだと嫌でも気付くだろう。
一時的に不満を押さえ込むのもいいけど、「公平な処理は無理だから諦めてくれ」とでも言ったほうがまだ潔い気がしないでもない。 公平さを求めるなら板の内情現状度外視な完全機械的処理じゃなきゃ無理だろうしな。 >>223>>227
「2週間」という期間設定には意味があると前にも言ったが、なぜ無視する？
NGワード指定でもしているのかね？
「削除漏れを無くす」というのがこのスレの目的であり、
削除漏れの起こる期間の目安が「2週間」だったから、
そういう設定になっている。
それを「このスレの目的は利用者の啓蒙のため」と、
珍妙な解釈をする削除人が現れた。
更に今になって、まるでそれが既定事実であるかのように言い出す始末。
放浪人さんの言う「理由」は全てこの「珍妙な解釈」に基づくものであり、
正当性など無い。 >>220
理由は>>212に書いてみました。
それに関しては何もコメントが無いので、あってるかどうか不安ですが。
>>223
（まずひとつ訂正。削除ガイドラインじゃなく削除依頼の注意です。）
2週間という期間は、「削除依頼の注意」に明記されているので根拠が無いものではありません。
4週間という期間には根拠はありませんが、
「住人さん以外の有志の方は、4週間以上※未処理の板を見つけたら報告をお願いします。 」
の文はお願いであって、住人ではなさそうな人からの報告をリストに追加しないということはありません。
あくまで「お願い」として入れておくだけなのであれば、特に問題だとは思いません。
ですが「一人一日一板」の場合、複数報告のものはまとめに反映しないというお話もありましたよね？
これは大きな違いだと思いますが。
そもそも、自助努力をある程度促しつつ埋もれている長期未処理を救済できるようにということで、
4週間ルールを導入したはずなのです。
大量報告は不公平だと思う人もいますが、思わない人もいるんですよ。
また、不公平だと思っても対応する人もいますよ。
報告してリストに載ったほうが対応される可能性はあがります。
大量報告を禁じることによって、埋もれてしまう長期未処理が大量に出ることになりますが、
その場合は報告もされない板にとって不利益とは考えていらっしゃらないのでしょうか。 >>225
利用者じゃないと問題視してはいけないということはないと思いますけど。
「部外者は口を出すな」とおっしゃっているわけではありませんよね？
「一人一日一板」としたことによって、公平な扱いを求める人の不満が減ることはあるかもしれません。
しかし、「理不尽に発言が制限されている」と言う人の不満はなくなりませんよ？
そもそも公平な対応をすることは不可能なので（理由は>>236に）、
報告の際に厳格に公平さを求めても意味が無いと思います。
（極論を言うと4週間ルールも撤廃してもいいかもしれないと個人的には思っていますがそれはまた別の話）
繰り返しっぽくなりますが、4週間ルールは公平さを求めるためにできたものではなかったはずです。
ほかの方の指摘もありますが、何のための長期未処理スレなのか、だんだんずれてきているなと感じます。 てことで、長期未処理スレの分割というお話がいくつか見られますが、
そろそろ本気で考えてみてもいいのではないかと思います。。 「困っている板住人さんのため」という文をいれたのにはいくつか理由があった筈。
４週間のそれまでの慣例を載せる理由付けとしてってのもあったろうけど、
その１つは、dat落ちで残件が０という「２ちゃんの仕様だけでなんとかなるという
ある意味削除人不要の素晴らしい、うらやましい板まで機械的に拾ってくる」ことに対する牽制。
４週間についてテンプレにいれたのは、それまでの削除板慣れした人しか知らなかった慣例
（自治とかがんがってる板の救済）をお知らせしたもの。
その都度、慣例の説明するのﾏﾝﾄﾞｸｾってのもあったんじゃないかと予想。
慣例ができた経緯まではよくは知らない。慣例についてどっかで読んだかなんかで納得していたから。
住人かどうかの区別がつかないから、単なるお願い以上にはならないということもあって
経緯を知らない人にも特に絡まれることもなく続いてきたんだろうと思う。
長期未処理報告スレの目的はスレが出来た経緯から「見つけやすくする」こと。
慣例はその後出来たものであって、当初の目的がなくなったわけじゃない。
前スレのテンプレになった議論のとき、こっぺるみーねさんもいたと思うのは
勘違いじゃないはず。よく思い出してみて。住人のため「だけ」にしたかどうか。 >>242
分割するのなら
>>116も考えに入れて欲しかったり
(´-`).。oO（依頼を見てもDAT落ち連発だと、やる気がなくなります） ＞依頼を見てもDAT落ち連発だと、やる気がなくなります
私知ってますよ。
確か「削除麻疹」とかいう病気ですよね。 >>244
却下w
、、、というのは失礼でしたので、（同じ事を繰り返しても意味ないので）
参考例です。↓
news2：ニュース議論［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106134504/431-439
うんざりするのは当然だと思いますよ。
ちなみに上記の削除依頼スレのレスアンカーだけでなく、周辺のレスを覗いてみると
大量に削除依頼を出しているのが「誰だか」分かります。
直近依頼では話題の人も参加しています。
あくまでも「一例」にしか過ぎませんが。
>>245
＞確か「削除麻疹」とかいう病気ですよね。
違いますよ。 ぜんぬ様が削除人を沢山増やしてくださったので、スレ削除できる人も増えるんじゃないですか？
放浪人殿の負担も減ってくるでしょうし、当面様子見すればいいと思う年頃。
まあ、長期未処理の多数報告の禁止を既成事実化しようとしたテンプラはなかったものとすればいいし、
削除人が長期未処理になる前に処理する率も増える気がするし
趣味で多数報告する人がいてもカリカリせずに、奇特な人もいるもんだってくらいに思って済ませば
いいと思う年頃。 >>240
成る程、削除依頼の注意に書き加えられてたんですね。
2週間というのは。
その変更があったのは長いこと気がつきませんでした。
失礼しました。
＞あくまで「お願い」として入れておくだけなのであれば、特に問題だとは思いません。
お願いなら問題がないというのであれば、
「報告は、一人あたり一日一板ずつでお願いします。」
~~~~~~~~~~~~~~
って書いてあるんですから、一人一日一板も「お願い」扱いでいいんじゃないですか？
議論の流れで、複数報告は入れる入れない、という話もありましたけど、
そこは大前提でも何でもないわけで、お願いでも充分なレベルで運用されるなら、
確信犯さんは別にして、複数報告があったら「お願い」をその都度する程度で
いいんじゃないですかね。
＞不公平だと思っても対応する人もいますよ。
念のために言っておきますが、私は誰が長期未処理に報告したかで、
区別して処理したことは一度もありませんから。
もし誰かが(大量）報告した板は処理しない、という事にしたら、
それで報告された板は、不幸でしょうね。
誰かがやってくれるかもしれませんが、処理される確率が確実に減るんですから。
そういう荒らしさんも出てくるかもしれませんね。
何を目的に？と思うでしょうけど、誰かが困るだけでそういう人達は
嬉しくてしょうがないんで、必ず出てくると思いますよ。
>>240
＞埋もれてしまう長期未処理
経験上、埋もれることはないと思いますけど。長期未処理に載らなくても、
板の下の方で処理してくれてる削除人さんも、結構いますから。
沢山報告したい人はいるでしょうけど、多分その人の中で優先順位を
付けて報告すればいいんじゃないですか？
機械的に報告するより、そうやってまずどれを報告するか、という
プロセスがあってもいいんじゃないですかね。
それに、同日に2週間なり4週間になる確率は低いわけです。
出したいけど出せない、ということは本来あり得ないですよ。
住人でもないのに拾ってくる人以外には。
それに、2〜3日のタイムラグで、処理されるされないが大きく左右される
わけでもありませんし（ここは申し訳ないですけど）。
>>241
＞報告の際に厳格に公平さを求めても意味が無いと思います。
1日1板というのがどこが厳格なのか？と思いますが。
沢山報告したい人も、一つずつというルールを守れば幾らでも報告できますし、
(差別されることなく）普通の利用者は、これだけ頭の中に入れておけば、
まとめて報告するんじゃなくて、期限が来た板からその都度報告すればいいんだ、
と運用でカバーできちゃう話です。
そして運用でカバーできると言えば、何度も書いてますけど長期未処理になった板に
「○週間経ったので、長期未処理になったから御自分で報告してください」と書いて
廻ればいいわけですよ。
案内人さんも、まとめをやってからそう書かれてる方、いますよね？
沢山報告したい人は、沢山そうやってテンプレ作って貼って廻ればよろしいかと。
そうすれば、長期未処理の存在を各板の利用者に周知できるでしょ。
自分で報告せずとも、住人さんが報告してくれるんだから、制限なんて気にすることもない。 依頼スレには何も書かずに、長期未処理にだけ報告しに来てる例が結構ありますけど、
（その板の依頼者なら別に何も問題ないと思いますが）、それこそ各板で依頼している
人に、長期未処理スレの存在を周知した方が、まとめて一生懸命報告するよりも余程
有意義と思いますけど、なんでそれやらないんでしょうね？
その板が次に長期未処理になっても、「報告してあげなくても自分で報告しに
来てくれる」んですから、沢山報告したい人の負担は軽減されますよ。
これ書くの何回目か忘れましたけど、誰も実践しないんですよね。
されてるのは、一部の案内人さんだけかと。
「拾ってきてまで沢山＜自分で＞報告したい」ってのは、誰のためなんですかね？
長期未処理の存在を、より多くの人に知って貰うことの方が、長期的には誰にとっても
有益だと思うんですけど、違いますかね？
書き込んだけど誰も報告しないから、暫く様子見てから自分が報告した、というなら
話はわかるんですけど、誰もそれしないで、報告だけしにくる。
本当に依頼スレで周知してる例は、ほとんど見かけたことがないんですが。
＜減らすことが目的だ＞と大騒ぎしている人は、自分が探せるだけの長期未処理に
なってるスレに、テンプレ作ってまず貼って廻ったらいいと思いますよ。
自分だけが沢山報告しなきゃいけないんだ、なんて気負わずに。
どんどんやって下さい。 お呼び出しをいただきましたが、具体的にどこに返答すればよろしいのでしょうか？
(´-`).。oO（用件もまとめず、レス番も示さずに呼び出されても、正直うんざりです）
長期未処理報告スレッドのテンプレ変更に関しましては、前スレをざっと読んだ上で、
実際に長期未処理板の処理をされている放浪人さんが、本音では大量報告は
してほしくない、あんなに多いと処理する気が出ない、とお考えだと判断したこと、
明らかに同一人物とわかる特定の方が一度に複数の板の報告をされていること、等から
少しでも処理速度が改善されれば、と思った上で、例の一文を追加した次第です。
「残件数や処理速度も考えずに大量報告されても迷惑なだけ、という風潮が出来上がる」
という程度の微々たるものですが、（例のテンプレ追加の）効果はあったと考えています。
2004年夏〜秋のように、削除海王さんがもの凄い勢いで長期未処理板を
処理されていた頃であれば、むしろ大量報告をたしなめるほうが
空気を読めていない、ということになっていたでしょうけど。 > あんなに多いと処理する気が出ない
なら処理しなければいいのにね。
義務があるわけじゃなし。
> とお考えだと判断したこと
ってなんだよ。
こういうのって「余計な親切、大きなお世話」と言わないか？
削除屋＠放浪人★本人が望んだのならともかく。 それは私がじゃなく、他の人がそう感じるらしい、
というような話をしたんだと思うんだけど。。 削除依頼の注意に書いてあるってことはここでの議論の中で
もうずっと前から書かれてますよ。part1から。読んでなかったんですね・・・
不都合がないから、と言い続けてるけど
「本末転倒だ。制限するに足るだけの理由があるのか」を問われてるのですよ。
お願いと言い続けてるけど、あなたが「その後強制的に外すこともありうる」
と既に書いてしまっている。お願いで済みますか？
削除人★氏が書いてることでもう既に「お願い」というのは形ばかりだという印象を
与えてしまっているという現実に気付いて下さい。
同意なり妥協なりに達したいなら、大将さんが前に書いてたように、
まず「目的は何か」から話さなきゃ何も進展しないと思います。
妥協も無理だと悟ったら、ただ、議論をやめて、ひたすら今までどおり活動するとか。
既出ですけどスレの目的が違うなら目的別に分けるのもありじゃないですかね。 >251 ２行目
あなたが決まってもないのに変えたのだから、
責任もって自力でスレくらい読まれたらいかが？
たかだか、２スレですよ。
で、「放浪人さんが」なのですね。
＞放浪人さん
あなたがエースで、その意向を大切にしたいと思ってる人が
ここにも一人いましたよ。
あなたの意向が大きな影響力を持つことを自覚なさった方がよいかと。 >>253
>>251を読めばわかるけど、つまり案内人バルビエがあんたの心情を勝手に忖度して例の一文を追加したって事でしょ？ >>254
目的は何度も書いてるんですが、まだ書かなきゃいけないんでしょうか？
そもそも意見として書いたときも、お願いレベルでいいんじゃないか？
という風に書いたと思うんですけど。
極論として外すこともあるかもという事は書いたと思いますけど、
それが必要かどうかは状況によりけりでしょうし、ケース毎に
どうすればいいか話し合えばいいんじゃないですか？
余程酷い場合に限られるでしょうけど。
誰かが言ったからと強制力が発生する話でもないし。
それとあえて避けてるみたいな気がしますが、テンプレ作って貼って
廻ってもらうって案はどうでしょう？長期未処理になったスレに。
長期未処理に沢山報告したい、という人の究極の目的は
達せられると思うんですけど。今以上に。
もっとも、他人ではなく自分で報告することが最大の目的ならば、
そういう人には何の魅力もないのかもしれませんけど。 >>248
「お願い」扱いで入れるのであれば不満ながらも妥協できる線です。
前スレで複数報告はまとめに反映させなければよいという意見があったので、
その点がクリアにされればよいです。
＞念のために言っておきますが、私は誰が長期未処理に報告したかで、
＞区別して処理したことは一度もありませんから。
問題はそこではなく、現在は大量報告された板が長期未処理リストに載り、それらの板が自分が報告した板より先に処理されることを
不満に思う人がいるんですよね？
その不満を解消するために、今は大量報告されることによってリストに載せてもらっている板が、
制限によってリストに載る機会が減るわけです。
よって対応される機会が減っていますが、それは不幸ではないのですか？という話です。
これに関しては長期未処理スレの目的にも関わってくるので、また後で書きます。 >>258
＞その不満を解消するために、今は大量報告されることによってリストに載せてもらっている板が、
＞制限によってリストに載る機会が減るわけです。
その不満を解消する提案を>>250に書いてるんで御意見よろしく。 やりたい人がやることを妨げる気はありませんけどね。
依頼スレで、削除人が来ないという愚痴とか催促が書かれてるわけじゃ
ないなら、わざわざ知らせなくてもいいんじゃないでしょうか。
そういう書き込みがあったら案内すれば。
（と思ってるから、わたしはそういう場合しか案内しません）
沢山報告したい人どうこうよりも
長期未処理報告スレの目的として
目に付きやすくするというのがあるという事自体に反対？
その辺はっきり書いた方がよいかと。
(>254にも書いたことの関連で）
>>259
>>88（不満の大元）についてはどう思います？
と書いたけど、きょうは去ります。 >>249
埋もれている長期未処理はいつでもありますよ。
かつてはそれを拾ってきて長期未処理スレに報告していましたし、
その後はそういうものを狙って処理していました。
（最近はあまり作業できていないので申し訳ないと思っています）
で、かつて長期未処理を拾って報告していたころは確かに、同日に2週間/4週間の
条件を満たすようになることは余りありませんでした。
しかし、一日に活動できる時間は限られていますので、日付の違うものを同じ日に複数報告することはよくありました。
これに関しては、その人の活動できる範囲によるんじゃないでしょうかね。
「一日一人一板」という制限を設けるのは、現在の数に関しての制限なしという状態に比べると、
かなり厳格だと思います。がまあこの辺は感覚の違いですので、言葉尻を捕らえてどうこう言う問題ではありませんね。
>>259
長文を順に読んで必要に応じて必死に返答レス書いてるから、ちょっと待っててね（；； 「お願い」って、「命令」を遠まわしに言ってるだけで、
事実上命令してるのと一緒ですよ。
「命令」はダメだけど「お願い」なら良いというのはおかしいですね。 >>249下段から>>250にかけては、本当にごもっともだと思います。
自分も以前はやってましたが、今はそんな暇があったら1板でも処理した方が、
と思うので今はやってません。
そちら方面で後を引き継いでくれる人（というと語弊があるかもしれませんがそこはスルー推奨）
があまり増えなかったのは残念だと思っています。
処理する気力とかがないときはまたそっち方面をがんばってみようかとも思いますが、それはまた別の話。
ですがそれをしないのと、報告を制限するのはまったく別の話のように思いますが、
なぜ制限する必要があるのですか？理由は>>212にまとめたものであってますか？
これにお返事がいただけていないまま議論をするのは非常に不安です。
>>254さんも理由を求めていますが、何度質問されても「もう書きました」としかお返事をいただいておりません。
ご自分で再度明確に提示してくださるか、最低でも>>212のり絵画だ足し位階中のお返事をいただきたいと思います。
>>257
たとえ極論でも、大量報告をまとめに入れないことがあるのであれば、断固として反対します。
「大量報告はお控えください」という「お願い」を聞いてくれないからといって発言自体をなかったことにするのは
どういう理屈からくるのか、これだけはたとえ詰問されていると言われてもきっちり問い詰めておきたい点です。 なんかすごく変な文が。。。
>>263まんなかやや下
×ご自分で再度明確に提示してくださるか、最低でも>>212のり絵画だ足し位階中のお返事をいただきたいと思います。
○ご自分で再度明確に提示してくださるか、最低でも>>212の理解が正しいか否かのお返事をいただきたいと思います。 今、長期未処理スレの分割でどんな案があったか過去スレを読んでおさらいしてるんですが、
その中で気づいたこと。
>>250
議論の発端は「減らすことが目的」だったようですよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/508n
508：案内人こっぺるみーね ★：2006/10/01(日) 12:04:46 ID:???0
最近、大量の報告をよく目にします。
「報告可能な板を機械的に拾ってくるのはあまり意味がない」
ということを今一度確認しておいたほうがいいですかね。
（どうしてなのかは過去ログ参照で）
それと、［スレッド依頼］の方なんですが、200件前後の未処理リストを
作ることにどれほどの意味があるのかちょっと疑問だったり。
減らす方向で見直しがあってもいいと思いますが、いかがでしょうか？
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ >>265
それは、最初から分かっていた前提ですよ。
巧妙に論旨をすりかえられて、1人1日1板という約束事へ議論を誘導しているだけで。
で、その「1人1日1板」は、”何の為に”導入されたのか？
という原点に立ち返ろうとすると、話を巧妙にそらしたい人がいるようで。 >265
いや、それは、
長期未処理報告スレにおける未処理リスト（一覧）の数を減らすって
いうことじゃね？
（その場で突っ込み入れたかったのは内緒(笑) >>267
未処理リスト一覧に掲載されている板の数を減らすというのは私の理解と同じだと思いますよ。
なんか誤読させてしまいましたか？すみません。
今、過去スレで意見の出された、長期未処理分割の案をリストアップしてます。
機械的に拾ってるつもりなので、ネタのようなものもリストに入れて起きますがご容赦ください。
あと、機械的ではあってもあくまで手動で拾ってますので、漏れとかあったらフォローお願いします。 自助努力とか削除がなくて困っているとかなしにすべての板を「公平」に扱おうと考えた場合、
報告を制限するのはまさに理由がないことになるんですよね。
制限をするのは優先順位をつけて「不公平」に扱うことを意味しますから。
また、softbankさんがこうした考えを採っていると仮定すると、これまでの主張は一貫していて
論理破綻はないように思います。
惜しむらくは、2003年の議論やその前後数年間の運用実態をほとんど無視している点ですね・・・
食料難で配給制になりました。それでも全員に行き渡りません。
さてどうしますかとなった時、「みなさん一列にお並びください」というほかに、
「元気な人、さほどお腹が空いていない人はご遠慮下さい」という考え方もあります。
一気に話を進めるのは難しそうなので、とりあえず「違う考え方もあるよ」という確認だけ。 それと、読み返してみてまた少しつらつらと。
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/855-856n
「住人とそうでない人の区別ができないから、一日ひとつしかだめ」なのですか？
論理が飛躍しすぎてやしませんか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/875n
でもそのことに関して指摘がありましたが、お返事はありませんでした。
>>186
むしろ私から見て目立ったのは「他者の発言を制限する理由」を求める声でした。
それに関するお返事はいただけてましたか？
なかったようにお見受けしましたが、これも見落としがあったらご指摘いただきたく。
>>189-190の問題に関しても、「大量報告→不満→悪」ですか？
ここにも論理の飛躍を感じます。
また、この不満だけをこのように集中的に解消しなければならない理由がありましたらお教えください。 >>227
不満と言っても、皆が皆まるで機械のように一人一日スレに基準を設けているわけではないですし、
その不満もただウザいからというレベルのものまで含まれます。
相変わらず>>226への回答は無しですか。。。 つい口が滑ってしまったものとして受け止めておきます。
>>240
たしかに自助努力を論点に持ってくるならば4週間ルールも密接に関わってきますね。
>>249
＞沢山報告したい人はいるでしょうけど
それは一体誰でしょうか？ まさか1日複数スレ依頼する人がそうだなんて言わないですよね？
拾ってきてまで沢山＜自分で＞報告したい人とも言ってますがその判断基準は何ですか？
住人非住人の区別はつかないという前提で議論がなされていたはず。
具体的に言ってもらわないと、仮想敵を作ってその悪の規制に持っていきたいようにしか見受けられません。
>>251
理由については分かりました。ただその判断が結果的に議論を無視した形になってしまいました。
次の次スレも立てる予定でしたら議論の経緯を踏まえてからお願いします。
あとその効果は実はルールのおかげではなく、当スレの議論のおかげということがつい最近判明しました。>>172あたり参照 ・・・よく読んだらもはや本音が書いてありましたね。
>>250
＞依頼スレには何も書かずに、長期未処理にだけ報告しに来てる例が結構ありますけど、
それに問題があると考えるのならばそういう例に適合したルールを考えたらどうですか？
今やろうとしてるものよりよっぽど理に適います。（具体的に実例を挙げてもらったほうが話にしやすいかと）
もし今追加しようとしているルールでも解決できるものと考えているようでしたら
非常に考えが甘いかわざと規制対象範囲を広げているかのどちらかです。
＞長期未処理スレの存在を周知した方が、まとめて一生懸命報告するよりも余程
＞有意義と思いますけど、なんでそれやらないんでしょうね？
削除人や案内人ならまだしも一般利用者はそういう指示を出すより
不言実行のほうを選ぶのは板内の「立場」から考えても当然のことではないでしょうか。
削除人さんに削除依頼者の立場にたって考えてくださいと言うのはもはや無茶な注文ですが。。。
＞長期的には誰にとっても有益だと思うんですけど、違いますかね？
全ての立場の視点から長期的な展望はまだ何も書かれてないですよ。 依頼者よりも利用者の立場にたってもらったほうが良いと思う。 ・実際に削除する人
・削除依頼をする人
・削除整理板を見回って、長期未処理スレへの報告に燃える人
・スレッドを見ていて荒らしとかを削除して欲しいと思ったけど、何も行動しない人
それぞれの立場があるのは分かりますが、自分以外の立場は『想像する』しか無いと思います
妄想を語り合っていても進展はないと思います
このスレッドに書き込まないサイレントマジョリティの考慮とかしだしたらキリが無いですし
>>270の長期未処理スレの分割案について
○○専用の長期未処理報告スレはGL3番でアウトだと思うので反対に一票
海王さんが自分のスレッドで巡回する板を受け付けていた事とか思い出してしまいますし 輝く案内人さんの誘導でこちらに来ました。
葉鍵板＠BBSPINKの長期未処理について話すのは本当にこのスレでよろしいんでしょうか？
自分には電波としか思えないんですが。 和泉たんていじわるｗ
bbspinkの話はbbspinkでどうぞ。
ついでに、どこからここに誘導されたか教えていただければうれしいのですが。 テスト運用を始めて1ヶ月になりました。（報告件数の推移>>208>>209）
長期未処理報告の現場でのメリット・デメリットはどんな感じでしたか？
メリットがほとんどないとか、デメリットが多すぎるとかであれば、
運用の見直しも考えないといけないと思いますが。 「ウッカリ」が何故テスト運用になっているのか意味不明です。
>>251
で、一応回答したつもりみたいですが、
＞前スレをざっと読んだ上で、
ざっと読んだだけらしいですよw
＞実際に長期未処理板の処理をされている放浪人さんが、本音では大量報告は
＞してほしくない、あんなに多いと処理する気が出ない、とお考えだと判断したこと、
要するに放浪人さんが考えたと推測したことだけで今回の事象を断定したわけです。
＞明らかに同一人物とわかる特定の方が一度に複数の板の報告をされていること、等から
＞少しでも処理速度が改善されれば、と思った上
バルビエが判断したら処理速度が改善されるらしいですよw
まとめ
「ざっと読んでみたら法浪人さんが大量報告はしてほしくない、あんなに多いと処理する気が出ないと、私、バルビエが推測の上
断定し、特定の方の報告がなくなれば処理速度が改善される思ったからテンプレに入れました」
ということですね。 >>279
テスト運用自体が議論の内容を受けてのものではなく
一削除人の意向を反映させただけのものなので元に戻すのが妥当ではないでしょうか。
勿論ですがこれで議論を終了させるというわけではありません。
それによるメリットもない、当初の理由が否定されると理由は必要ないと転じ、
あくまでお願いレベルというスタンスのはずなのにルール化に拘る。
こんな状態で入れるなんてとても考えられません。 >>279
意味不明ですが。
いつからテスト運用してたんでしょうか。 まだ先の話ですが、次スレでは
「報告は、一人あたり一日一板ずつでお願いします。
（変更される場合もありますので、直前の残件報告の注意書きで確認してください）」
の部分を削除することを提案します。
議論途中で強引に入れられたものをテスト運用などと言われたり、
挙句の果てに「誰も困っていないように見えるから」という主観的理由でルールとして固定化されたりするのはごめんこうむりたいです。 部分訂正。
「困ってるように見える」じゃなくて、「困ってる人がいない」ですね。
今のところ。
「見える」じゃ主観でしょうけど、「いない」のは事実ですね。
尤も、これから出てくるかも知れませんし、誰も固定しようなんて
思ってないと思いますが。
あまり「主観で」決めつけたりしない方がいいと思いますよ。
少なくとも長期未処理によく報告されている方の中には、
一人だけいるみたいですけど、実際のところ１回も複数の報告案件
には引っかかってないみたいですし。
もっとも、引っかかってても、無視して報告すればいいだけだと思いますが。
無視して報告すると、非難されることが目に見えてるから、テンプレから
削除して欲しいのかな、と思いますが(無ければ非難されても無視すればいい
と思ってるんでしょうし）。
なかなか時間作れないんで細かなレスが出来ませんけど、そのうちまとめて。
（処理の方を多少優先してますんで）
ああ、けど>>279のこの部分には何も答えてないのはどうなんですかね。
言葉の方にツッコミ入れて、なんか無視しちゃってますけど。
(触れたくないのかな？）
＞長期未処理報告の現場でのメリット・デメリットはどんな感じでしたか？
デメリットが発生していたら、片っ端からどんどん報告されるといいと思いますよ。
確か前の議論では、沢山デメリットが並んでた気がしたんですけど、一度整理
して検証するといいと思います。
誰でも判るように提示すると、これからの議論の足しになるでしょう。
メリットは、>>212に誰かまとめてくれてるんで割愛しておきます。
デメリットって、どこかにまとめてありましたっけ？
箇条書きとかで。
沢山出ていたような気はするんですが。。 メリットデメリットを言う前に、他人の発言を制限する正当性を問うておりますが、
それについてまずお答えいただきたく思います。 その態度を真似させていただくと、
一人一日一板に制限しなければならない正当な理由はないということですね。 って別にこういう不毛なやり取りをしたいわけじゃないんで。
デメリットが目に見えてくるわけありませんよ。
そもそも埋もれていて目に触れないものを拾ってくる作業が禁止されたわけですから、
埋もれたものが埋もれっぱなしになってるだけです。
住人さんが自主的に報告しないところが長期未処理スレで目に触れる機会を失っているというのがデメリットですが。
そういうところは放置でいいとおっしゃるなら長期未処理スレの意義が変わってくるわけですが、
それはまた別の話なのでまた機会があったら後日。 >>288
正当とか不当とかいう話ですか？
>>212であなた自分でまとめてくれてるじゃないですか。
>>289
＞そもそも埋もれていて目に触れないものを拾ってくる作業が禁止されたわけですから、
＞埋もれたものが埋もれっぱなしになってるだけです。
だから埋もれてるスレに貼りまくってくればいいじゃないですか。
自分で報告してくださいと。
＜＜目的＞＞がそれなら、＜＜手段＞＞はちゃんとあるわけですよ。
さらに、無言で拾ってくるより、各依頼者に長期未処理スレの
存在をアピールできて、今後は各スレ埋もれることもなく自ら
報告に来ると。
ただ単に拾ってくるより、何倍もメリットがありませんか？
＜＜目的＞＞が違うなら、また違ってくるかもしれませんけど。
ちなみに、あなたにしろとは言ってませんから。
埋もれて目に触れない依頼を長期未処理に載せたい人は、
どんどんそうすればいいですね、と。
・・・これで4回目くらいですかね？ これ書いたの。
比較的誰でも出来ることをやらないで、「こうした方ら楽だから」、
「面倒くさいから嫌だ」って話ですか？ まず、>>212でまとめた理由でよろしいのでしたら、それに対する反駁を。
・大量報告を不満に思う人がいる
→だからなんですか？ほっといていいと思いますが。
・一生懸命自助努力してる板に対して不公平
→これに対する答えとして「住人でない人は4週間」というお願いが1に入れられています。
・一人一日1板にすることで公平性を保つことができる
→何に対する公平性かよくわかりませんが、そもそも公平にするのは無理ですから理由として成り立ちません。 >>290
長期未処理スレの存在を知ってもらうことのメリットは否定しません。
それどころか激しく同意です。ちなみに私が同意って書くのは2回目です。
でも私だって「長期未処理スレに報告して下さいねー」って貼りまくるより、
たとえ1板でも処理してた方がよっぽど
「削除依頼をしたのに判断が行われず困っている板住人さんのため」になると思いますもん。
もちろん私の活動量は放浪人さんのそれに遠く及びませんから、戦力としては役に立ってませんけどね。
その点は本当に申し訳ないと思っていますが、それもまた別の話。
そういうわけで最近はそういう告知活動はしてませんね。
もちろん長期未処理スレへの報告もしてませんけど。
以前は埋もれてる依頼を引っ張り出して日の目を見せてやるのもボランティア行為のひとつだったはずですが、
いつの間に「埋もれてる依頼は長期未処理として報告せずに自分たちで報告するように言え」と決まったのですか?
これをいうのも2回目ですが、「一人一日一板」をお願いとして入れるのであれば異議はありません。
「大量報告だから」「注意しても聞き入れないから」まとめに反映させないというのであれば断固反対です。
それと、スルーされてるのでもう一回書いておきますけど、
減らすことを目的として始まった議論のようですが（>>265）、
おかしな手段で減らさなきゃいけないようなリストなら、いっそないほうがいいです。
その方が全ての依頼者さんにとってよっぽど公平です。 賛否両論あるなかで強引に入れた、という時点で一旦外す理由は十分だと思いますよ。
やったもん勝ち的な前例は作らない方がお互いのためだと思いますがね。
>>290
いい加減複数報告する人＝埋もれてるものをわざわざ拾ってくる人と決め付けて
議論するのは止めませんか。真面目に議論する気あるんでしょうか。
挙句の果てには確率が低いからというのを理由に一つにしていますが、
それが理由になり得るのなら確率が低いからこそそんな制限は必要ないとも言うことが出来ます。
＞＜＜目的＞＞がそれなら
では目的がそうでなく、通常の複数依頼の場合はどうなるんですか？
こちらの反論>>272-273への回答を待っています。 残念ながら>265の「減らす」のは「長期未処理状態の板の数」はどうでもよく
「長期未処理報告スレに載ってる板の数」だけだったのでしょうか。
（これも前スレから指摘されていた記憶が）
何度も何度も何度も……既出ですが。
「スレの目的」他いろいろな「目的」の段階で同意にも妥協にも達してないのです。
議論続けたいなら、そこからやりなおしませんか？
またこれも、目的別スレという案が既に出ていたりしますけど。
今一番求められているのは「他人の発言を制限する」に足る理由です。
いつまでたっても出て来ないのはこのスレから人が離れていく要因になると思います。
何度も既出の「削除依頼の注意に書かれている」というレスも
読んでくれてもいなかったらしくて、とっても残念です。
あ、私の意見は全然変わっていません。 ではまた去ります。 >>293の意見に賛成だな。
いったん外してみてスレ様子を見ればいい。 >>292
＞以前は埋もれてる依頼を引っ張り出して日の目を見せてやるのも
＞ボランティア行為のひとつだったはずですが
同意同意。
現在もそうであり、今後もそうである事を願います。
自助努力を促したいなら、自助努力を促す用のスレを別に立てて、
勝手にやって下さいな。 ・住人は２週間で報告できるが、１週間では報告できない。その理由は？
・住人は２週間で報告できるが、住人以外は２週間では報告できない。その理由は？
このあたりからやりなおさないとダメなんですかねぇ・・・ >>290
＞正当とか不当とかいう話ですか？
そういうことですね。
>>184で「目的は不満の部分解消」とおっしゃってますが、
ひとつの不満を解決するために他者の発言を制限するのだとしたら間違っています。
>>298の理由はこのスレに書いてありますから読んでおいてくださいね（ちょっとだけ放浪人さんの真似）
さて、削除ふぶきさんも書いてくださってますが、
「他人の発言を制限する」に足る理由
をお聞かせください。
削除放浪人さん以外の方でも結構ですから。 >>291
反論ってそれでいいんですかね？
＞→だからなんですか？ほっといていいと思いますが。
あなたが放っておくのは自由ですけど、これ反論のつもりなんですかね？
これはただのあなたの意見でしょ。
論でも何でもないように見えるんですけど、気のせいですかね？
＞→これに対する答えとして「住人でない人は4週間」というお願いが1に入れられています。
それを反論にもってくるということは、逆にそれは「必要な”制限”だ」
と認めていると言うことですね？(念押し）
ちなみにあなたは、>>240で
＞ そもそも、自助努力をある程度促しつつ埋もれている長期未処理を救済できるようにということで、
＞ 4週間ルールを導入したはずなのです。
つまり、自助努力を促す手段は必要だと認めていらっしゃると。
ではお聞きしますが、この4週間という制限にどの程度実効性があると思っていますか？
どうやってチェックしますか？
チェック方法を教えてください。
お願いレベルだからチェックする必要もない？
チェックする必要すらないお願いを「入れられてます」と堂々と主張されてます？
それで「回答になってる」とお思いで？ >>291
自助努力を促す手段として、4週間という期間を書くだけでそれが実現できる
と思っているわけですか？ 思っているから書いたんですよね？
誰も「住人とそれ以外を区別できない」というのが共通認識の中で
（>>213で書かれてますね）。
つまり、4週間という文言で配慮されてるように仰ってますけど、実は書いてあるだけで
実効性が低いということも「区別が出来ない」と認めることで言っちゃってると。
区別できない時点で、自助努力を促す手段としては4週間は形骸的な面が強いんですよ。
すでに「住人とそれ以外を区別できない」という共通認識がこの議論の中で出来て
きているわけですけど、それでもこの文言に実効性があると主張されますか？
あると主張されるのでしたら、上手に見分ける方法を提示下さい。
区別できないと、誰も注意も出来ませんから。
注意しないまでも、自助努力への効力も誰も検証できないって事になります。
結局不満は、この文言自体が自助努力を促すには不十分であるということから
始まってると思うんですけどね。
4週間という制限(お願い）の方が、一人一板というお願いよりも自助努力に対して
効力があるというのでしたら、実際どの程度の効果があるのかも教えていただけますか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
