★案内人屯所　第16棟

**迷ったら名乗らない** · 2008/06/08(日) 11:28:30

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 00:59:58

「不要な」案内？
「適切ではない」案内の間違いでしょ

**削除屋＠cyan ★** · 2008/12/08(月) 01:04:51

>>603
むむ、あっさりと答え出されちゃった(^_^;;
そうですよねー。

>>605
ぼく今までに案内の類をやった記憶がないのでｗ
削除依頼ばっかりしてました。恐らく、これからもしないでしょうね。。

や、でも自分はやらないってだけで、他人がすることを制止しようとは
思ってないですからー。そんなモチベ無いし。
（たんに自分の視点では無駄に映ってるってだけー）

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 01:20:51

>>599
まあ、削除依頼が却下されてなお暴れていたら満を持しての登場でも
十分なんではなかろうかと思う。

うん、おかげでいろいろとアイデアが膨らんできた。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 01:31:47

>>606
適切ではない案内（間違った案内）も不要な案内に入るって。
不要な案内つうのは、案内かけても無意味な案件に案内すること。
たとえばどう見ても却下される依頼が、削除ＧＬからかけ離れた理由で依頼されてんのかよくあるっしょ。
ああいうのに「削除理由は削除ＧＬに即したものでお願いします」って案内したりとかね。
爆撃型の案内人だと、こんな案内しちゃうことがよくあるみたい。
そういうのは削除人が却下すればいいだけだなんだから、案内人は何もしないほうがいいの。

>>607
素直でよろしいｗ

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 01:37:33

あー書き方よくなかったかな。
>>606の言う適切ではない案内は、こっちの言う不要な案内とは質が違うみたい。
>>606の言う適切ではない案内は、適切なやり方すれば問題ないものなのかな。
こっちの言う不要な案内は、案内自体がいらないってことで。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/08(月) 11:40:42

俺が言いたかったのは、「削除してほしい人」＝「依頼者である」という図式に凝り固まって
案内しているとしたら、それは管理人の考え方と少し違うんじぇね？ということ。

案内人は、「不備依頼の突っ込み」が役目じゃないでしょ？という感じかなぁ。

消してもらいたい人に対してなら、まぁ、突っ込んだっていいかもしれないけど、
単に削除対象を教えてくれた人と位置付けたら、違う対応があるかも。（放置も含めて）

やたら構わず突っ込むと嫌われますよ…と昔私生活で言われた記憶がある。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/12/08(月) 13:19:44

>>609
> 不要な案内つうのは、案内かけても無意味な案件に案内すること。
> 爆撃型の案内人だと、こんな案内しちゃうことがよくあるみたい。

おぉ、同感(^_^;;
そういう案件に対しての選択肢って >>600 より「放置」なんですよね。。
「きみはじつにばかだな」も捨てがたいですがｗ

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/08(月) 13:36:56

＞「きみはじつにばかだな」も捨てがたいですがｗ
ふ～～～ん、納得できねーなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 19:54:54

形式上、ちゃんとした依頼になっているのなら、口出し無用ではないかと

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 21:07:36

> 削除対象を教えてくれた人
なんのためにそんなことするんかね。
そんなの、依頼自体が不要じゃね？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/08(月) 21:08:58

> 不要な案内つうのは、案内かけても無意味な案件に案内すること。

案内しないって言ってる人にそれも案内しろとは言わないけれど
無意味かどうかの削除判断をするのは如何なものかと思うんですけどね

とはいえ、整理にＧＬ１で名前だけの案件なんか持ち込まれたら
要請への案内の上に「ちなみにＧＬ１が成立するのはピザが云々」と
但し書きをしておきますがね（それでも案内する事には変わんないか）

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/08(月) 21:13:06

>>615

そういう人が私生活板にいたって事では

「削除人さん～掃除するならゴミはここですよ～（別にオイラは掃除してもらわんでもいいけど）」
なんて意味なんだろうけど・・・・

んな客観的な奴がいるもんかねぇ？
そこまで達観してるならそいつにとって削除してもらわんでも放置でいいような希ガス
他の素人ちっくな板住民の為？

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 21:18:16

＞案内しないって言ってる人にそれも案内しろとは言わないけれど
＞無意味かどうかの削除判断をするのは如何なものかと思うんですけどね
文面で記しちゃうのはまずいが、頭の中ではすべきだろ
そのための案内人修行期間だろうに
ジョブチェンジ目指すならなおさら
たとえ名前だけのがＧＬ１で依頼出てても案内しないことは別に問題ない

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 21:52:23

>>616
後半、そういうのが要らない案内だな

脳内で、「無意味かどうかの削除判断」をしないと>>605の言うようなテンプレ爆撃になる
つまり脳内での削除判断の結果如何でそもそも案内した方がいい件なのかどうかを考えるわけだ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/08(月) 21:55:01

>>618

ええ、案内しない事には問題ないですよ

案内しちゃう事に問題があるかどうか、という点で
私はまるっきりの紋切りテンプレでなければ
それはそれでＯＫではないかという一意見を提示してみました

まあ私の書く但し書きも言外に「それは削除対象って書いてないだろゴルァ」
って言ってるのと同じなんですけどね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/08(月) 21:56:24

>>619

つまり、しちゃいけないのは
レスとして削除判断を書き込む事であって
脳内で削除判断をするのはＯＫということで？

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 22:03:32

>>621
そう
修行期間にそうやって脳内だけで削除判断しておいて、実際の削除人の判断と
どう違っているかと比べたりするのがジョブチェンジを目指す方法の一つだろ
そもそも俺は、「削除判断をする」とは「判断した内容を書き込む」まで含めての意味だと
理解してるが・・・
判断するってのはその内容を外に出さないと判断したのかどうかがわからんからな

だから逆に疑問なんだが、脳内で削除判断するのをどうやって禁止するというのだ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/08(月) 22:26:10

>>622

脳内削除判断をしなかったらテンプレ爆撃になるって仰ったのは
あなたご自身ではないですか？
ただ本当に無条件に削除判断をしないで案内するのか、
案内自体は無条件にするけど、削除判断ととられない範疇で
但し書きを追記するのか、

その違いがあるとは私は考えていますけどね

とまれ、例示した名前だけＧＬ１なんかは２ちゃんねるに慣れてなくて
泡食って削除依頼しに来た人が多いわけで、それを
これは削除対象じゃねーガイドラインきちんと読まねー奴なんざ放置放置とするのか、
泡食ってロクに注意も読まずに削除依頼しに来たんだなきちんと案内しないと
右往左往するばかりで可愛そうだよな、と考えるのか

要はジョブチェンジの方を向いて案内するのか依頼人の方を見て案内するのか
そこは考慮の外でいいのかな、と言う気がします

**削除屋＠cyan ★** · 2008/12/08(月) 22:31:33

「この案件って、どう依頼内容を訂正しようと、ふつー削除されないよね」って
分かっている上で案内しているなら、全然ＯＫなんですけどね。
そういう案件に大真面目に案内していると、端から見てこわいなぁとおもうことがありまして。

一応、案内人って削除人候補という立場なので、
その辺の感覚は今のうちから頭の片隅の持ってないと、
削除人になってからが大変じゃないかなぁ（という余計なお世話です。。）

よくもわるくも、案内人は削除人候補だからここまでつっこまれちゃうですよね。
削除人候補じゃなかったら、だれもつっこまないだろうですし。

# あー、現役の人がこういうの書くと説教くさくなる(^_^;;

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 22:45:12

箸にも棒にも的な案件を案内するのは、
必ずしもその利用者のためだけではないんだよな

不備依頼が多い板には、あえて削除ガイドラインへのリンクを
書いたテンプレ爆撃を試みることもあるよ
もちろん他の利用者の邪魔にならない程度にね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/08(月) 22:46:47

まぁあたしゃ野次馬なんで嘘さえ書かなきゃ誰にどういわれてもへっちゃらなんですけどね

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/08(月) 22:53:16

>>623
テンプレ文章の後に、それぞれの件に合わせて但し書きをつけるのなら
一概にテンプレ爆撃とは言えなくなるだろうね
ただその時は案内文章が長くなっちゃったりして今度は削除人が見るときの邪魔になったりするから
また考え物なんだけども

例示の話で言うなら、ピザ云々よりも、
「名前だけなら削除対象外、名前だけじゃないのならGLから該当項目抜き出して要請へ」
ってを書いたほうがいいんじゃないかなと
ピザ云々は要らない話だと思ったんで「要らない案内」と書いたんだけども
今までの流れで言われてきた「要らない案内」とは若干違ってたかもしんない

俺の書き方が悪くて誤解が生じてるのかもしれないけど、
要らない案内とテンプレ爆撃は必ずしも＝じゃない
不適切な、と表現した方がよかったかもしれん
それは謝っとく

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/09(火) 10:45:09

案内する時に削除判断をしてはならないなんて、なんておバカな考え方かと…。

削除整理板における削除依頼と、削除要請の依頼との大きな違いは「被害者の存在」
だと思うんで、さくじょせいりは、「消してほしい」ではなく「削除対象の存在の通知」以上の
何の意味もないわけで、達観しているとか、ｋｙっ監視しているなどという依頼者の気持ちや
動機や、姿勢などは考慮する必要が全くないと思うが、どうしてそんなことに拘泥するかねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/09(火) 17:16:55

【現役案内人諸氏】

ここまで素晴らしい議論が展開されているから、よ～く見ておくように

テストに出ます

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/09(火) 19:28:36

>>628

削除判断していいものならオイラだってしたいけど
その結果の責任とれるの？
だからこそ、赤翡翠氏が案内人の心得の話をした時に
何が出来るのか出来ないのかで結構もめた筈なんだけど
オイラ達★無し野次馬は削除判断の結果の責任なんて取りようがないのはもちろんだけど
★持ちの案内人ならどうなのさ？って事で

無論、脳内で削除判断して案内しないと決めるのは全然構わないと思うけどね

あと、削除対象の存在の通知ってのはオイラ達削除系野次馬の暗黙の了解に過ぎない
と思うんだけどね
使用上のお約束見たって、削除依頼の注意見たって、どこにもそんな事は書いていない
書いていないものを一般の普通に２ちゃんねるの各板を使いたいだけの人に
強要するのはなんだかなぁって気がするんだけど
だからこその削除側の理屈と一般ユーザーとのインターフェースたるのが案内人じゃないの？
少なくともオイラはそう考えて案内してます

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/09(火) 19:38:55

>>627

削除ガイドライン→削除対象＊個人名・住所・所属
削除依頼入り口→削除ガイドラインで＊のついているもの（↓の３項目）。 [個人の取り扱い（個人名・住所・所属

としか書いてないから、一般利用者は（オイラの知ってる例ではお受験とか自衛隊とか）
名字とクラス名とか所属部隊名とかでも依頼してくるんだよね
もちろん板名とスレ内容から名字だけでも「関係者には」特定できるって依頼も結構ある

それが削除対象ではない、と説明するのに端的な例として、削除対象はピザが届けられる程度に第三者に
特定できる情報です、というのが昔から使われてきた表現な筈だけど、ご存じですよね？

名前だけなら対象外、ってだけの説明で大多数の方が理解できるならそれでもいいけどね

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/09(火) 22:19:17

>>631
もちろんその表現は知ってるよ
ただ、その言い方だと依頼者から「自分の場合はどうなんだ」と聞かれたときに
結局削除人の判断を待てとしか答えられずに、その原則を教えてあげることに
特に意味が見出せないんだよね

ピザ届けられるレス内容だと思うなら要請へどうぞって書き足すといいのかもしれないけど
それよりも、名前だけじゃないのなら、っていう言い方のほうがわかりやすいんじゃないかと俺は思うので
そこは見解の違いなのかも

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/10(水) 00:56:14

>>632

解りやすいとかというのもあるけど
削除忍やひろゆき裁定でマンションの棟番号まで書いてあったらどうなんだとか
地図サイトのリンクはどうなんだとかの話し合いの中で
ピザが届けられるくらいに特定できる情報、ってフレーズがあったはず

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 09:37:22

ピザはあくまでも例えであることを理解していない人も多いけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 15:12:28

取り込み中申し訳ない。質問

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1116220303/346
これにはどういう案内がいいんだろ？
要請で消されるかどうかわからんから、手を出せないでいるんだけども。
個人＋私生活情報で消し？
特定できないから却下？

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 15:24:38

敢えて案内するならこうかな。
「そのスレはそんなに長くありません」

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 15:33:54

お役所仕事は嫌ｗ
整理板の理由ではほぼ確実に削除されないから、次に要請板を考えるでそ？
せっかく要請板に持っていっても、ピザが届かないから却下ってなると
タライ回しもいいところだからなぁ、と思ってさ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 15:38:22

>>637
荒らしか知らんが>>635の該当レスがないですが…

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 15:38:46

自分で貼ったURLをクリックして見やがれ
話しはそれからだ

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 15:46:35

>>637
乗船したくない客船が有るんなら
案内したくない相談者もあって当然だろ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/10(水) 20:33:37

>>635

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150606729/346

これっすか？
とても要請案件とも思えないし、まして依頼者がＧＬ５で依頼してるんだから
放っときゃいいんじゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/10(水) 23:25:38

ＧＬ５がなかったら要請に案内したほうがいいかも

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 08:37:40

削除人はここまで見ました。の一言では終わらせられないよね。。。
>346には言及せざるを得ないだろうなぁ

なんで、いちおう案内しておいたほうが削除人的には嬉しいなぁ。。。
ﾊﾞｻﾊﾞｻ

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/11(木) 10:52:40

>>630
＞その結果の責任とれるの？
判断しただけでは行為は生じないんで、責任を問われることはありません。
何度か言っているけど、削除判断を書き込むことは禁じられていますよ。
いくつかの案内の道筋を検討するにあたって、削除対象であるかどうかの判断は
案内をしようとする人にとって、極めて重要だと俺は思います。

まったく削除対象でもないものについて、削除理由はガイドラインから…という場合
削除対象ではないと気付いてあきらめてね・・・というメッセージですよね。

＞削除対象の存在の通知ってのはオイラ達削除系野次馬の暗黙の了解に過ぎない
＞と思うんだけどね
そうかなぁ、俺は2ｃｈガイドからそう読み取ったのであって、村の常識を言っているつもりは
ないぜ。

「削除してほしい人」に対して、お前馬鹿だろ…無理だよそんな…といえるとしても、「教えてくれた人」
なら、それなりの態度になるという意味で、重要だと思うよ。

**635** · 2008/12/11(木) 12:57:34

>>636-640
正直、スマンかった

>>641-642
そうそう。それっす。どうもでした。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 15:12:43

＞まったく削除対象でもないものについて、削除理由はガイドラインから…という場合
＞削除対象ではないと気付いてあきらめてね・・・というメッセージ

対象外の依頼を出す→削除理由は削除ガイドラインから引用しると案内→
対象外の依頼に削除ガイドラインから引用した理由伴って出す→結局却下

どう見ても二度手間です。
本当に（ｒｙ

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 15:15:15

あえて聞くけど、誰にとっての二度手間を危惧しているの？

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 15:37:08

二度手間でも、そのプロセスが大事なのですよ

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 17:13:17

>>647
危惧っつーか無駄に容量食うだけだがな、
>>648
依頼出す前に半年ROMっとけで十分だろ

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 17:15:24

>>649
そう思うのなら、あなたがそう案内すればいいでしょうね

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 17:40:20

やなこったｗ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/11(木) 19:36:25

その二度手間を考えたら正直
「そりゃオメー対象外だってばよあきらめれ」
って何度言いそうになるか

逆に放置した場合、なんで消されないんだ！ってＬＲ嫁ってばよ
ってのが詐欺に来るしなぁ
やっぱプロセスが大事って事で

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/11(木) 19:39:27

>>644

脳内判断はいいのよ
で、案内しないってのもその人の自由

依頼者に削除対象ではないってのを知られちゃうようなレスってのは
結局削除判断を伝えてるのと同じと違う？

あと、村の常識なのは、「なんで依頼したのにケサネーんだバーロー」
ってこの板にもしょっちゅう書きに来る連中見てたら、やっぱ村の常識って感じしない？

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 19:49:28

いい依頼者になってもらうためのお手伝いなのですよ
その場のその依頼にとらわれていてはいけません

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/11(木) 22:32:13

ここから分かったことは削除人は案内人も兼ねてますよということが言えるんだと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/12(金) 00:30:29

削除人は依頼に対してなんかしらの行動をする。
不備依頼に対しても、ただ、それだけ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/12(金) 10:22:30

>>653
＞依頼者に削除対象ではないってのを知られちゃうようなレスってのは
＞結局削除判断を伝えてるのと同じと違う？
削除対象であるかどうかの再検討を促すことは削除判断の投稿ではない。
（知られっちゃえば、それはそれでいいことだし、削除判断の投稿が禁止されている
以上でも以下でもないと思うのだが…。）

＞やっぱ村の常識って感じしない？
「なんで依頼したのにケサネーんだバーロー」＝「依頼者とは消してほしい人である」
という村の常識に異論を唱えているんだが…。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/12(金) 18:27:38

>>653
＞依頼者に削除対象ではないってのを知られちゃうようなレスってのは
＞結局削除判断を伝えてるのと同じと違う？

「名無しさんの助言」あたりが時々書き込んでる、「その依頼は削除ガイドラインの
何番に抵触しますか？」というレスはどうなんだろう。

「削除対象ではない」というニュアンスにも取れるし、「削除対象でもどの項目かを
明記しないとダメ」というニュアンスにも取れる。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/12(金) 19:36:05

同じ削除判断でも
削除対象のものを対象外と言うよりは、
対象外のものを削除対象だと断言されると大変困る

ちょ待てや～、となる

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/13(土) 21:57:53

>>657

再検討促すような事書いて良いならオイラなんかばんばん書いちゃうよ？
でもそれが素で削除対象だったり、微妙な所でも削除人さんによっては
そのまま消してくれるようなものだったりしたらどう？

＞ケサネーんだバーロー

こういう人って、散歩氏から見てどういう人？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/13(土) 21:59:47

>>658

まぁ伝えない伝えるのぎりぎりの線じゃアルマイカ
だってそれってＧＬに即した依頼じゃないわけでしょ？
ＧＬに即していない依頼はイヤンってのは注意書きに明示されている
わけだから、その指摘って事な訳だし

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/12/13(土) 23:20:30

>>660
一つ言っておこう。

削除依頼に対する反論は削除依頼スレにおいて誰にでも認められているのですよ。
却下はできないが、反論ならば良い。わかるかなー。
案内人もその辺分かっていない人は多そうだねー。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/14(日) 01:36:26

反論と案内はちがうんじゃないのかなぁ？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/14(日) 11:00:01

>>660
促し方によるんじゃね？（表現の問題・・・またお怒りになるかもしれないので、これ以上はいいません）

＞＞ケサネーんだバーロー
＞こういう人って、散歩氏から見てどういう人？
2chのルールを案内する対象…だべ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/14(日) 13:09:11

>>662
認められているのは反論ではなく、異議です
議論するのならば、場所を変えなければいけません

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/14(日) 13:43:17

>>665
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1228663263/8
手前味噌で申し訳ないが、反論が認められた事例ですけど。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2008/12/14(日) 15:20:27

反論は構わないが、長くなるなら議論スレへ移動・・・というルールだったような。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/14(日) 15:51:07

んだ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/14(日) 17:36:50

反論異議は当事者でないと、って感覚だなぁ
まぁ当事者と野次馬案内人との見た目の差違って無いけど

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2008/12/14(日) 18:23:06

>>669
＞反論異議は当事者でないと、って感覚だなぁ

当事者以外でも指摘可能な、明らかな間違いとか問題点ってのもあると思うですよ？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/14(日) 18:25:21

>>664

＞促し方

どういう表現を使おうと、結局の所削除判断を伝えて
削除人に依頼蹴られても書式不備を直しても
意味無いからお疲れさん、って言ってるのと同じと違うかなぁ
違うって言うならその当たりの説明プリーズ

＞ケサねーんだバーロー

いやそうじゃなくって、消して欲しい人なのか
削除対象通報者なのかってことなんだけど

そもそも削除ガイドラインと依頼時の注意見ただけで
削除依頼システムは、単なる通報装置でしかありませんって
理解できる利用者がどれほどいるのかそもそも疑問なんだけど

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/14(日) 18:29:21

>>670

＞明らかな間違い

書式不備や、整理と要請の依頼先違いとかはその通り

でもね、特に重複なんて別段削除しなくても構わない対象だし
どっちが先発だなんて争ってる場合なんか当事者間の私怨問題でしょ？
あと連続コピペとか言って３つもないようなのとか

だからオイラは前者は案内するけど後者はしないことにしている

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/14(日) 18:43:05

>>671
削除判断を伝えることになるとは思わないです。

せっかく依頼したんだから、削除しろよ！という人は基本的には通報者。
皆が迷惑を受けているから消してくれ！も、基本的には通報者。
俺のことが書かれているから消してくれ！というのは削除してほしい人だと思うよ。
別にいちいち明確に判別する必要性があるとは思わないけどねぇ。

俺が言いたいことは、依頼者は消してほしい人だ！と考えてしまうと、
削除ガイドラインを読みやがれ！てめー馬鹿なんじゃないの？という方向で案内が
生じてしまうこともままあるわけだが、管理人が2chガイドで「削除対象がある場合は教えてね」
と言っているのだから、案内する人は基本スタンスとして、教えてくれようとする人だという
前提で接し、そうでないなら、2chの基本的なことを教える（案内する）というようなステップが
よろしかろう、削除依頼するなら、2chのことぐらい理解しろよ、消してほしいんだろ？という
ようなスタンスは、少し違うんじゃないかなぁ、ということ。

理解できる利用者がどれだけいるかが、何か関係があるのかい？
理解できない利用者がいるから案内という行為が生じるんだと俺は思うよ。2chガイドに書いて
あることについて案内人が理解していないとしたら、それは少しおかしいことだぜという話なんで、
利用者の理解は関係ないんじゃないかなぁ、この話では。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/14(日) 19:04:17

>>673

ああ、これね

＞ルールを守らないとどうなるの？ △　▽　　▲　▼
＞　明らかなルール違反や削除ガイドライン違反の書き込みをみつけたら、削除依頼（削除整理・削除要請）にご協力ください。。。

おいらはこっちが「バーロー」な人のメインな感情だと思うんだけど

＞削除依頼や要望をだしたい。。。 △　▽　　▲　▼
＞　削除してほしいものがあるときは、削除依頼（削除整理板・削除要請板）をお願いします。

まぁ、あなたがそう思って削除判断を暗に伝えたり、通報人なんだからというスタンスで
案内するのは止めないけど、依頼人の迷惑にだけはならないようにしてねという希望があったり無かったり

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/14(日) 23:51:48

>>666
これって異議のレベルだよな
論は述べてないから

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/12/14(日) 23:58:23

＞削除対象通報者
ああ、裕香みたいな人ねえ。奇特なお人だけど、
却下されたり削除されるのを邪魔されたりすると、
とたんに噛みつき出す人が多いのよねえ。こういった削除依頼が趣味な方。
削除依頼が趣味だったはずが、いつの間にか削除依頼して削除されるのを見るのが
趣味に置き換わっちまう、っつーか。
まぁ、人間おしなべて自分の行動に結果をともなわせたいものでさ。分らない感情じゃない。

裕香みたいにベテランの域に達してくると達観できるところもあるんだろうけど、
基本的に削除依頼者は削除を望んでいると考えた方がトラブル無いよー。
PINKでの俺の実感。

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/12/15(月) 00:11:48

★ 依頼と関係の無い投稿は禁止です。
　　特に削除要請板では板の性質上
　　　　・　依頼者のレス
　　　　・　削除人による削除判断前の、削除に対する「反論」　←ココ！
　　　　・　依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
　　　　・　削除人による削除判断
　　以外の書き込みを禁止しております。

なんですなあ。反論だろうが異議だろうが同じっしょｗ
何を根拠に議論しとるんだチミタツ。

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/12/15(月) 00:23:17

まぁ案内人はあくまで案内人。
依頼者と喧嘩するための人じゃないんで、喧嘩を目的とした反論はどうかと思うがｗ
より分かりやすい案内することを目的とした小道具で削除依頼に対する反論すんのは、
俺は大いにやるべしだと思うねえ。

>>667
そんなのはまぁ、常識っしょｗ
言うまでもなし。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/15(月) 00:27:54

662 名前：フェルム ◆P2CH/FDim. [sage] 投稿日： 2008/12/13(土) 23:20:30 ID:V6B53xgD0
>>660
一つ言っておこう。

削除依頼に対する反論は削除依頼スレにおいて誰にでも認められているのですよ。
却下はできないが、反論ならば良い。わかるかなー。
案内人もその辺分かっていない人は多そうだねー。

**西の案内人 ★** · 2008/12/15(月) 04:05:13

やあやあ、もうすぐ楽しいクリスマスですね♪

正確には反論でも意義でもなく口出しだったかなー？
ああ、つまらん言葉遊びの相手をしてしまった・・・
クリスマスが近いから浮かれてるのかなあ

**ぜんぬ☆▼** · 2008/12/15(月) 09:57:06

>>680
チミのｸﾘｽﾏｽはちうしのハズだが・・・
わかっておるだろうな！！

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/15(月) 11:51:45

>>674
俺は最終行にあるような話をしているわけじゃないんで。

削除人や案内人が、削除依頼は削除してほしい人が出すものだ…という固定観念に
基づいて行動が、>>612最終行のようなセリフを「捨てがたい」などというような
ことが実際に起きている原因ではないのかなぁ…と提起しているんですよ。

わかりにくかったらごめんなさい。では・・・

**名無しの妙心** · 2008/12/15(月) 18:11:40

>>677
けど、要請板の依頼に迂闊に反論すると、
「じゃあ、後は裁判で反論者とやりあってください」
となるから素人にはお奨めできない。

反論自体は依頼スレでも可能だけど、
長くなるなら議論板を使用するのが慣例だし、
そもそも依頼スレの依頼レス以外は削除人が
見ていない可能性も結構あったりするので、
議論スレに書いて連絡スレで呼び出すのが一番なのではないかと
思ったり思わなかったり。

**名無しの妙心** · 2008/12/15(月) 18:12:02

・・・で、何の話してんの？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/15(月) 20:40:24

>>684

その乗り遅れはわざとですね　m9（　ﾟдﾟ)

１．整理に依頼する人は、「削除して欲しい人」なのか「削除対象がここにあるよと通報してくれる人」なのか
２．整理の書式不備以外で、それは誰が見ても削除対象じゃないっしょって依頼に対し
　ａ．それは対象じゃないよと削除判断を交えて案内するのは可、何故なら単なる対象通報だから、
　ｂ．野次馬が削除判断を交えて案内するのは不可、何故なら削除して欲しいという要望なんだから
　　　責任を持てない野次馬が削除判断を伝えるべきではない

ａに関しては、削除判断云々よりも>>682が真に言いたい事だという論あり

でもねー、整理依頼者が対象通報者で考えるべきだ、ってのは>>682から逆に論理展開した
机上の思索に過ぎない気がするんですけどね
キンちゃんが>>676後段で仰ってるように、やはり望んでる人だというのが野次馬案内している
オイラの感想

**ぜんぬ☆▼** · 2008/12/15(月) 21:30:02

なんちゅうか
むずかしく考えるなって

たかが２ｃｈなんだから・・

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/16(火) 11:42:38

>>685
依頼者が「削除を望んでいる」人であるというあなたの印象はどうでもいいんですよ。
無論そういう人も少なからずいることに全く同意です。
俺はそういう、実体としてどういう人が多いのか…という話をしていないんで、そのこ
とはどうでもいいです。

そのように「望んでいる人である」との前提、固定観念がボラにあるのでは？…という話と、
全体としてそのような人が少なからずいるという話は全然別なんで・・・。

「望んでいる人である」との前提、固定観念に基づく振る舞いは、よろしくないのでは？と、
>>612の削除人の言葉を事例にして、話しているんですわ。
どう思います？「「きみがじょつのばかだな」と、削除対象を発見し教えようとしてくれた人が
言われたら…別にトラブルにはなりませんけど、管理人が「教えてね」とガイドしているのに
そういう態度であることが、まともだとは、俺には思えないんですけどねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/16(火) 14:37:45

言い回しの問題かねー。
「きみはじつにばかだな」は、間違った案内に対しての言葉と思ってた。
不適切な案内にはオーバーコールはあって呵るべきだし。

**フェルム** ◆P2CH/FDim. · 2008/12/16(火) 19:19:49

ま、その辺ケースバイケースで良いんでないの？
タラコも削除依頼者＝善意の通報者だと無条件に思っているわけじゃないのは、
なぜ削除依頼板が強制リモホ表示になったのかの経緯から考えて明らかなわけでー。

謙虚に紳士的な態度の依頼者に「きみがじょつのばかだな」はマズいだろうけど、
モンスターな依頼者には「あの世で俺に詫びつづけろオルステッド！」で十分だと思われ。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/12/16(火) 20:41:55

小太郎さんとかのやり方は過激すぎるなぁと思いますが、、
ひろゆき氏の言うとおり「馬鹿には馬鹿といっていい掲示板」ですからね。

例え馬鹿であろうと親切に案内するのが案内人の義務だ、では
心が折れてしまうじゃないですか。

まぁ、そういうのに関わらない人が本当は一番賢いんでしょうけどね。。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/12/17(水) 00:00:46

>>687

＞そのように「望んでいる人である」との前提、固定観念がボラにあるのでは？…という話と、
＞全体としてそのような人が少なからずいるという話は全然別なんで・・・。

望んでいる人が大多数なのが事実であると仮定した場合、
鰡がそういう固定観念を持つのも致し方ないのでは？
だから望んでいる人が大多数では無かろうかと説明してるんですけどね
消してくださいお願いしますって依頼は無数に見るけど
見つけましたんでよろしく、なんてニュアンスの依頼は滅多に見ない
こういう事実に対して、散歩さんは仮定の話しかしてないじゃん

まぁだからといって散歩さんが言うように暴言が許される理由にはならないけど
キンちゃんやｃｙａｎさんが言うように、お前馬鹿だろって依頼も無数にあるのは事実な訳で
後は鰡が誠実であれってのは心得にある鰡は２ちゃんの顔だからね、って所から来てる
はずだけど、馬鹿を馬鹿と言って良いのが２ちゃんねるの定義ならｒｙ

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/17(水) 00:44:18

橋本知事
「くにはほんとうにばかだな」

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/17(水) 10:22:28

たまがわくにで～す

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/17(水) 13:03:48

>>690
中高生のバカ度を見ていると
バカにバカと言うだけの大人ではいけないのではないか、
と思ったりも、最近、しています。

**名無しの妙心** · 2008/12/17(水) 19:42:59

>>694
マジレスすると、最近の大人は馬鹿に馬鹿とは言わない。
馬鹿は見てみぬ振りして関わらまいとする。

2ちゃんみたいな場所ならそれで構わないっていうか、
むしろ積極的にそうしてくれそうできない人多すぎって感じなんだけどね。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/18(木) 10:10:56

＞望んでいる人が大多数なのが事実であると仮定した場合、
＞鰡がそういう固定観念を持つのも致し方ないのでは？

俺は「いたしかたない」とは、全く思いません。論理的に整合性がないです。
１、大多数である≠全員。」
２、偉大なる将軍様が利用者に「お願い」している。

お前馬鹿だろうといいたくなる依頼が多数あることは、馬鹿と言ってよい正当な理由には
なりません。馬鹿にバカといえるということは全く同意ですが、教えてくれている依頼者に
ボラが馬鹿といってよいかどうかは、別問題です。

まぁ言いたいことは言えたし、多少なりとも分かってくれる人もいるはずなので、別に俺は
これ以上議論しなくてもよいんで、この辺で。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/12/19(金) 19:50:37

>>696
まぁ、見るからに馬鹿なのにわざわざ近寄って、時間をスポイル
するような真似はしないですけどね。。

話している途中でいきなり相手がキシャーッ！と豹変してきたりとか、
何度案内してもレスを読まず、誤内容の再依頼を繰り返す人とか、
あるいは向こうからいきなり斬りかかってこられた場合に、火の粉を
払うってことは別に不思議なことではないでしょう？と。

普通の人って、知らない人に対していきなり罵倒したりぶち切れたりは、
しないものですよ。
妥当かどうかは別にして、理由がないことなんてほとんどないです。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/19(金) 23:58:55

削除依頼は
「ひろゆきが削除ガイドラインに抵触するものを報告してちょと言ったから報告します」
じゃなくて
「削除ガイドラインに抵触するものを削除して欲しい」
という依頼者の意志の表れでしょ。
その後ろには「きれいなスレを読みたい」とかいろいろあるだろうが。
依頼者はスクリプトでもないしひろゆきのロボットでもない。

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/20(土) 10:30:11

>>697
誤内容だと思っていない、っていうケースは？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/20(土) 11:25:25

>>697
私は
１、理由なくぶち切れているとは思っていない。
２、削除しろよｺﾞﾙｧ！という、「削除してほしい人の存在」を否定していない。
３、削除しろよｺﾞﾙｧ！という依頼者がおバカな場合に、おバカであるということも否定しない。

結論：削除しろよｺﾞﾙｧ!の人であるかどうかの確信もなく、不適切な依頼を繰り返す人に
削除しろよｺﾞﾙｧ！な人であるという「前提・思い込み」で、お前は馬鹿だ！ということは
適切ではない。（依頼者＝削除してほしい人では必ずしもない）

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/20(土) 12:08:14

いい依頼者になってもらうにはどうすればいいか、
というのを考えて対応すべきではないかと思います

**迷ったら名乗らない** · 2008/12/20(土) 14:21:48

削除して欲しいわけでもないならなんでわざわざ依頼なんかするんだ？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/12/20(土) 14:43:07

単にこういう違反スレ・レスがあるから報告しておきますみたいな感じで出す人もいるでしょうよ。
その場合は住人よりもそういう活動が好きな人によくありがちですけど。
逆に当事者だと自分の居る場所に思い入れがあるから削除して欲しいって気持ちが入るんですよね。

案内が必要かどうか？馬鹿に馬鹿というのは如何か？
そんなもん各案内人が自分で判断して自己責任で発言してくれとしか言いようがないじゃない。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/12/20(土) 14:50:58

↑まったく同感です。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/12/20(土) 15:24:42

>>700
いやまったく同意ですー

★案内人屯所 第16棟

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