雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2011/11/10(木) 15:49:05.00

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1274972216/

**neo** · 2012/04/18(水) 20:14:06.86

>>870
2chの管理人とは書かれてませんね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:14:20.48

>>876
全面的ではないですが、彩虹さんの発言の方が説得力が有ります。
妙心さんの書き込みは、まずとにかく話が分からない。自分の都合の良いところだけ
憶測を正当化して、相手の言う事には耳を傾けていませんね。
更に、気になるのか予防線のつもりなのか、屋上屋を重ねるように付け足しが多すぎです。
今まで言ってた事と逆の事を付け足すものだから、何がなんだか分からない。

様子類何も言いたい事が無い、言ったつもりになって満足したいだけ何じゃないかという
気がします、相手するのが疲れそう。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:15:59.65

>>881
文体変えたほうがいいよ

**以下略** · 2012/04/18(水) 20:24:42.07

>>882
同意ー

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 20:25:08.39

>>882
何で？

**neo** · 2012/04/18(水) 20:33:26.17

群盲象を評す
http://homepage3.nifty.com/imai-kimio/gomame/gomame01.html
更に、触れる事も出来ない象を(ry

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 20:42:56.10

なるほど｡
たしかにあの切込隊長ですら、ひろゆきさんと一緒に住んでいて
探偵を雇って資金ルートを調べても、ゼロからマァヴさんへ給料が振り込まれていたことしか
つかめていないわけで、そこが最大の謎ですね。

**以下略** · 2012/04/18(水) 20:56:22.90

>>886
文体変えたほうがいいよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:02:52.47

>>869
君は上のほうで今回の件に関して「客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎる」
と言っていたはずなのに、メールで警察が削除依頼したという、客観的な事実に基づいていない説はクロと？

そんな一貫性の無い事を言ってるから君のレスは支離滅裂な印象を与えてしまうんだと思うよ。
その場その場で都合よく論旨が変化して挙句の果てに自分自身の書いたものと矛盾する主張をしてしまう。

状況証拠というが、その前提って、違法書き込みの削除依頼を削除人が蹴ったという実績が見当たらないからという脆弱な前提でしょ？　それを覆す可能性のある事例として>>815で引用した事実があるわけで。
「依頼を無視された～」なんて警察は公式にコメントしたのかな？　たぶんしてないよね。
そういう事実は確認できていないし、削除依頼が警察名義で行われたということすら明らかではない。
そして仮に削除依頼が警察名義ではなかったとしても、そのことが問題あるのかと言えばそういうわけでもない。
違法な書き込みを削除人が放置したから幇助だと問題視されているだけで、警察の対応がどうであろうとこの問題の本質とはなんら関係の無い話なのだから。

それと「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と君は言うが、裁判官や裁判員の心象というのは判決を出す上で重要な要素なんだが？
２ちゃんねるという場所が「印象は、裁判の証拠にゃならん。」と開き直るのが常の場所だとは初耳だな。君の妄想じゃないのか？

＞2ちゃんねるという場所に対して、そういう形で物を言った所で何がどうなるか、
＞少しは考えてみたらいいとずっと俺は言ってんだが、どうしてもそういう方向でしか

このあたり、もう少し指示語が何を指しているのか明確にしたほうがいいんじゃないのか？
俺と妙心が二人だけでチャットしてるならともかく、第三者も読むわけだから。

そういう形でものを言ったところで～、どうしてもそういう方向でしか～

君の定義する「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」と
俺自身が行っているつもりの「俺が物を言う上での形」や「俺の発言の方向性」が食い違っていると感じることがままあるからね。
あるいは他の名無しや書き手のレスと俺のレスとを混同してレスしている可能性も否めない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:03:09.80

＞だって、その持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

ここでも君は誤読してしまっている。俺が書いたのは
＞削除依頼者が警察であろうとなかろうと、警察がどの程度のレベルで２ｃｈ側と
＞意思疎通をはかっていようと、まったくしてなかろうと、そのことと２ｃｈが免責されるか否かは
＞全く関係の無い話だということだ。

ということであって、

妙心が書いてる

＞持ってきたレスが証拠にゃならないという事と、今回の幇助の件が
＞罪として立証されるかどうかは全然別の話だもん。

とは全く別の話なんだがなｗ　一言で言うと会話が成立していない。

ごはんと麦は違うんだが？
という意見に対して「そうだね、クリームソーダとコーヒーは別の飲み物だよね？」と返すようなものでｗ

もう少し落ち着いてレスしたほうがいいよ。
でないと君と会話する人間や君のレスを読む人間はわけがわからなくなると思う。
誤読や矛盾が多すぎて。

＞2ちゃん全体に変わって欲しいと考えてる割には、そこで頼るのが
＞常識であったり「そうして当たり前」という観念であったり・・・
＞そこが甘いと言ってるんだよ。

ここあたりはおそらく他の人のレスと混同してるんだろうなぁ。だってあいにく俺は２ｃｈ全体に変わってほしいとは考えていないから。
（削除依頼者にとって）理不尽な理屈を押し付けてる運営関係者たちが幇助だの管理責任だのと疑われたり
騒がれたりするのは「自業自得だろ？」って言ってるだけだ。証拠隠滅の件にしてもね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:03:21.46

なんか必死ですな。効いてる効いてるってところ？

**以下略** · 2012/04/18(水) 21:06:35.91

急に多弁になるのは…ってことですかねｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:08:04.94

ついてに補足しておくけど

＞状況証拠じゃあ裁判は有罪にゃならん。

木嶋被告は状況証拠だけで死刑判決でたが？
状況証拠だけで有罪にできるかという件について言うと、古くはロス疑惑の時にさんざん問題になったね。
銃撃事件については一審で有罪判決が出た。２審でひっくり返されたけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:08:06.92

>>890は887ね

**neo** · 2012/04/18(水) 21:09:00.80

http://info.2ch.net/guide/adv.html
削除依頼の注意
↑
が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
合理性がありませんよね

合理性に欠ける主張は**のそれであり、聞くに値しないものと、隣のじっちゃんが遺言で残したらしいです（笑

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:10:57.13

>>886
この際もっと言っちゃいましょう
報酬をもらっていた削除人とは誰でしょう？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:12:03.67

>>890-891
それって俺の（長めの）レスに対して言ってんのかな？
相変わらず情けない議論板常連達だなｗ
この程度のレスは長文でもなんでもない。寸評以下の短いコメントでしかないから。
日常的に議論してる人間にとってはね。

議論出来ない連中がなんで議論板に巣食っちゃったんだろうなｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 21:17:25.21

>>895
削除人はただ働きなのだから無料で●を配れと言ったらトオルさんにしかられました（笑）
ひろゆきさんの身内とかゼロの社員は知りませんけど、金銭の授受はないんじゃないですかね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:17:59.04

>>896
890は違いますよ。このlバカどものこと。
あなたのは同じ長文でも妙心よりずっと筋がはっきりしていて同意できる。
つかまた文体バカが一言かな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:20:43.26

>>897
ということは。そのあなたが知らない辺りということですかね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:21:52.24

>>898
それはすまなかった。ごめんごめん。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/18(水) 21:24:24.06

>>899
ほとんど誰も知らないと思います。でも、くわしい人もいます。↓

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1326806316/771

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:27:00.90

>>900
いやこちらこそ。

901
ありがとう、あとで見てみる

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/18(水) 21:38:10.06

効いてる,効いてるですか？
分かりません><

ひまわりバッジ所持
若しくは
法務実務3年以上

上記レベルじゃないと
見ている此方が
恥ずかしい><

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 00:48:45.30

効いてる効いてるｗ

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/19(木) 02:12:56.35

((δξ´・ω・｀ξ　しっかし、この荒らしの妙心って、
どこまで嘘と妄想を無意味な長文で垂れ流し続けて
匿名掲示板の自浄作用を阻害したら気が済むんだか。
ま～本人は管理人だかフィクサーだかのつもりで、
２ちゃんを自分の王国とでも思い詰めてるんでしょうねぇ。

２ちゃんの一見さんでも、偏りのナイ物の見方ができて
少々の法律知識があるコだったら『削ジェンヌ』『案内人チャーミー　通報』
なんてキーワード検索をまずかけて、そこから得られた情報を元に
さらにキーワード検索をかけて～ってな作業を５回ほどすりゃ、
幇助容疑がらみの大枠が見えてきて「名無しの妙心の
書いていることは異常」だとバレるっての（心底呆れ顔

>>900
ξ´・ω・｀ξ　>>891の荒らしの妙心一座メンバーのぶんは、
おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、座長の救援(彩虹が自演)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1307717947/970-n
座長の救援(いつものことながらガチの議論では勝ち目がない妙心座長のために、
彩虹が自演荒らしをしているというレッテル貼りをするため)に来たんでしょ（笑

ID:P4YNKOmj0のコとの誤解は解けてるし、ここでこういう話をしてるミンナの中に
アンタみたいに自分の間違いをすぐに認めて、ミンナの見てる前ですぐにきちんと
謝れる良いコもいるって知ることができたのは、オニイサマ的にはべりぃGoodだわよ。
ドンマイっ♪

荒らしの妙心一座効いてる効いてるｗｗｗ(Bomb!!!)

**ξ´･ω･｀ξ桜小路 弘人(王国民)** · 2012/04/19(木) 02:15:33.74

ξ´・ω・｀ξ　>>905を一部訂正っ。

×　おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、座長の救援(彩虹が自演)
○　おおかた↓この戯言とそのリンク先↓を見て、

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 07:48:45.38

>>888
量刑には関係してくるが、罪になるかどうかの点では関係してこんよ。＞印象

>>892
前例の無い、今後議論されるべき判決になりうるね。
最高裁ではないから、覆される可能性はあるわけだが。
実際問題として、裁判の原則は「状況証拠のみでは有罪とすべきではない」だった。
それが今後木嶋被告に対する判決を踏まえて、今後どう変わっていくか、それとも変わらないのか。

ま、そこの議論はさておいておくとしても、それ一件のみで「これまでの裁判」「これまでの判例」が
全て否定されうるものかどうかは、考えたがいいね。
基本的には、裁判では状況証拠のみでは有罪とされない。
この基本が俺の認識違いであるというのなら、例外を出すのではなく、
それが根本からして間違ってるという事を言ってもらわん事にゃあね。

どうやら法律に詳しい人もいるようだし、その人にご高説いただきたい所でもあるが、
恐らくはそういった動きは取らないだろうしなぁ（ﾁﾗｯ）・・・取らないだろうしなぁ・・・（ﾁﾗｯ

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 07:50:33.03

そもそも、君の言う通りであるならば、つまりは確たる証拠の無い物は全て暫定的に白として
扱えという言い分に従うならば、幇助であるという前提それ自体が否定される事になる。
だって、君自身が「それを覆す可能性がある事例」として>>815を扱っている上に、
メールでの削除依頼も客観的な事実に基づいていないとしているのだから。

客観的事実に基づいて、>>815が「明確な証拠であり、これを警察は根拠に出来る」と
断言できる根拠を、君は提示できるなら話は別だが。

>>904
マジそういう事しか書かない奴は氏ねばいいと思う。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 07:58:22.27

木嶋裁判のことは置いといて、削除人が法的には罪に問われるのかという話に戻しましょう。

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 08:02:44.40

ちょっとこんがらがってきたな・・・。

端的に言うとだ、自業自得の削除人とやらが実在するなら、
俺はその削除人を庇おうなんてこれっぽっちも思わない。
で、その削除人は実在するのかよ、という事なんだよ。

よしんば、>>815が証拠になりえる物だとしても、その場合は
セラの削除屋氏個人は確かに罪に問われるだろう。
で、それが削除人統括の指示による物だという認定が為されれば、
削除人統括の責任も問えるだろう。
そうなれば、明確になりさえすれば、管理人の責任も問われる事になるだろう。

でも、ガイドラインに従って判断しただけだから、ガイドラインを
制定した人間の責任を問えるかというと、これは微妙なところだ。
もっとも、これは管理人が制定したという事であれば、上記のように
責任を問う事は可能だろう。

では、他の、君が言うところの「運営関係者」はどうだ？
削除人がそうであるとするならば、セラの削除屋氏のような判断をした事の無い削除人は、
その責任を問われるのか。問えるのか。答えはノーだろう？　どうやって問うんだ？

「運営関係者」と一括りにしているそれは、一体どこからどこまでを指しているのか。
それが管理人や削除統括辺りの、責任を取らされる可能性のある人であるのなら、
実の所何も問題は無い。でも、ここまで見た所、運営関係者という言葉には、
運営に関わるあらゆる人を含めているように読めるのだけれども、そういうつもりではないのだろうか。

であるならば、その範囲を明確にして欲しい。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 08:08:40.87

「ガイド５の削除理由ではスルーですが、ローカルルール違反の理由で削除」という対応が
ベストなんですけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 08:13:30.98

http://www.internethotline.jp/faq/faq_ihc.html#title1
>　1) ホットラインセンターからの依頼はどのような形で行われるのでしょうか。
>
> 電子掲示板の管理者やプロバイダの方の(1)メールアドレスが判明しているときは、
>デジタル署名を付した電子メールに、依頼書のPDFファイルを添付して送信する方法で依頼しています。
>また、(2)メールアドレスが判明していない場合で、問い合わせフォーム等が設置されているときは、
>まず、その問い合わせフォームから管理者等の方のメールアドレスをお知らせいただくようお願いし、
>そのメールアドレスに対して、依頼書のPDFファイルを添付したデジタル署名付きの電子メールを送信する方法で、
>依頼を行っています。これ以外の方法により依頼を行うことは、原則としてありません。
>なお、当センターの名前を騙ったメールが出回っているため、
>依頼が上記の方法によりなされているかを確認するなどしてご注意いただくようお願いいたします。

これ読む限り削除依頼はhello@2ch.netか、もしくは削除界隈板で問い合わせたメールアドレスに送ってるってことなんだろね
実際掲示板内で「管理人のメールアドレス」を聞くって行為はあったのかな

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 08:13:45.66

某所に向けて書くが実際、名無しで書いた方が気楽だよ。
今書いてる人がそうだというわけじゃないけど、「お前あの時の名無しだろ」と、
その意見内容や書き込みのタイミングから看破されても、知らぬ存ぜぬを
決め込んで、その時々で意見の細部を二転三転出来たりするもの。
実際にそれをやられた身からすると、メンタルが薄汚れていさえすれば、
効果は高いし、そういう手を使いたくなるのも無理は無い手だな、と思ったくらいだw

まあ、それこそが匿名掲示板のいい所でもあるんだが。
失敗しようがどうしようが、名無しである限りは「過去」を問われる事が無い。
・・・まあ、厳密に言えば、問われても無視する事が出来る、であって、
過去に拘る人間がいなくならない限り（そしてそういう人間は絶対にいなくならないんだが）
如何に無視しようとも、そこの所がネックになって、上手い事自分の思い通りの
論理展開が出来ないという事になってしまうんで、あんまり機能してない「いい所」だが。

例えば、俺だったら名無しだろうがなんだろうが、長文でバレるw
そうなると、この長文は妙心だと言うことで、俺を蛇蝎の如く嫌う人からは、
俺が書いたからというだけであれこれ言われる事になる。

で、コテつけて書くと、そういう人を浮き彫りに出来るという
メリットもあったりするんだなw　名無しだと、そういう人だとわからないまま、
ある程度意見のやり取りを交わした後に、それが判明してげんなりする事もあるが、
コテを最初からつけてれば、そういう人は最初からそういう態度でこっちに
接してくれる。だから、相手にすべきかどうかの判断が早めに出来るんだね。

もちろん、意見の一貫性とか、そういう部分をチェックしてもらいたいから、
ということで名乗ってる部分もあるし、俺が大嫌いでしょうがない人に、
わざわざ俺の長文の見てげんなりしてもらう事もないだろうということで、
最初から無視（＝NG登録）してもらいやすいように、という側面もある。

なぜか俺の事を大嫌いな人程、俺のレスをつぶさに観察してたりするみたいだけど（苦笑

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 08:26:21.94

議論というものは情報のキャッチボールで、投げた情報を相手が受け取って
削ったり付け足したりして投げ返してくる。
それを受け取って、また同じことをする繰り返しで、どんどん意見が変わっていくものなんです。

つまり、個人の意見というのは、いろいろな人との議論の中で変遷してゆく類のものですから
過去の発言と現在のそれとが異なるのはよくあることだと思いますよ。
頑固一徹というのなら話は別ですが。

２ちゃんねるの議論というのは、純粋なディベートではなくて、交渉術です。
議論相手との合意点を探りつつ、落としどころを見つける。
（海王さんは否定していましたが）。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 08:45:08.60

>>913
長文というか、文旨を接続詞で二転三転矛盾を含む文だから読んでも意味が通らない。
長文でも筋道のとお多分は読んでても苦にはならない。

あんたはまず、次のような事を心がけなさい。
文章の書き方として、
　複文を書かない（句点一つに主語述語完結した文を一つだけにする）
　文尾に余計な事を書かない
　　（～事になる、～だったりする、～と言う側面もある、～だけど　→これらは全部余計。無くても文意は同じなら、書かない）
　自分の主張については、逆接はしない（とはいえ～、そういうものの～、まあ～、でも～）

内容的な論旨の展開について、
　起承転結を明確に
　常に自分が理由や根拠を示しているかを問いながら書く（それはなぜ？と聞かれたら答えられるか？）
　相手の不備を指摘するときは、逆に自分が同じことを言われても耐えられるか？（自分の事は棚に上げて～）
　言い訳はしない（～だったから～な訳で～）
　何が言いたいのかはっきりしてるかを問う（で、何？と聞かれたら答えられるか？）

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 08:59:50.43

>>908
確たる証拠の無い物は全て暫定的に白として扱うという認識は
むしろ妙心側の見解だと見なし、そのスタンスに合わせて話をしてきたつもりだ。
なぜなら>>707で君はこう書いてる。

＞まあ、やっぱり結局、主観の相違って所に行き着くんだと思うよ。
＞懐かしの「あなたはそう思う。だが私はそうは思いません」という奴だw
＞何にせよ、客観視する為の材料が、今の所無さ過ぎるからねぇ。

だから>>717で俺は
＞散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねる以上のことはお互いにできん。
と書いたし、組み立てた主張が、誰が見ても否定しえない客観的証拠に裏付けられていないと
してもそれはお互い様だという事だ。

それと>>815の事例は、
「違法書き込みの削除依頼を削除人が放置した」という実績は削除依頼板ではどこにも見当たらない。
という意見を覆す可能性のある事例だというだけの話であって、それ以上でもそれ以下でもない。

この事例をもって、「警察はこれを見て削除人が幇助した！とみなした」というつもりはないが
「削除人が違法レスを放置した」実績が、削除依頼板という目に見える場所では一切なかったから
きっとメールで依頼したに違いない、という論法を否定する事例にはなりうる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:00:03.58

ここで誤解してはいけないのは、メールでの削除依頼は無かったと言ってるわけではないということ。

あくまで>>815の事例は、
「目に見える場所で削除人が依頼を放置したことがないからきっとメールで～」
という論法を否定しうるだけであって、
「メールでの依頼はなかった」
という主張そのものを否定しているわけではないということだ。

要するに上で書いたように
散らばってる情報を元にワイワイと主観を交えた憶測を書き連ねて議論している
だけなんだよ。お互いに。

というわけで、散らばった情報を元に主観を書かせていただくと、
まず妙心側の質問「運営関係者の定義について」

俺が思う運営関係者の定義は、運営に関わった人全員。

しかし、運営に関わったことがあるから、今回の「２ｃｈ幇助事変」に関与し
幇助の罪に問われる可能性があるのか？という点については「否」。
幇助が行われたと仮定するなら、その責任を負うべきなのは
その案件に直接かかわった担当者（当事者）と
その担当を監督する立場の人と考えるのが妥当だと思える。

ただし、これも主観ではあるが、週刊朝日などの報道によると、今回の警察の動きの狙いが
麻薬取引の摘発にあるのではなく、２ｃｈ撲滅を目的としていると報じられている。
オウム事件を思い起こすまでもなく、警察がその組織の実態解明に乗り出したときは
ものすごく強引な捜査と逮捕、取り調べを行うものだ。

ほんの小さなゴミを公道に落としたオウム信者を逮捕して取り調べたこともあった。
だから微罪を理由に身柄を拘束して事情聴取するくらいのことを警察はやりかねないとは考えている。
過去の警察の実績と実力から予想するとね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:09:49.18

まあしかし微罪で逮捕ということがあったとしても、幇助事件そのもので
直接タッチしていない削除人その他の運営関係者が起訴され有罪になることはないと思っている。

それだけの証拠をそろえて公判を維持できるとは思えないから。

>>913
まあ、名無しで書くのは、気楽は気楽だよ。
某削除議論板常連のへんな奴（妙心じゃないぞ、誘導失敗率ナンバー１の彼だ）
などに絡まれなくて済むしね。

だけど名無しだと他の名無しと混同されて他の人の発言とごっちゃにされたレスが
返ってきたりして、議論の妨げになると感じることが多いんだよな。

あと固定につけられたレッテルが、スレに参加するギャラリーに先入観を与えてしまって
聞く耳持たず状態というか、否定のための否定レスをたくさんぶつけられて
議論妨害されたりするケースもあるからな。

人は何が書かれてるかより、誰が書いたかを重視して、影響されがちだからな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:11:51.22

>>912

まー　２ちゃんの原則が正しいかホットラインセンターの原則が正しいか・・・と、正しいというのは違うな。
どちらに理があるかかな？
２ちゃんの管理人と向こうさんで勝手に決着付けてくれるでしょう。＜逮捕とかがあるなら。
その前に、２ちゃんと警察で話あっては・・・まあ、ないだろうな。

まったく上のレスを読まずにｗ
基本、２ちゃんは他が訴訟リスクとかを考えると手を出さないニッチを狙った掲示板（元管理人も言ってるけどね）
それに合わせて削除基準や何かが作られている。
だから、投稿者より削除依頼者に敷居が高いものになっている。
だいたいが、運営自体がブラックボックス化することで訴訟リスク低減計っているのだから。
そういう掲示板に、キレイな掲示板になれと言う方がムリｗ

ただ、段々と網が掛かっていくだろう。
それに、２ちゃんがどう対応していくかに興味ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:24:58.64

それに、投稿者のリスクは以前より高まって来ているようにも感じる。
昔は、削除やIP情報開示させるのは大変だったけれど今は、そういう案件を扱う弁護士さんも
現れているようだし、基本欠席裁判なんだろうから訴訟を起こせばいかようにも出来る。
更に、IP開示からISPに契約者情報開示させ損害賠償やらの訴訟を起こすなんてことも。
そのうち「２ちゃんの削除のさせ方」なんてノウハウも出来そうｗ

まあ、そこまでお金と手間をかけるのはそうそう居ないだろうけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:29:51.67

>>905
まあこの件は自分の事言われてるのか確認せずに
反撃してしまったという点で完全に自分に非があったと思ってます。

というか彩虹さんを取り巻く環境とか妙心周辺の人間模様とかっていろいろ複雑なんだなと感じますよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:48:41.53

>>920
例の弁護士さんは企業からの依頼を主に受けてるから
一般の利用者には金額含めて敷居が高いと思うよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 09:54:22.04

そうなのかー
弁護士さんも、仕事ないらしいからそのうちアルバイト感覚ぐらいで引き受けるのも出そうな・・・ないかな？

まあ、２ちゃんのボラもそうだけど投稿者も気を付けなさいね。
だんだんと、ネットに対する目が厳しくなってるから。
雰囲気に酔ったり、流されたりするとヘタをすると一生棒にふる可能性さえ出てきてるように思える。

スレチなんで失礼～

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 10:01:34.79

投稿者各自が自己防衛する時代になっているのは、たしかですね。
投稿するときは伏せ字にするなりして法に触れないように気を付けましょう。
あと正論や事実を訴えられたら反訴して言論の自由を勝ち取ることもお忘れなく。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 14:37:40.52

むしろ掲示板の管理者がきちんと管理すべき時代になっているのが確か
ローカルルールに沿っていない、自分には権限がないという理由で削除できないという言い訳が通用しにくくなってきている

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 14:44:07.86

２ｃｈにはコンプライアンス部門や顧問弁護士はないんだろうな
あったらもっと法律を守っていただろうし

**散歩中** · 2012/04/19(木) 14:49:10.83

言い訳が通用するかどうかは、まぁ、単なる個人の感想だからいいけど、基本的なことで
誰か解説をしてくれないかなぁ。

仮に「法律違反（違法薬物売買を募る趣旨のような）投稿は削除すべきだ」と決めるとして
当該投稿が「違法な物品の売買を募る投稿である」と判断するのは管理人なり、管理人から
痛くされた、いや委託された削除人が担うわけでしょ？

そして一般にそれは隠語なるもので投稿されているらしいよね。
俺は少なくともそういう隠語を知らないし、俺と同じように、そういった方面に詳しくない人が
大半だと思うんだが、それが「違法な投稿であること」をいったい誰が判断することができると
いうんだろうか。仮に警察が判断し削除依頼をするんだ･･･とするならば、それは警察としての
公的な判断ということになるわけで、その公的判断を下すのは、相当に時間がかかるはずでしょ。
そうすると、こういったフォーマット、こういった文言は「違法な投稿である可能性が高い」という
ことで、削除基準を2ch側が作って削除せざるを得ないように思うわけだが、では、可能性があ
るというだけで、削除しなければ、刑事的責任が生じるというのかなぁ。
とすれば、どんな投稿だって、可能性は皆無ではない(どんな暗号があるかは分からない）という
ことになるよね。

違法な投稿は消すべきといっている人は、そういった部分はどう考え手いるの？
俺は別に違法な投稿が削除されたほうがよいという立場にはあるんだけど、現実的に
ここ具体的な事例を考えれば、なかなか難しいんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 14:58:34.26

薬・違法板の閉鎖が一番の解決策かと

警察から隠語リストを貰っているんでしょ
検索してそれらに該当するのを手当たり次第に削除していけばいいんじゃね
依頼が1000件以上あるのに放置しているよりは遥かにマシかと

２ｃｈは警察の要求を呑まずに削除依頼を放置
その一方で警察のおとり捜査の要望に応えて薬・違法板を閉鎖しないんでしょ
警察の言うことを聞いたり聞かなかったりして、ダブルスタンダードだって言われているよ

**散歩中** · 2012/04/19(木) 15:11:04.64

板を閉鎖って、その話題をしたい人が別の板に移動するだけの話でしょ。
何の解決にもならない。

ついでに言うと、隠語のリストを削除人に配るの？そしてその隠語が書いてある投稿を削除するの？
誰が見つけるンよ。依頼もなしにどんどん消せっている話？
でもそれは、ほんの一ヶ月ぐらいで、「この隠語は消される」って相手にわかるよね。ｗｗｗ
どんどん新しい隠語を配布するの？そんなことをやるぐらいなら、その言葉は投稿できないということに
するほうが早いよね。でも、やっぱり、新しい隠語で書くようになるね。（ウィルスと同じ構図）
何の解決にもならないと思うんだけど。

そんな手間をかけるぐらいなら、通報部隊でも組織して、隠語での投稿についてどんどん警察に
通報して、どんどん操作して逮捕xしてもらうほうがいいとおもうんだが、どうしてそういう方向に
警察は向かないんだろうね。

おれは「正式に違法であると公的に認定することの難しさ」が理由だと思うよ。
書かれている内容について、裏付け捜査をしないと「違法な薬物売買を募る投稿である」とは
認定できないはずでしょ、警察という機関は。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 15:20:06.79

別の板ってどこよ？
あなたの言うとおり誰もそんな手間をかけて削除作業をしたくないんだよ
だから閉鎖が一番楽でいいじゃん

たしか麻薬か覚せい剤の売買に使われた掲示板の管理者が逮捕されたはず
こういう前例もあるから、必ずしも認定できないわけじゃない
てゆうか、こういう前例があるのをみんな忘れちゃっているの？
この事件のとき、２ｃｈの管理責任についても言及されて議論されていたんだけどね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 15:35:55.12

正式に違法である事の判断がそんなに重要か？
Youtubeとか、依頼があればどんどん消すし、スタッフが見つければその判断で削除される。
「削除されても泣かない」は何の為に書いてあるんだ？
もし本当に誤解で削除したんなら、また書けば良い。そこは利用規約でカバーできるし
他でもやってる常識的な契約だから誰も文句言わない。（除く議論が目的な馬鹿）
なんか消さない事の理由探しにしか聞こえないな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 15:42:10.53

判断基準以前に、２ちゃんがそういう姿勢を見せずに放置してるのを問題だと言うんでしょう、たぶん。
早い話、２ちゃんの削除依頼の方法となんとかセンターの依頼方法のどっちが勝つかの話なんでしょう。

と、ついでに思いついたコトを適当に。
２ちゃんは「性善説」で動いてると言う人もいるけど大きな間違いだと思うなあ。
２ちゃんの姿勢は「ころんでも泣かない」に象徴されるように「自己責任」なんでしょう。

管理人は、自分を守るためにいろんな手段を考え。
ボラはボラで、正体がバレないように苦心し・・・
利用者は、利用者で自分のコトぐらいじぶんでやってねと言う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 15:43:44.88

>>930
医療系の板や雑談系の板にすでに拡散始まってるよ
IPアドレス表示になる前からだが

閉鎖したらそっちが賑やかになるだけだろうね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 15:47:27.97

逆に言えば、削除要請以外の件は消さなくてもＯＫなのかもｗ

まー違法板を閉鎖してくれ＆自分のとこで基準作ってちゃんと管理してねという要請も・・・
と、なんとかセンターは削除要請・依頼が主な業務？なんだろうからそういうことは言ってこないか？？

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 15:52:59.49

>>917
論法を否定しうるだけの事例、というが、実際にはその一例しか無いということで、
逆に論法を承認しうるだけの事例とも言えるのだけれども。

それに、繰り返しになるが、仮にそれがそういった事例として扱われたとしても、
その場合はセラの削除屋氏（及び削除人統括、管理人）の責任を問う為の材料にしかならない。
削除システムであったり、2ちゃんの運営全体にだったり、つまりは君の言う「運営関係者」
全体に話を及ばせるのは無理がある、というのが俺の君に対する反論だ。

それ以外の部分では、大筋で同意できるんだよね、正直w

>>918
正直、それはあるね。＞他の名無しと混同

>>921
いや、こっちもそこら辺で他の名無しとの混同があったのは事実だと思うし、
そちらが悪いというのも正直微妙な所かと。非はこっちにも当然あったと思うよ。
ごめん。

>>931
何度か言ってるけど、強制力が無い。
正式に違法であるという事を突きつけられないなら「削除しない」という判断を
取れる余地が存在している、という事。

消さないことの理由探しというのはまさにその通りだと思うし、
それに関してはここで野次馬である俺らとあれこれ言ってても、
これまでもこれからも何も変わらんと思う、と少なくとも俺は考えてるねw

**名無しの妙心** · 2012/04/19(木) 15:55:07.79

>>934
ぶっちゃけ、今回の件を絡めて「削除をしっかりしろ」って言ってる人の言う「削除」って、
要請板のそれじゃなかったりする場合もあるからねぇ。

あくまで要請板のそれを指して言ってる人とごちゃ混ぜになってややこしいw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 15:56:20.58

メンヘル系や園芸板なんかにもあるよな、薬の書き込み

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:05:53.90

２ちゃんが自分の居場所が大事なら、みんなで見つけて報告報告すればよろし。
一般人にわからないものは報告しなくたって、上の話じゃないけどさすがに警察も「放置」だとはいわないだろｗ

と言うより、２ちゃんにゃそんな人海戦術する力もないかも。
要請版ちょっと覗いたけど依頼者を除けば要請に依頼してる人なんて裕香という人を含めてほとんど常連さん
だしねえ・・・
話は、違うけど裕香って人アレゼッタイ個人じゃないよなあなんかのグループか会社だろうな。
逆に、薬物に対してそう人やグループが出てきてくれれば２ちゃんは大助かりｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:13:19.75

>>938
> と言うより、２ちゃんにゃそんな人海戦術する力もないかも。

億単位で収益が有るんだから出来ないはず無いだろ。他の商用サービスと変わらないはずだ。
２ちゃんだから同じレベルの責任を取らないで済むと思ってるのが甘え。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:14:09.37

と言うより、IP出るから後でどんなリスクがあるかわからないから報告したくないというのもあるのか？
その辺は、誰だかわからないｗ管理人も考えたほうがいいかもねえ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:14:51.66

人海戦術＝利用者と言う意味ね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 16:15:04.16

薬・違法板の削除依頼は、（たぶん）すべて出されていますし
削除もコンスタントに行われています。

現状では何の問題もないと思います。
警察がどう考えているのかは知りませんが。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 16:17:28.04

警察が削除人の家宅捜査をしたらしいですけど、そんなことをしたら
削除人も規制人も怖くて活動できなくなってしまいますよ。
警察が介入しすぎると逆に違法書き込みを増やしてしまうことを学んでほしいです。＜警察の方

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:17:49.15

そうなんだ、じゃあ、後は警察のお手並み拝見と。

なんか、このまま萎みそうな気もしてきたな・・・自分としては新たな燃料投下が欲しいところｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 16:38:07.02

警察はヤクザのようにコントロール下における団体は、たとえ
それが違法な組織でも積極的に潰そうとはしない。
潰すと他に散ってしまってコントロールが効かなくなるからです。

２ちゃんも警察的には、そういう立ち位置にあると思います。
週刊誌の警察が２ちゃんを潰すという記事は浅はかな見識。
２ちゃんを潰したら他のネットコミュニティに薬物売買の投稿が散るだけです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 16:46:09.55

とりあえず管理責任者特定すりゃ警察も御の字じゃない、それが日本在住の人・法人だと自分の力も及ぶしねえ。

ま、おたくもくせ者だからなあｗ
と、こんなとこに書き込んでる連中はみんなくせ者かｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:26:55.22

>>935
違法書き込みの削除依頼を削除人が放置したという事例は
どこにも見当たらない（＝そういう事例はゼロである）
きっと一般削除人には確認できないメールアドレスに依頼があったにちがいない
という論法を否定するなら、１件で十分だよ。
ゼロであるということを否定するだけだからね。１件あればゼロではなくなるんだから。

運営関係者の部分だが、>>917で俺はこう書いているが、把握しているか？

＞幇助が行われたと仮定するなら、その責任を負うべきなのは
＞その案件に直接かかわった担当者（当事者）と
＞その担当を監督する立場の人と考えるのが妥当だと思える。

だから妙心の言う

＞セラの削除屋氏（及び削除人統括、管理人）の責任を問う為の材料にしかならない。
＞削除システムであったり、2ちゃんの運営全体にだったり、つまりは君の言う「運営関係者」
＞全体に話を及ばせるのは無理がある、というのが俺の君に対する反論だ。

という反論は反論になっていない。

幇助の件そのもので誰が最終的に責任を負わされる可能性があるのか
という点では>>917で書いた通り、直接かかわった担当者（当事者）と
その担当を監督する立場の人としており、妙心の意見と食い違ってないからだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:27:43.73

>>947のつづき

そのことと運営関係者の定義の話は別だ。
運営関係者の定義なんてのは個々人の捉え方でどうにでも変化するだろうと思うが
とりあえず俺は「運営に関係している者」全員を運営関係者と捉えている。
そこには幇助の件に直接関与した人や統括的立場の人達だけでなく
削除アカウントを持っている人間は全員含まれると考えているし
削除人だけでなく各種ボランティアや２ｃｈ関連でビジネスをしている人や法人も
含まれると考えている。

そしてそういう運営関係者たちのうち何人かが直接幇助の件にタッチしていないにもかかわらず
逮捕される可能性もありえると思っている。

それは>>917で例に挙げたとおり、警察は捜査したい組織の実態を解明するために
ちょっとした微罪で関係者の身柄を拘束して事情聴取することがあるからだ。
別件逮捕とか別件捜査なんて言葉は妙心だって聞いたことあるだろ。
そういう単語が生まれたのは、そういうこともないわけじゃないからだと思うんだな。

ついでに言うと幇助の件そのもので、直接タッチしていない削除人等を逮捕する
可能性だったあると思っている。それは微罪での別件逮捕同様、事情聴取目的でという事で
その場合起訴まではいかないだろうとは思う。
すべて憶測だけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:34:19.45

>>938
薬物系だけ扱う専門依頼スレ作ったらいいんじゃない？
マルチポストスレみたいに。

専用スレ化すれば、隠語の情報も集約できるかもよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:35:38.71

起訴されて裁判で有罪判決がでる可能性があるかどうか

という問題と

逮捕されるかどうか

この点については整理して考えないと議論はごっちゃになるだろうな
とは思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:39:24.20

>>950
逮捕は逃げたり証拠隠滅するおそれがある場合にするもの。
逃げる可能性なきゃパソコンだけ押収すれば
あとは任意聴取されるくらいだろ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:47:18.69

>>951
俺の知り合いでエロサイトの運営を手伝ってた人がいて
逮捕されたけど、その人ちゃんとした企業に勤めてる人で
どっからどう見ても逃げる可能性があるような人には見えなかった。

逃げる可能性だの証拠隠滅する恐れだのはどういうふうにも言えちゃう面があるからな。

**散歩中** · 2012/04/19(木) 17:54:07.11

逃げる恐れがないことと、証拠隠滅の恐れがないことは別問題。
つうかそんな話はたいした問題じゃない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 17:57:13.88

わざわざ説明することじゃないな。
たいした問題じゃないのならレスする必要なし。

**散歩中** · 2012/04/19(木) 18:08:06.74

気に入らないレスは無視できるスキルを持とうよね。レスする必要がないというレスは、まぁ、無駄だ。ｗ

で、そんなことはどうでもよいがほう助罪で操作をされたということが事実だったとしても、ソコにいたる
までには、そもそも当該投稿が犯罪であるとのそうさがあったということは事実でしょ。

或る投稿を見ただけで、これは犯罪であると判断できる･確定できるのか･･･という問題が
あるでしょ･･･という話の着地点は、消さないという選択肢だけじゃないよ。
。
マルチポストとか宣伝とかメールアドレスや電話番号で消すということと、犯罪投稿だから
消すということの意味は違いますよね。

2chとして、犯罪に加担するような投稿は積極的に消していこうと考えたとしても、消す理由が
「犯罪投稿と認定されたから」である必要は毛頭ないということです。
犯罪投稿の特徴を踏まえて消せればいいんでしょ。

俺もそういった棟j工は消されたほうがいいと思うよ。
警察が犯罪っぽいから消せといっているから消す･･･つうのはどうもねぇ。
そんなに国家権力におもねりたいのかという気持ちがわいてくる。

犯罪投稿はないほうが良い、そういった投稿が消えるようにぜひ協力したいという気持ちはあるけど
警察のご指示に基づいて、単なる可能性だけで、バンバン消していいのか？？？ということも
同時に思うということですよ。えぇ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 18:15:29.31

そんないかにも２ｃｈ脳な人達が腕自慢しそうな
「無視できるスキル」なんて身に着けようとはおもわんなぁｗ

２ｃｈを一歩出たら何の役にも立たないスキルを身に着けたところで
得することなんかなにもないからね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 18:18:20.53

いや、現実世界でも重要だぞｗ
俗に言う「大人の対応」と言うヤツだｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 18:22:15.34

現実生活における「大人の対応」ならいいんだけどね。
ここらの人たちの対人処世術ってちょっと普通じゃないしｗ

まあああいう人にはなりたくないなっつー反面教師みたいなもんだな。
散歩中とかは特にｗ

**neo杏仁みかん** · 2012/04/19(木) 18:40:26.47

ID:iVK3PGMG0 の目的は何なの？

**散歩中** · 2012/04/19(木) 18:51:43.10

まぁたたきたいだけっつう人はいるものですよ、えぇ、大人の対応で行きましょう。ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:02:45.53

散歩中という単語を一回かいたら叩かれたと思うのかｗ
２ｃｈ脳の割に耐性低いんだな。まあいいけどｗ

**Jocker Trick** · 2012/04/19(木) 19:18:41.32

>>961
あなたさ、豆だよね
議論は下手だけど（笑

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:22:34.03

議論出来ない奴に言われてもなｗ

**neo杏仁みかん** · 2012/04/19(木) 19:26:55.59

しつこい人は、嫌われる。まめな人が、愛される。 | 恋愛がうまくいく30の
http://www.happylifestyle.com/462
ID:iVK3PGMG0 はまめではあるが(ry

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:30:47.48

そうか。だからしつこい散歩中はあちこちのスレで嫌われてるのか。

**Jocker Trick** · 2012/04/19(木) 19:35:46.80

ID:iVK3PGMG0 は議論下手
目的も無いのにゴネてるアホ（激

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:37:46.61

良かった。議論の土台にすら上がれない奴に議論上手いとか言われなくて。
センス無い奴から「センスあるね」とか褒められたりする時って微妙だからな。

こんなカスと感性が同じって屈辱だよね？みたいなｗ

**オルティス・ジャパン** · 2012/04/19(木) 19:40:06.67

ID:iVK3PGMG0 の目的は何？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:45:14.75

勝利宣言すること

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:49:31.71

なんだかなあ（呆

こりゃあ、たいした大人の対応だわｗ

大人にはなりたくありません！
なんてゴネる子供たちが量産されても仕方が無いな。
こういう反面教師にしかならない大人ばかりでは。

大人っつーか、どうせおっさん厨房なんだろうけどな。君ら。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/19(木) 19:57:49.63

↑
ここまで読んだ。

**ares** · 2012/04/19(木) 20:05:31.78

>>970
議論は目的を達成する為の一つの手段に過ぎず、手段としてはあまり上等なものではありません
まめであるとの評価はネガティブなものではありませんよ
議論下手との評価も然りです

目的があるのなら達成する為の適切な手段を講じる大人の対応が必要です

子供（ID:iVK3PGMG0）がゴネた所で目的はされないでしょうね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 20:11:44.55

>>972
そうか。だからID:PAGw0GSZ0の目的は一向に達成されないのか。
なんの目的だか知らんけどねｗ

たしか杏仁みかんこのスレの700台あたりで稚拙な突っ込みを誰かに入れて
バカにされてた人だっけ？　そりゃこういう子供じみた人との関わり方をしてたら
誰を説得することもできないと思うよ。

議論というものに対する解説ありがとう。
きっと明日には忘れてしまいそうだけどね。無意味すぎてｗ

**Jocker Trick** · 2012/04/19(木) 20:25:25.71

>>973
ID:PAGw0GSZ0の目的は何？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 20:34:53.07

／人？？？？人＼ここまでわけがわからないよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 21:17:28.07

ここまで読むにあたいしない

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 21:59:22.87

読むにあたいしないと判断してると言うことは読んでるんかいｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:10:11.33

読んでないから読むに値しないかどうかはわからないけど
読む気はおきないよね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:14:38.73

斜め読みでひとつだけ

>>943
じゃあボランティアなんてやめることだね
管理人がちゃんと管理してれば何も問題ない

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/19(木) 22:17:12.66

削除人になった理由なんて人それぞれですから
やめるときはそれが達成されたときじゃないですかね。

たとえば私の場合は常駐板の削除依頼に削除人が来なかったので
仕方なく自分が削除人になりましたが、今は代わりの人が来ているので
引退しようと思っていた矢先に剥奪されたので、ちょうどいい機会に恵まれたと思っていますが。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

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