雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:30:37.88

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:43:16.36

くっだらねーなー。

「法の下の正義」は、「正義」とはまた違う概念だし、
「貴方が思う道義的正義」と「正義」もまた違う。

意識的に区別するようにしなさい。
じゃないと、貴方は正しい意味での「確信犯」となる。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 00:54:11.19

もう、翻訳が必要だな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:08:55.34

>>151
ガサ入れの結果はどうなったの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:28:35.84

>>152
いいよ、説明してあげよう。

何行目が分からんの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:31:48.23

>>153
誰の？何の？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:46:29.13

>>155
ガサ入れされたあなたの。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 01:52:37.23

>>156
された覚えがないけど？

もう見当外れの当て擦りしか出来ない、と言う解釈で宜しい？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:14:46.39

>>157
ああ、携帯で変な改行入れてたから
例の携帯ポエマーさんだと思ったよ。

勘違いだったらすまん。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:20:52.37

>>154
全部だな。誰に言ってるのかも含めて。自分に言ってるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:37:56.34

>>158
知らん。
この騒動が始まってからは初書き込みだと思うので多分人違いだとは思うが。
どっちにせよ中身を見ないで的外れな事を言ったのだとしたら、貴方が阿呆だ。

>>159
「全部が分からない」
ってのは馬鹿の証。

自分が何を理解してて、何を理解していないのか。まずはそこを理解する事から始めよう。
って言うか貴方の馬鹿さをレクチャーしたい訳じゃないからさ。

そういう意味のない発言は止めようよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:43:29.82

自分が誰に対して言ったのかも忘れちゃったのか、やれやれ。
確信犯って、その使い方じゃ意味が通らんし、「正しい意味」とか予防線はっても
実は意味を間違えて理解してるんだろ？

ただの構ってチャンだった訳だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:47:49.80

>>161
…一体誰と戦ってるの？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 02:52:55.39

うーんと、前スレ989

複数の、そういった目に見える形での依頼が存在しない限りは、
幇助であるとして「2ちゃん全体」を罪に問う事はできない、と考えてるわけね、俺は。
この場合「2ちゃん全体」というのは、「直接依頼の判断をした削除人、及びその
統括をしている人、あとは管理人」以外の人、ということね。

後述するけど、君が「依頼を書式通りにしなかった事が悪い」と俺が言っていると
勘違いしてるのと同じように、君が「」内以外の人も罪になると勘違いしていた部分が、
俺にもあったようだ。その点は申し訳ないと思う。

で、君の勘違いの部分についてだけれども、俺は「書式通りに依頼しなかった」なんて事は
まったくもって全然問題にもしていない。メールだろうがなんだろうが、それが「届いていたかどうか」
「認識できていたかどうか」「認識させようとしたのかどうか」という所を問題視してる。
ぶっちゃけ、書式外の依頼であるという事で受理しない事が、法的には何の効力も
発揮しないという事は、以前の裁判でわかってる事だからね。
これはガイドラインの順守についても同様。
ただ、あくまで、2ちゃん側が全く認識すらできていないという事であれば、認識させようとする
努力を警察はしていたのかどうか、という所は問われて然るべきではないか、と考えるから、
それに基づいて発言しているわけね。だって、そこを全然努力も何もしてない、認識されようが無い
ようなやり方をしておいて、いざ認識されなかったら「放置した！」と認定するなんてのは、
横暴でしかないじゃないか。

書式通りか否かなんて、そんな事は全く言ってないんだよ、少なくとも俺個人はね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 02:59:35.70

>>162
俺が聞いてんだよ。馬鹿か？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:02:33.30

んで、削除したらログまで消えるやり方を採用している事について。

繰り返し主張してきているけども、それを採用してたらダメだという「強制力」が存在していないんだよ、
事ここに至ってなおね。
それを採用してちゃダメだというのは、一般的常識、モラルの順守という観点からすれば、
ぶっちゃけした方がいいのは言うまでもない事なんだよね。

じゃあ、なぜ2ちゃんはそうしないのか。繰り返している通り、それをさせようという、
2ちゃんに対する「強制力」が、まだまだ弱すぎるからだよ。

例えば、IPの記録。これはプロバイダ責任法などの「強制力」が為さしめた。
例えば、裁判所命令の削除。これは裁判所からの度々の削除命令という「強制力」が為さしめた。

じゃあ、ログを完全に保存しなければならない「強制力」は、今どこに存在しているんだろう、と。

そういう、ただの2ちゃん側から見た場合の「絶対にしなきゃならんのじゃないならしないよ。面倒だし、面白くならないもの」
ってことの説明をしてただけなのね。

何度か言ってるけど、俺個人の常識的、一般的観点から見た場合の意見としては
「ログを完全に保存するようにした方がベター」なのは、言うまでもなく同意できる事なんだよ。

でも、2ちゃん側の観点（と俺が類推するもの）からの意見としては「('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。訴えるなら訴えれば」で終わっちゃう。
事ここに至ってなお、ね。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:05:21.88

で、ここまでのこのスレのログは読んでないw

メールでの依頼については、確か割と早い時期にどっかの新聞報道で
言及されてたと思うけど・・・？　じゃなきゃ、暫定的黒として扱う事もなかったし。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:06:49.96

>>163
「2ちゃんねるの書式」かどうかはさておいて、
「警察が一般人に対してメールで協力を依頼する」が是か非か。
と言う話かな？

もしそうなら、私はそれは「非」だと思う。故に、そういう問題なら、これに関しては妙心に賛成する。

ついでに前スレの989に対しては、
「警察は、警察の一方的な都合で『ログの保管』と言う金銭的負担を伴う協力を一般人に強いる事が出来るのか」
と言う問いをしたい。

私はこれも「非」だと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:07:52.03

>>166
言及されてない。今回はじめてだと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:12:31.47

>>164
…はあ
…で、何から説明すればいいの？
「確信犯」の、誤用と本来の用い方の違いから説明すればいいの？

そこは理解してる？理解してない？

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:22:39.91

>>167
「メールでの協力依頼」それ自体は、まあ別にあってもいいと思ってる。
ただ、その真偽の判断が、インターネットホットラインセンターのFAQを
読んでなきゃはっきりしない、騙りがありえるような物であるなら、
それに対する罰則なんかも設けなきゃダメだよね。

そういうのってあるのかなぁ、という素朴な疑問はあったりする。

ちなみに、そこのFAQに書かれてる情報が確かなら、今回の件は
「幇助」として警察が動くよりも先に、鯖屋さんの方に連絡がいって、
鯖の側から問題の箇所なりを削除するようなことになるはずなんだけど、
そこら辺もどうなってんのかねぇ。報道機関は、そこら辺しっかり調べろよと。

・・・それとも、インターネット・ホットラインセンターとは別口の、
警察機関そのものからの依頼だったりしたんだろうかねぇ。

色々と想像は膨らむがw

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:26:44.55

ログ保存については、まさにそういう事だろうなあ、とw＞金銭的な負担

正直、2ちゃんレベルの巨大な掲示板で「削除全てについてログを保存しろ」と言われると、
これはとんでもない事になる。だって、削除されてdatの海に消え去ってたはずのログまで、
逐一完全に保存しなけりゃならなくなるんだから、そのデータ量たるやどんな事になるだろうか、と。

・・・まあ、ハードディスク安くなってるし、保存量の問題自体はあっさり解決しそうな気が
しないでもないけども、それだって金がかかることには違いない。

んじゃ、せめて警察に「ログ残しておいて欲しいレスははっきりさせてーな」って
言うのは許されざる事なんかねぇ、と思ったりもするわけなんだよな。

だから、ディスコミの解消がまず必要だと（ry

ちなみに、この前からいまいちそぐわないディスコミという言葉を連呼しているのは、
謎の彼女Xという変態アニメ（漫画）のステマです。嘘です。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 03:27:43.33

>>168
・・・俺の見たあの記事はなんだったんだろう？
幻だったのか？

まあ、どっかのレスで、新聞記事の話と一緒にそういうのが書かれてたのを
見て、混同してたって所かなぁ・・・うーん、おっかしいなぁ・・・？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:42:58.30

>>170
むー…

警察に対して、
「常に、想像の余地の無い、しっかりした物であって欲しい」
と願う私の気持ちがそもそも筋違いなんだろうか…？

>>171
んだねー。
例えそれが10円であれ1円であれ、
金が掛かるのであればそれは「善意の協力」であって、
それ自体が罪に問われる事はあっちゃーならねーと思うんだが、
これは私の憲法の解釈が違う訳じゃないよな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 03:44:23.15

>>172
知らん。
が、妙心の勘違いだ。

根拠は勘だ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 06:28:18.65

新聞記事に書かれていることが、すべて正しいとは限らないですよ。
ねつ造もあれば、勘違いや取材不足もある。
それは他ならぬ妙辛さんが実例を挙げているじゃないですか。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 06:42:12.03

★宮台真司「2ch確実に誰かが逮捕される」
　「自治のできない2ch、今後は警察の介入が当たり前に」

警察が麻薬特例法違反で捜査をしている以上、殆ど確実に誰かが逮捕されて
立件をされます。
で、削除人は完全に小者ですから、削除人逮捕立件はまずない。
基本的には削除人を選定し運営してるマネージャーがいて、その削除人でかまわない、
或いはその削除の方法でかまわないというふうに見逃している、或いはそれでよしと
言明している作為ないし不作為の張本人がいる、というふうに見るわけですよね。
ですので、そこで２ちゃんねるの表立ってか影なのかわからないが、
それなりの重みがあるとされる人間が、恐らく逮捕されるということで
警察は今回の事件での面子を通すわけですね。

僕は以前も申し上げたことがるんだけれど、これは暴力団の問題と似ていてね。
裏とかグレーだとか言うところをどれだけ残すのかというのは、実は微妙で
難しい問題でヨーロッパには補完性の原則がありますよね。
市民社会が或いは自分たちができることは自分たちでやり、
それができないところについて警察をはじめとする行政官僚制を頼るということですよね。

社会が主で国家が従という主従関係で理解するんですが社会が自立的に自分たちの
秩序をたもつこの力がない場合には、しょうがないというので国家が介入してくる、
介入してくるとそこは行政官僚制の権益になり、それに関わる様々な特殊法人ができて、
天下り先ができる、或いは関連会社が法令に引っ掛からないようにとういことで、
ある種のコンプライアンス的な部門に天下り先を確保して警察官僚のOBを入れる
とかって必ずなるんですね。

その意味で言えば、このインターネットに関わる市民社会的な自立を確保できないという
ふうに我々に思われてしまったというのは残念ながら２ちゃんねるの大きな失点ですね。
これによって警察が今後介入するのが当たり前ということになるでしょう。
残念ながら（２ちゃんねる側は）墓穴を掘ったと言うことになりました。

http://www.youtube.com/watch?v=q1WYIW3Uubc

まあ、介入のされ方にもよりますけど、
犯罪捜査への協力ということなら労を惜しまないと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:18:03.14

おまえらにぴったりのことわざあったよな、
と考えてたら思い出した。

「群盲象を評す」

って言うんだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:24:59.49

ニュース系の板見てても、２ちゃんねるに犯罪情報が集まってるなら
警察はそれを利用すればいいじゃん、一網打尽にできるじゃん、
なんて書き込みが多いよね
誰が書いてるのか知らないけど

やっぱ、２ちゃんねるは一種の宗教なんだなあ
警察が介入するのは神に対する冒涜だって本気で思ってそうで怖い

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:33:55.32

介入っつうか、警察からの正式な依頼は今までもちゃんと対応してきてるわけでさ
なんかその辺のこと無視して語られてもなあって感じ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 07:38:51.87

>>167と妙心へ

時間が無いので一点だけ。

ログ保存を強制する法やルールが無いというのは最初から俺も言ってる。
IZUMIとの会話の中のプロバイダー責任制限法だかなんだかに触れたあたりでその点に言及していたと思う。
時間がないので今は引用しないが。
で、俺が前スレで書いたことはそういう話ではない。

２ｃｈが自分達の都合と意志で「ログが一定期間後消える」システムを採用してるだけなのだから
その何が起ころうと自己責任じゃないか、と言うのが俺の意見の趣旨だ。

ログが消えるんで削除はできません、と言い訳して、なんらかの責任
（たとえばに放置したから幇助だ！などに）問われたとしても、それは自業自得だよと。

そういうことです。

**超微糖** · 2012/04/21(土) 08:22:21.83

>>177
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/885

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 09:36:35.76

http://i.imgur.com/7w6UU.jpg

> 全国の警察は違法情報を発見し次第メールで削除を要請しているが返答はなく

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 09:51:08.32

そりゃsakuは今、機能してないのにメールで依頼するから返事がないわけで。。。
やはり、という感じです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 09:53:59.97

>>180
ん？いや、わからん。

ログ保存を強制する法はないって事はつまり、
保存しなくても違法にはならない、って事であってるよね。
なのに、一時的に保存したら違法になるの？

そりゃー、2ちゃんねるが何かをやって、それが違法なら、2ちゃんねるが悪いけど、
そーゆー話をしたいの？
違法かどうかの話をしてるんじゃないの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:00:49.46

>>184
あー……もしかして、

「違法じゃないかもしれないが、警察に目を付けられて白を黒と言われるかもしれないよ、
そうなったとしても目立つ事をやってる2ちゃんねるの自業自得だよ」
的な趣旨？

だとしたらそれには賛同しない。
その場合、どの「正義」に照らしても、悪いのは警察だ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:36:16.37

警察は、管理人を特定して警察からの削除依頼に対応するように持って行きたいんでしょう。
管理人特定されたら2ちゃんの負けというとこか。
あとは、その管理人がどう対応するか次第だなあ。
管理人特定する為に事情を聞かれることはあっても、管理人と見られなければボラの逮捕なんてないんじゃないかな？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 10:46:27.07

>>186
>179を読んでみよー。
現状すでに、警察からの依頼にも対応しているよ。

もし警察がそれ以上、つまり
「警察を名乗る者からの依頼であれば、どんな形であれ無条件に従わせたい」
って言うのであれば、それは「こっかけんりょくのおーぼー」と言う物であって、
警察にそんな権力ねーよ、と。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 10:50:54.90

ぶっちゃけ、警察のドメインで削除依頼してもいいじゃないですか。
素人でもできるのに、なぜ警察はかたくなにメールに拘るんですかね。

**名無しの妙心** · 2012/04/21(土) 11:46:03.14

>>174
なんという自信・・・（わなわな

これは勘違いで決定ですね（素

>>180
うん、その自己責任については、責任取るべき人が取らなきゃダメだよね、
って俺はずっと言ってる。実際、2ちゃんねるはこれまでその結果として
沢山訴えられてきてもいるしね。まあ、賠償とかは踏み倒してきてるから、
責任をとってるかというのは微妙な所だが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 12:02:00.10

彩虹 ◆NIJI.D.avU と名無しの妙心はニートなんだな
いつ見てもいるもの
２ｃｈ擁護している暇があったら働けよ

**散歩中** · 2012/04/21(土) 12:04:47.50

だからさぁ、ログは残るけど表示は消すという方法は、純粋にローカル(ツマリネットとかけ離れた
例えば管理者のPCなど）に残す意外に、なかなか難しいでしょ。
そんなことを求めるっつうのは、掲示板管理者に対して過度な負担を求めることになる
わけで、そんな想定をしていること自体が、良くわかっていない証拠かも･･･。

2cｈは２ｃｈとpして勝手に運営する、その中で埠頭･不法な部分について責任を負うわけで
そんな過度な負担をしないことをして責任が生じるわけないでしょ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 12:27:21.99

ゼロとブラジルに警察のＯＢを好待遇で天下りさせたら解決する問題だったりして。。。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 12:33:27.64

>>179
＞警察からの正式な依頼は今までもちゃんと対応してきてる

>>187
＞現状すでに、警察からの依頼にも対応している

実例を上げて欲しいですね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 12:56:19.82

彩虹 ◆NIJI.D.avU、名無しの妙心、散歩中、呑んだら名乗らない
以上の４人が２ｃｈ廃人かね
お前ら２ｃｈに閉じこもってばかりいないでたまには外に出ろよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 13:44:01.62

>>193
あいよー、と探した。
…無かった。

え？マジで無い？
むしろ何で無いの？

「証拠として用いない云々を公的文書として云々」は、警察は絶対にやらねーだろーなー、ってのは分かってる。
これに関しては、実行出来ない理由も、まあまあ、理解はする。
で、メールで受け付けてないのが是か非かは取り敢えず置いとく。
その二つを一度埒外に置いといたとしても、
生活安全課の依頼とかたまに見掛けるし、まあ、あの中に公式な要請の一つや二つや八つや九つはあるだろ、とたかを括ってた。すまん。
結構マジで探したんだが、警察からの公式な要請が一切見当たらなかった。
公式な要請で有る事の証明を求められると、みんな黙って消えてた
え、むしろ逆に、何で？
>>188の彩虹とかふっつーに読み飛ばしてたけど、マジで警察ドメインからの依頼、一個もないの？それって、むしろ「公式な要請」と判断されるのを警察が意図的に避けているようにしか見えないんだけど、何で？

こっちの理由は私には本気で理解できない。ぶっちゃけ、
「法的効力が何もない依頼だから、ドメインを出して『公式な要請』と受け取られるのは不味い」
とか言うクソみたいな理由なんじゃないかと邪推してしまう私がいる。
それをさらに進めて
「法的効力は何もないけど、それが公になるのも警察のプライドが許さない。だからメールでこっそり依頼するから、空気読んで削除しろよ？しなかったら適当に犯罪でっち上げて逮捕するからな。」
って言う話に思えてきてしまったんだが、飛躍しすぎてないか？でも、どこで飛躍したんだ？
え、マジでそこまでクソみたいな話なの？

ちょっと、他にストーリーの思い浮かぶ人、ちょっとマジで教えてくれないか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 14:00:18.75

犯罪予告をして下のスレで投稿者のＩＰをさらされている現実を知らないようで。。。

犯罪予告をするｱﾌｫな人｡part3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1192508451/
2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329296653/
【報告人】報告人作戦支部26(犯罪予告や重要削除対象案件)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1329344205/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 14:07:08.88

>196
んと、削除の方は？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 14:23:47.58

ちゃんと官公庁ドメイン使ってるのを一件見つけた
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1326256346/l50

>>1ではkagawa.ocn.ne.jpだったが>>2,3がpref.kagawa.lg.jp
開示は>>7でされた、削除は別の削除要請でされたもよう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1327305379/l50
PDFがもう無い

直接の削除には至っていないが、対応はされている
直接削除されてないことから議論は分かれるだろうね

警察署名での要請、とりあえず他に2件見つけたけどそれは官公庁ドメインじゃなかった

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 14:57:48.73

>>198
あざす！

ふむ。
IP提出はしてるけど、
書式的にミスがないのに、警察からの削除依頼は受けてないね。

>>193
すまん。私の勘違い、と言うか思い込みだった。
ちなみに、>>179はもしかしたら>>196的な意味で言っていたかも知れないが、私の>>187は完全に削除の話をしていた。
ので、すまん。

取り敢えず>>195の下半分は撤回だな。お騒がせすまぬ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 16:52:04.68

あんたらメールでの削除通知が有効か無効かとか騒いでるが、馬鹿じゃない？
二重の意味で。

馬鹿その一　文書で郵送するとしてどこ送るんだよ？どこに住所が書いてある？
　　掲示板での削除依頼？そんなものに従わないといけない義務は無い。
　　いつも言われているように、
　　　２ちゃんのるーる　＜＜＜＜　社会のルール
　　あんなややこしいルールで書く場所と書き方まで指定されて、書いたとしても
　　お前らみたいな野次馬に餌をやるように、よってたかって削除しない理由を
　　投げつけられて・・・　この辺はお前らに重大な責任がある。もうすこしでも
　　開かれた削除依頼の受付なら、まだ状況は違ったかもしれないが、こんな時代遅れ
　　俺様仕様の削除要請は、外から見れば噴飯ものだ。無いに等しい。
　　社会の慣習では重要な事項は、文書に寄る郵送、緊急性の高いものについては電話
　　そして、補助的な手段として電子メール。それらのうち、おまえら２ちゃんねるの
　　方が、メールの窓口しか提供してないんだから、どうしろというんだ？

馬鹿その二　そもそも、警察からでも誰からでも何も言われなくても、削除しない
　　とならない内容。具体的な法律で一番適当なのは各都道府県のネット上有害情報
　　に関する規制だろう。２ちゃんねるがどの都道府県に属すかとか、海外での運営
　　都下は関係ない。該当する都道府県で閲覧できればそれで適用できる。

　　はっきり言えば、インターネットホットラインセンターからの連絡は、好意に
　　よるもの。それが来る前に対処してないといけないことなのに、メールできたから
　　とか、有効打無効だとかはナンセンス。どこまで甘ったれてるんだ。

今後この議論はこの２点を前提にしないと、どこまで言ってもタコ壷議論。
世間から見れば、ああ、楽しそうだね、でも現実はね～　で嘲笑されておしまい。
いい加減目を覚ませ、馬鹿ども。

**散歩中** · 2012/04/21(土) 16:58:33.68

警察が、2chの管理者の住所も分からないわけないでしょ。

弁護士でさえ、きちんと訴状に2chの公的な管理者名と、住所、代表社名などを
きちんと特定できているんだぜ。（要請板の「東京地方裁判所平成　　年（　）第　　　号」
と付いているスレッドネイの依頼内容でも読みましょう。

その程度も分からない人は、人様を馬鹿呼ばわりしちゃ行けませんよ。気をつけましょうね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 16:59:20.09

あんころもち食べたい　まで読んだ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 17:00:20.15

>>200
先に書かれたか

幼稚園のお遊戯会を
もうちょっと生暖かく
見たかったのにw

奮発して
最高クラスの
一眼レフ買った

一生生き恥じ晒すお手伝いしてやんよ

自称:帝國大学院卒(笑)の★の
犯罪者共

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 17:06:12.99

>>200
よくぞ言った。その通りだな。
言われる前に消しておけば済むし、そうしなくては行けない義務は
サービス提供側にある。
勘違いしている引きこもりが多い事。
モリタポの収入が有る以上２ちゃんねるはれっきとした有料サービスだ。
@niftyやbiglobeと何ら変わりはない。
（補足しておくと、モリタポ発行が別会社なのは、全く無意味。
　コンビニで使うSUiCA,Edyもそうだし、利用料収受を外部委託している
　所は山ほどある）

>>201
へーじゃあ、そこに「削除依頼」を送ったらどういう事になる？
簡単に予想できそうだけど。w

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/21(土) 17:07:43.74

　　　　　　　春　だ　な　～　。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 17:16:47.58

>>191とか、世間の他のサービスプロバイダは、普通にやってる事なのに何で、「できない」
って決めつけてんだろ。負担でも何でもないし、そもそもそういう事できなければ、サービスを
有料で（一部無料）提供しちゃいかんでしょう。
２ちゃんだけ何で許されると思っちゃう訳なんだろうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 17:30:38.26

>>201
2ちゃん管理会社は海外の「ペーパー」報道　登記簿住所には「別会社」が入居していた
http://www.j-cast.com/2012/03/27126841.html?p=all

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 17:34:09.23

warota
こんな事も知らないで、削除依頼者を頭からどやしつけてるんだな。実際誤解や間違いも多いし。
野次馬の余計な言動は、立派な削除妨害、管理妨害だろう。野次馬活動禁止しろよ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 18:10:48.72

P　０　0

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 18:19:47.64

つhttp://www.youtube.com/watch?v=FhY5K4GAgkc

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 18:35:03.06

This video has been removed by the user.
何で貼る前に確認しないんだ？おまえいつも何やってもダメだな

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 18:36:08.40

>>199
あい
警察から削除依頼を受けて対応した実例はない、と

>>196
これは警察から要請を受けてやってるんですか？
２ちゃんが勝手にやってると思ってましたが
警察から要請を受けてやっているというならソースを提示願います

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 18:41:11.48

なんだか流れがアレな感じになってるなーと思いつつ。

>>200
＞　　いつも言われているように、
＞　　　２ちゃんのるーる　＜＜＜＜　社会のルール

それ自体は否定する気はないが、だからと言って「社会のルールさえ守っていれば
２ちゃんに削除依頼する時に依頼ルールを守らなくてもいい」というのは間違いだろう。

その考え方は「憲法さえ守っていれば、条例だの道交法だのを守らなくてもいい」と
言ってるのと同じで、単に「大集団のルールを盾にして、小集団のルールを守りたく
ないだけの我侭」とも取れる。

たとえ警察であろうと、「２ちゃんねるに削除依頼を出すならこういうルールがあり、
こういう手順が必要だ」という部分は守るべきじゃないかと思う。今の状態を見ると、
警察は「削除依頼を出したという口実」だけが必要なのか？と邪推されても仕方がない。

結局、社会だろうと２ちゃんだろうと、ルールを守らない奴が信用を失うのは同じ。

もちろん、俺は「２ちゃんのルールを守っていれば社会のルールを守らなくてもいい」なんて
言う気は全くない。小集団のルールも、それを含む大集団のルールも守るのが正しい大人。
だから「依頼が出る前に消すべきだったんじゃないか？」という考え方には賛成。

ただ「発言者自身が、ある場所での言動に正当性を持たせるなら、その場のルールは
守ろう」というのがそんなにおかしい事だろうか？そこは冷静に考えてみて欲しい。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 18:48:22.92

人間のやることですから、一概に警察や裁判所の判決が正しいとは限りませんが
だからといって２ちゃんねるの削除ガイドラインが絶対正しいとは限らないですよ。

ガイドラインは実は時代の変遷とともに、あちこち改変されてきたのですが
今は誰も書き換えようとする人がいないんです。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 18:51:36.78

ガイドラインを後生大事に守ろうとしている人は
９条の信者みたいに宗教に洗脳されている状態です。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 19:04:47.72

「ルールを守ろう」と言ってるだけで、「ルールを変えるな」なんて言ってないのに・・・

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 19:08:11.94

このスレの内容が記事になるのかなあ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 19:13:21.96

道義的に正しいかどうかを判定基準にすればいいんですが
道徳って人それぞれですからねぇ。。。

千葉地方法務局
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/
（http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1321994248/652-653,659）

公開された情報でも加害者が法的に制裁を受けた、その後で
更正への道を閉ざすのは、いかがかと思ったんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 19:17:04.31

お花畑の皆様へ

警視庁は狐★のＰＣを押収済み
rootパスワード（su）が入っている＝掲示板のＩＰホスト覗き放題
コマンドでリブート・シャットダウンも可能

優秀な狐★様はコマンドライン知っているかどうか疑問だがｗ

書き込みには注意しておけ
野次馬さん達も

全裸お遊戯プレイ状態だぞ：念の為

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 19:53:17.38

>>213
そんな話は関係ないよ。
２ちゃんねるのルールと社会のルールが矛盾しないなら、２ちゃんねるのルールに従えば良い。
矛盾する所では社会のルールに従いなさい。今回は矛盾が表面化した典型的な例。
２ちゃんの内部者である野次馬や削除人はルールで自分を縛って喜んでいれば良いが、外部の
者（削除依頼者）までそれで縛ろうとするのは横暴。

「この部屋は俺の部屋だから、中に入った奴は俺のルールに従って殴っても良い。」
どんな中二病だよ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 20:04:58.64

>>218
>上記書き込みは,過去ログ倉庫に格納されているため,本来であれば,過去ログ削除専用板に削除要請すべきであるが,当機関のシステム機能上,過去ログ削除専用板に
>書き込むことができないため,削除要請板から行うものである。

これ見ても、削除要請システムが外部から見てどんなに欠陥品で、
一般常識的に見たら役に立たない者かは分かる。
どうしてこんなものに後生大事にしがみついてるんだ？

・ログを残せ、世の中どこでもやってることだ、出来ないなら掲示板閉鎖しろ
・有害情報は削除依頼が無くても、ログを確認した上で素早く削除しろ
　手が足りなければ、ちゃんとした組織を作れ。金は十分あるはずだ。
・削除ガイドラインはいったん廃棄しろ。もっとシンプルで誰にでも分かる単純な者に書き換えろ。
・削除依頼は、重要だのなんだの細かく細分化せず、ワンストップで出来るようにしろ。
　削除対象と、依頼者が考える理由を示すだけで良い。ガイドラインなんか要らない
　その上で議論があるなら、徹底的に議論しろ。その時に野次馬は出てくるな。
・責任体制を明確にしろ。削除人も責任を負え。いやなら削除人をするな。
　なり手が無いなら、給料を出して、組織体系を作って、ちゃんとした業務として管理を行え。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 20:10:31.34

>>221
私も削除人だった頃にさんざん野次馬として、そういうことを唱えていたんですが
何か事情があるようで、無視されたり、注意されたりするわけですよ。

昔は異を唱える削除人も歓迎な大らかな雰囲気だったんですけど
今は反逆児として粛正されるのでみんな空気を読んで保守的になっちゃいました。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 20:16:10.68

ひとつだけいえることは、情報は国家によって検閲されてはいけない。
それは洗脳につながるからと言うことです。

しかし、同時にそれで被害を被る人のことも考えなくてはいけない。
なかなか難しいです。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 20:59:43.59

「可哀想」「ムカツク」で削除していいのか？
http://pp-web2ch.org/ag/kaba/sakud/994056214/

可哀想で削除するのが人の道だと思うんですけどね。

**ルルのど飴DX** · 2012/04/21(土) 22:15:44.71

インターネット上の違法な情報への対応に関するガイドライン
tp://www.telesa.or.jp/consortium/illegal_info/pdf/20100907guideline.pdf
＞そこで、ガイドラインでは、警察機関又は厚生労働省医薬食品局監視
＞指導・麻薬対策関係機関からの電子掲示板の管理者等に対する違法な情
＞報の送信防止措置依頼に関して、依頼方法、違法性の判断主体、依頼内
＞容（書式）等について整備することとする

tp://www.telesa.or.jp/consortium/provider/pdf/provider_mguideline_20110921_1.pdf
①常時監視義務がないこと
ウェブページ又は電子掲示板等に掲載された情報の流通によって他人の権利が侵害されてい
る場合に、そもそも当該情報が流通していること自体をプロバイダ等が知らなかったときは（知
らなかったことの理由を問わず）、プロバイダ等が送信防止措置を講じなかったとしても、申立
者との関係で当該情報を放置したことによる損害賠償責任を負わない（法３条１項２号）。
言いかえれば、プロバイダ等は、自己の管理下にあるサーバに格納された情報が他人の権利を
侵害していないかどうかを監視する義務はない。このような義務があるとすると、サーバ内で頻
繁に更新されていく情報を常にモニタリングしなければならないことになって負担が大きいばか
りでなく、不作為責任を問われることを恐れてサーバにアップロードされる情報をプロバイダ等
が常時チェックして、必要以上に情報を削除してしまうなどのおそれがあり、「表現の自由」に対
する萎縮効果をもたらす可能性があるからである

tp://www.telesa.or.jp/consortium/illegal_info/pdf/20100907guideline.pdf
違法な情報の流通を放置したことによる刑事上の責任については、裁判
例等18 によれば、単に他人が流通させた違法な情報の存在を認識したが、こ
れについて送信防止措置を行わず放置したことのみを理由として責任が認
められるものではなく、電子掲示板の管理者等が、違法な情報の流通に積
極的な関与をしていた場合に責任が認められるものと解される。19
このように、電子掲示板の管理者等が、自己の管理する電子掲示板等や
サーバにおける違法な情報の流通を防止しないと直ちに法的責任を問われ
るものではないため、電子掲示板の管理者等としては違法な情報の流通に
対し自主的に対応を行うこととなる

電子掲示板の管理者等に、依頼元が警察機関又は厚生労働省医薬
食品局監視指導・麻薬対策関係機関であることを容易かつ確実に確
認できる方法により依頼されていることが重要である

**ルルのど飴DX** · 2012/04/21(土) 22:20:04.93

※(1)2ch側は自主的な窓口を設けている
※(2)電子掲示板の管理者等に、依頼元が警察機関又は厚生労働省医薬
食品局監視指導・麻薬対策関係機関であることを容易かつ確実に確
認できる方法により依頼されていることが重要である

**ルルのど飴DX** · 2012/04/21(土) 22:21:32.14

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/894,972
＞http://info.2ch.net/guide/adv.html
＞削除依頼の注意
＞↑
＞が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
＞メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
＞合理性がありませんよね

＞目的があるのなら達成する為の適切な手段を講じる大人の対応が必要です

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 22:43:19.16

>>184-185
一時的に保存したら違法になるとか、どうやったらそういう解釈になるのかわからんけど
俺が書いたのはそういうことではない。

削除したら、一定期間後にアクセスログが消去されるというシステムは
２ｃｈが２ｃｈ自身の都合で採用しているシステムであるわけだよね？

法で強制されて採用されているシステムでもなければ
警察の圧力でそうしているわけでもない。

「削除したら一定期間の後アクセスログ消去される」システムは
２ｃｈ側によって、２ｃｈ側の意志によって採用されているわけだ。

そして削除人達は、場合により、
「証拠保全の観点から削除判断を凍結します」
という理由で削除依頼を放置することもある。

その結果、違法書き込みを削除せず放置したことを幇助だと問題視されたとしても
それは（その案件に関わった関係者の）自己責任であり自業自得であるということを書いた。

あるいは、削除依頼に応じてレスを削除し、結果、アクセスログまで消えてしまい
証拠隠滅だと言われたとしても、２ｃｈ側（関わった関係者）の自業自得であり、自己責任だと俺は言ってきたわけだ。

２ｃｈ側には法に触れない範囲で、どんなシステムでも選びうる自由があった。
レスを削除し、なおかつ、アクセスログも保存する、というシステムを採用する自由もあった。
しかし２ｃｈはそういうシステムをえらばず、２ｃｈ自身の都合で

「削除したら一定期間の後アクセスログ消去される」システムを選んで運用してきた。

その結果起こるかもしれない幇助だの証拠隠滅は２ｃｈ自身が自分達で選択してやったことであって
削除依頼者の削除依頼のやり方がどうだったかなど無関係の話だし、
犯罪書き込みの削除依頼に対して「証拠隠滅」を依頼する気かという論調で言ってしまうのも筋違いだということだ。

ログの消去は２ｃｈが２ｃｈの都合でやっていることであって
ログを保存する方法を選択する自由も２ｃｈ側にはあるのだから。

こういう当たり前の理屈が散歩中(本名：チンポ中）に代表される「２ｃｈ洗脳民」はなかなか理解できない。
運営系板を一歩出ただけで普通に通用する理屈なんだけどね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:18:28.04

>>225
何で①は「プロバイダ責任制限法の名誉毀損・プライバシー関係ガイドライン」から引用してるの？
プロバイダ責任制限法の対象は「権利の侵害」があった場合についてだけ。
具体的には、名誉毀損、プライバシーの他、著作権侵害の「民事」における損害賠償に関するもの。
①はとりあえず今回は関係ない話だ。

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:18:56.05

>>228
どういった理由で削除判断が凍結されたんだ？

**zero style** · 2012/04/21(土) 23:25:50.63

>>228
＞ログを保存する方法を選択する自由も２ｃｈ側にはあるのだから
技術的に現存しない方法は選択肢に足りえず、自由もありません
＞こういう当たり前の理屈
現実てきには不可実な事であり、机上の空論とかいうらしいです（笑
>>229
考え方の骨子は同義であり関係性のある話です

**呑んだら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:28:48.24

>>228
で、ここは２ちゃんねるなんで、2ちゃんねるのルールで物事は進んでる。

法律論とかを適用したけりゃ弁護士さん辺りに相談が良いぞ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:30:26.40

それって君の幼児並みの頭脳では不可能ってだけだろ？ｗ
そういうのは机上の空論とは言わないんだよ。わかるかな？　坊や。

まちＢＢＳのほうでは普通に削除したスレやレスのアクセスログは保存してたしね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:31:06.22

>>226
テレサ協ガイドラインに沿って言うと、
http://www.telesa.or.jp/consortium/illegal_info/pdf/20100907guideline.pdf

のほうの、p30受付方法を見るべき。

　まず文書出の通知が原則。ただし例外的に緊急性の高い場合は、ファックス受信
　の後、警察本部等に確認電話をおこない、受領と見なす。
　その他、以来文書をPDF化して電子署名付きの電子メールに添付して送信した後に
　以来文書を受領する方法も考えられる。

さて、ガイドラインに沿ってビジネスを行う事業者は、この部分の記述に対応する為に
当然、住所、責任者、ファックス番号、メールアドレスなどを明確にしてなくてはならない。

ガイドラインのどこにも、「電子版の管理者等が規程する方法に沿って連絡、要請を行う」
なんて書いてないので、「2ch側は自主的な窓口を設けている」は、ガイドラインに沿った
ものではない。

もちろんテレサ協のガイドラインは、民間の事業者団体の自主的な者で、法的な効力が
直接与えられている訳ではないが、省令等で自主ガイドラインに沿って事業を行う事が
規程されていれば、一定の拘束力はある。

２ちゃんは日本の会社じゃないって？はいはい、そういう理屈が通じると良いね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:32:04.88

早い話、そういう運営ポリシーで運営しても取り締まる法律がないというだけなんだけどね。
ウィキリークスとは言わないけど、多少のリスクを負ってもいいというポリシーというか。
そのためのリクス回避として、いろいろ手を打ってるわけで。
日本外のレンタル鯖やらなんやと。
更に、●の収入さえあれば鯖のレンタルが維持出来実際の掲示板の運営は有志？の無償のボラに
よって運営されている。
管理責任やらを問われる管理人は霧の中、運営ボラもネットの匿名のブラックボックス。
たぶん、広告費なんかなくても回っていくようになってるんだろう。
つまり、外部からの干渉を受けなくてもいいように、逆に外部にも働きかけられないけどね。
攻撃されようとクラックされようと法的手段は取れないうんぬん。

そこに、警察が踏み込んでこようとしてるようだ（？）
リスク回避の為の壁を壊されてしまえば・・・たぶん、管理人特定と運営実態把握が目的かな？？

で、ボールは向こうなんで向こうがどう出るか次第と。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/21(土) 23:32:49.58

>>233
だから、どういった理由で削除判断が凍結されたんだ？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:33:12.53

>>232
そう。２ちゃんねるのルールで進んでる。
だからそのルールで掲示板を運営して転んでも泣かないでね？って話なんで。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:33:53.69

>>236
その質問がいかに的外れで頓珍漢か気付かないのなら半年ロムれ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:35:23.76

>>227
文書＞ファックス＞メール　＞＞＞＞＞　　　　＞＞＞＞　削除依頼ルール（論外）

この優先順位は、国と事業者の業界が協議した上で定めたガイドラインに沿った連絡方法だから。

はい、おしまい。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/21(土) 23:36:37.47

>>238
あれだけ長文書いたのにその根拠が話せないのか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:40:35.00

削除判断凍結した理由なんて、その判断した削除人しかわからんだろ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:41:08.57

>>240
本当に頭が弱いのか、２ｃｈ教に洗脳されて
何が何だかわからなくなってるのかしらんが、>>228に対して
なぜ>>236のような質問が出るのか理解できんね。

>>228が具体的に発生した案件について書いてるように見えるのかね？
君の（おそらく視力0.0001位の）目には？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 23:43:40.30

なんで削除されないのかという見当はつくし
その反面、なぜ法律で削除すべきなのかもわかる。
２ちゃんねるの常識と世間の常識。
価値観の溝って埋まらないもんですねぇ。。。

ちなみに現在のガイドラインは管理人が全責任を負う仕組みが前提であって
管理人がいない現在では通用しないんですよ。
たもん君の受け売りですけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:44:01.21

>>231
>>229
> 考え方の骨子は同義であり関係性のある話です

薬物等の情報に関して常時監視が不要という事はどこにも書かれてないが。
だいたい民事と刑事の違いも分からんのか？

テレサ協は、自主的な対応が必要と言っていて、それは関係する全ての情報についての
常時監視を求める者ではないにせよ、今話している薬物情報のように、

・「薬、違法」という掲示板名、薬物に関連したスレッド名
・毎日定期的に繰り返される販売情報書き込み、累積でも数千件

から、当然常識的に今日も書かれているだろうという事は「関知」できる。（見てみろ）
違法情報が書き込まれている事を関知した以上、放置して来た事は刑事責任を問われる。

今現在は割と短いサイクルで削除要請→削除が回っているようだから、とりあえず良いが
いつまでこれが安定して維持できるのかは全く安心できない状態。

**通りすがりのミッちゃん** · 2012/04/21(土) 23:47:35.72

>>241
削除人は凍結理由を間違いなく書くはず。

>>242
すまなかった。
目が霞んでた、悪気はまったく無い。orz

**オロナミンC** · 2012/04/21(土) 23:48:44.99

>>233
小規模システムで可能であっても
それが大規模システムに適用可とはならないのです

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:51:28.18

>>246
もっと大規模な携帯電話の通話記録や、Google等のサービスでは実際やってるんだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:53:51.91

逆にねえ、もしひ（ｒｙが管理人認定されたと仮定すると。
ひ（ｒｙに２ちゃんを続ける気があるのか、続けるにしてもそれを支える人が居るのか？
の方が問題の気もねえ。

ま、もしひ（ｒｙが管理人認定でもされたら２ちゃん大事な人はボラでもやって支えてやんなね～

と、どうもどう展開してくんだかさっぱり読めない・・・読もうとする方がムリなのかもしれないけどｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:55:51.27

>>246
その場合も２ｃｈ側には選択の自由がある。

①なんらかの責任に問われる場合もありうる事を覚悟で掲示板を運営する。
②責任など負えないので掲示板運営をやめる。

今現在２ｃｈは①を選んで存続しているわけで、自分で選んだ道なんだから自己責任で、という話。

掲示板存続を強制されているわけでもないし
削除人や運営ボラも活動しつづける義務はないんだろ？
自分で好き好んで、ずさんな管理運営を行う事を選んでるわけだから。
ということ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/21(土) 23:56:11.21

>>244
いや、薬物取引の削除は削除整理板でも対応されていますよ。

ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
ihou：薬・違法［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1297361035/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/21(土) 23:57:58.67

>>250
あのねえ、君もいつもそんな調子だけど最後まで読んでくれないか？

>今現在は割と短いサイクルで削除要請→削除が回っているようだから、とりあえず良いが
>いつまでこれが安定して維持できるのかは全く安心できない状態。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

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