雑談スレ＠削除知恵袋板　19

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/19(木) 22:30:37.88

雑談スレです。雑談の際も、他人への気遣いは忘れずに。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。

スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE

前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板　19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/22(日) 00:01:51.31

>>251
であれば、おやくそくに書かれていた、削除人をほめてあげる方法で
削除人を応援してあげてください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:12:35.20

>>252
そうじゃなくて、個人の気合いや力量に頼らないでも削除が回る仕組みを考えるべきだろう？

何か考え方がおかしいんじゃないのか？君の言う事をみてると、矛盾がいっぱいあって、
なんかその場の雰囲気に流されてふらふらと適当に話を作っているだけ何じゃないかと思う。

>>57みたいな、警察に削除権を、みたいな極端なことを言ってみたり、
かとおもうと>>223のように、検閲させては行けないという相容れない反対の事も言う。

>>99のように「改革案を元管理人に提示して来た」と言ってみたり、今みたいに
改革せず今の体制のままみたいな事も言う。

自分のきちんとした考えが有るようには思えない。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:19:29.67

あ、予備知識の無い第三者にもわかるように
彩虹さんに関する解説をしておいたほうがよさそうですね。

彼は自演のやりすぎが原因で削除人を解任された人なんですよ。

自演が大好きで、意見はその場その場でコロコロ変わります。

他人に絡んで翻弄するのを趣味としていて
最も２ちゃんねらー的な削除人と言われた大御所ですｗ

. · 2012/04/22(日) 00:21:21.48

ガイドラインは法ではなく、円滑に事を運び違法な書き込みを削除せしめる方法論かと

最終的には適切且つ円滑な削除依頼が必要であり、受付窓口に依頼をし削除して貰う方法が適切ならば円滑に運ぶものを
一方的に無視をした警察の傲慢に問題があるのでは、かと

>>253
2chには、言い出しっぺの法則というのが有るそうです
技術をもっているなら貴方が提供し行えば？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:31:04.83

>>255
> ガイドラインは法ではなく、円滑に事を運び違法な書き込みを削除せしめる方法論かと
「方法論」の誤用だが、この際、ガイドラインなんて捨て去って、一回最初から作り直したらどうだ？
削除体制も一緒に構築し直さないとダメだが。

> 最終的には適切且つ円滑な削除依頼が必要であり、受付窓口に依頼をし削除して貰う方法が適切ならば円滑に運ぶものを
> 一方的に無視をした警察の傲慢に問題があるのでは、かと
警察というかインターネットホットラインセンターは、他の事業者と同様のやり方をしただけ。
なぜ２ちゃんだけ他の事業者では受け入れている通知方法が機能しない？いくら突っ張っていて、
自分勝手な理屈ばかり作り上げても、１００人がやってる事を１人だけやらない状態ではどっちが
悪いのか一目瞭然だろう。そこから考えるべき。

> 2chには、言い出しっぺの法則というのが有るそうです
> 技術をもっているなら貴方が提供し行えば？
技術は関係ないだろう。情報が無い。全部ブラックボックスだ。
というかその言い草は、反論した気になるいつもの幼稚な手段だよね。「ならあんたがやれば？」
このスレにも他にいっぱいそういうのは有るから。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:35:11.27

>>255
いっとき、ソースコードが流出したけど、完全なものじゃなかったな。
もう忍者とか、●とか株だのBeだのどうでも良いから、本質的にログを取る事と
削除の機能をワンタッチでできる（権限の設計はまた議論）ように改造するくらいなら、
割り切って公開したら、以前の時みたいによってたかって改善してくれるだろうよ。
要件定義はその前にきちんと行わないと行けないが。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/22(日) 00:39:20.01

>>254
別ハンで会話して自作自演したのは１回です。
しかも、当時、そうやって歪曲的な方法で聞いた方がいいと
考えた末の選択です。

**(^0^)** · 2012/04/22(日) 00:40:49.00

>>256
＞削除体制も一緒に構築し直さないとダメだが
適切な窓口は設けられており、適切な依頼があれば適切に削除さてれいる事実を鑑みれば
その必要性はないでしょう

＞下段
出来もしないしない事を求める夢見る少女ですか（笑

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:45:00.53

>>259
適切だと思ってる人はそれでいいんだろうね。都合の悪い事は聞こえないんだから。
一緒に化石になってください。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:53:03.60

ま、もし管理人逮捕とかになったら削除依頼の方法が妥当か妥当じゃないかは裁判所が判断してくれるでしょう。

削除判断については争わないだろうな・・・
争点として、逮捕された人・組織が管理人と認められるか削除依頼の方法は妥当か
になるのかもなあ。
ただ、ネットを取り巻く環境も変化してるしそのうちリスク回避の為に修正は必要になりそうな気も。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 00:57:42.10

著作権絡みとかだとリンク貼った者のIP開示させて本人に賠償請求なんて流れも出来そうで怖いｗ
そういう実例でも出来れば企業は躊躇せずにやるだろうな。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 01:11:22.66

まあ、そろそろ２ちゃんって、赤信号で一人だけクラクションならしながら交差点に突っ込んで来て、ブンブン吹かしながら
それでも何故か徐行して（笑）通り去って行く、珍走バイク（死語）になっちゃってるよね。

ちょっと前まではそういうの色々あって、集団暴走行為ができたんたけど、ほとんどがブログだのSNSに統合されたから、協議会ガイド
ラインとか無視して一匹オオカミでやってるのは、ここだけになっちゃったな。
それがカッコいい、守るべきだと感じる奴も入れば、「馬鹿じゃね」って思う奴も居る。

でも事が有害情報になると、まあ仲良くけんかしててねってわけにもいかない。
とにかく通常連絡手段での連絡先が無いというのは致命傷だろう。通常のビジネスならあり得ない事だから。

**アンモナイト** · 2012/04/22(日) 01:11:22.42

>>260
不適切なものに対しては疑義と唱える自由もあれば呼び出す事も出来ます
専用スレを立ち上げる事も出来ます
聞くべき点は聞き、修正すべき点は修正され
不適切な者も、そうでない者も公務員とは違い安穏とは出来ないのです

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 01:13:25.44

>>264
また２ちゃんるーる教崇拝者が一人。
中で出来てるように見えも、外から見ると出来てないんだから意味ない。

**海鮮ごのみ** · 2012/04/22(日) 01:29:12.70

>>265
外から中が容易く見えないとしても通常は異常ではないです
構造が整っていて機能していれば無問題です

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 01:36:06.00

>>266
> 構造が整っていて機能していれば無問題です

今回の問題が無かった事にされている・・・アーコリャダメだわ

**エメラルドマウンテンブレンド** · 2012/04/22(日) 01:41:29.63

警察機構も十分かりづらい
誰も責任を取らない無責任構造は日本全体のお家芸

>>267
＞今回の問題
警察広報は否定してるので
メディアの捏造でしょ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 01:50:48.96

どの宗教にも負けないくらいの信念の強さは認めるがw

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 02:00:38.93

ポエマー君の行動原理って自己保身でしょ
一連の記事の発信ソースの少女Aかな（笑

**ポエマー君** · 2012/04/22(日) 02:15:26.24

>>270
呼んだか？
ひろゆきとのＩＣＱ５時間・メール送受信２３往復
これは、隠せない事実だからｗ

自宅に来ちゃったてへぺろ

みんな勘違いしているが
最寄の警察署は、１０km
バス？って、言うか田舎だから
道路が狭い

和やかな家宅捜査だったよｗ

本庁から来た

>自己保身？
まあ正解やな

司法取引ってのは、刑事訴追は避けられる

あと
俺が
簿記１級
企業法務部歴１５年？
linux・鯖中級者

ってのも、マスコミ・警視庁には
好条件だよｗｗ

昔、マルサさんも３回来たし
非弁活動（）笑で、逮捕されたけどなｗｗ
↑ジュース一口も飲んでないので釈放されたけどなｗｗｗｗｗｗｗｗ

とりま、「レス270さん」が主犯ってことで
連絡入れとくわ

悪しからず

麻薬取引の主犯様
前科１犯・懲役10年　乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 02:19:31.72

ポエマー？Poetだろ？
２ちゃんねるが今のまま、２０年先３０年先も変わらずに居て、
毎日自演とかageとかsageとかスレ違いとかガイドラインとかやってて、
自分も働かずに親の金で生活できて、朝から晩まで２ちゃんに貼り付いて、
そんな夢を追い続けてる人のこと？

**270** · 2012/04/22(日) 03:28:00.67

>>271
完全にアホだわ(素

**鳥そぼろ御飯** · 2012/04/22(日) 03:44:07.70

>>271
ハンドルプレゼントどぞー
つ【裏切り者のユダ君（頭ポエマー）www】

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 04:03:35.52

なんつーか
削除人は俺含めてキチガイばっかりだな

**ポエマー組** · 2012/04/22(日) 04:08:45.94

あと補足

>裏切り者
そうかもしれん

>馬鹿・アホ
それも正解でおk

ユダの俺も
逮捕歴あるので

小学校から
イモＱまで
同級生の現職
弁護士同席

icレコーダで
全部録音済

イモＱの同級生は
在学中３年生で
司法試験合格のエリート

俺はイモＱ学士
終わっても
結局司法試験不合格

法務部でぺーぺーの
弁護士を撃墜するだけの
簡単なお仕事です

まあ、やりがいあるし
それはそれで良いかも

刑務所は辛いぞ
●両手指紋採取
●囚人番号で呼ばれる
●罰金刑は５年で
前科リストから抹消
●懲役１０年じゃ
一生消えず
学校・職場・社会的地位
家族・親戚…

まあ
社会的な死だね

お大事に

**ポエマー君** · 2012/04/22(日) 04:25:50.04

まあ
★・野次馬さん達の
なんちゃって
法律？勉強会も
もう不要だよ

一斉逮捕の日程調整中←今ここ

移住先
探した方が
良いと思ふ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 04:27:07.18

どうしたの、壊れちゃったのかなあ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 04:30:12.12

>>276
（　・∀・）つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　満へぇ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 06:10:29.15

板のルール変更する権限を持つまほら★によると
２ｃｈ管理者（＝代理人西村氏）と連絡を取るためには
連絡方法を知ってる人間から教授されないと連絡取れないようになっているらしい。

これでは通常連絡手段での連絡先が無いと言われても仕方がない。

忍法霧弐夜亜の術
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1320854881/937-940

937 名前： ◆MHR..5msk. 投稿日：2012/04/19(木) 00:56:47.28
現状の私は、2ch管理者のお考えを確認できない身になってしまいました。
よって、そうすることが必要な案件には対処できません。

938 名前： ◆Xiao//x4/2 投稿日：2012/04/19(木) 00:58:42.64
ん?　代理人への連絡手段が無くなったので?

940 名前： ◆MHR..5msk. 投稿日：2012/04/19(木) 01:04:00.18
>>938　◆Xiao//x4/2さん
その通りでございます

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 06:53:51.98

>>276
削くじまよいさんに聞きたいんだけど
警察とは今でも連絡取り合ってるの？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 07:27:20.33

代理人も必死なのかねえ。
なんか、もう警察と闘う気はなさそうやね・・・★さんは、自分の身は自分で守りなさいね。
狐さんを見ても、代理人や２ちゃんが何をしてくれるわけでもなさそうだから。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/22(日) 08:13:40.24

>>253
議論に参加しているうちに考えが変わることなどよくあることです。
これといった固定化されたものなどありません。
最近のレスが私の思想だと思ってください。

**特撰キンバエ** · 2012/04/22(日) 08:16:18.95

作り直すのは削除体制っつーより管理体制だろーな。

大体、投稿者の著作権とかの一切の権利は投稿時に放棄させといて２ちゃんねる総取りにしといて、
義務の部分は２ちゃんねるは一切負わない、だなんて方式が悪かったんだろ。
削除に触ってるか否かは関係無いんじゃね？２ちゃんねるから金（権利）を受け取ってたヤツに、
義務が行くって形になりそうな気が。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 08:25:14.16

削くじまよいさんの元の削除ハンドルは何？
記念に教えて下さい

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 08:27:08.40

>>258
二回目の剥奪の時も一回目と同じようなことしてたからだろ。
バレてないと思って何年もピエロみたいに
自分がわるいんじゃないと陰謀論やら誰かのヒステリーだのと
言い続けてるようだけど無駄だよ。
騙されるのは一見さんくらいだから。
気に入らないコテハンを最悪板で叩いたり、
自スレで一人芝居続ける分には好きにすればいいだろうが。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 08:43:27.78

>>283
というか、それなら、「考えが変わりました」と言ってから書くべきだろうし、
あなたは見てると、絶対自分の間違いを認めないよね。
どう見てもおかしいという証拠を突きつけられても、はぐらかしてしまう。

それって長年の自己防御で、身につけて北の？もうちょっと人間的になったらどうだろうか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 09:00:25.88

>>277
＞一斉逮捕の日程調整中←今ここ

司法取引（）して情報聞き出して、それをここで言っちゃうんですかあ？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/22(日) 09:21:50.25

>>286
そういう個人的なことは以下のスレでどうぞ。

彩虹「潔く　カッコよく　生きて行こう」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1333639652/

あなたのような反論には対しては過去にいくつも書きました。

>>287
逆です。洗脳が解けてきて、現実に目覚めつつあります。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 09:51:00.17

民事の判決では、２ちゃんねるの削除体制はお粗末過ぎるって言われてるんだけど、
それに対する対応が「管理人を曖昧にして逃げる」だもんね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 09:53:05.58

>>289
あまり俺は入りたくない世界のようだから遠慮しておくけど、あなたの主張が
どこに有るのか、ここでの議論の中で不明確な事がしばしばなので書いたまで。
反論と言われたけど、別にこっちが反論してるわけではなく、あなたからの
明確な反論を期待してたんだが。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/22(日) 09:55:59.41

>>290
その「ずさんな管理」こそが元管理人の意図することだったんです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 10:14:11.06

>>289
あなたの反論と称する作文を信じてる人いないから。
それだけ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 10:23:17.11

え？何々？
ポエマー君＝削九寺真宵 ★　なの？
証拠は？
もし本当ならもっと詳しく話を聞きたいなぁ

**名無しの妙心** · 2012/04/22(日) 14:09:03.96

>>200
メールでの依頼が有効か無効かの話をしている、という思い込みをやめてもらえんかね。

認識していると断定できるかできないか、の話はしてるが。

>>204
そういう義務があるなら、訴えて強制力を発生させたらええやない、と言ってんだがね。
それがあくまで努力義務でしかないなら、順守「しなければならない」のは、モラルや
道徳なんかにその根拠を頼ってしまう事になる。

で、2ちゃん運営にモラルや道徳なんて観念があるとお思いか？とずっと言ってるんだけどなぁ・・・。

>>228
大筋はその通り。

で、その場合問題になるのが「果たして依頼は認識されうる形で為されたのかどうか」という所。
あくまで「依頼をしたのに放置していた」という事が、今回の「幇助」の発生条件であって、

「2ちゃんねるがその意志でもって放置する事を選択していたかどうか」

というのが問われる所だというのはわかるよね？
前例を出すとするなら、Winnyの開発者である47氏が、著作権侵害幇助の意図が
あったかどうかという点を裁判で問われ、そういった意図はなかったという事で
無罪判決を勝ち取ったりしている。

で、今回の件の場合、それ（幇助の意図があったかどうか）は未だに明確になっていない。

>>235
究極的にはそこなんだよね。＞取り締まる法律が無い

で、作る為（？）に、まずは実態把握からしておこう、という事だと思う。
模倣犯・・・は多分ひろゆきのクローンでも出来ない限りは現れないだろうけどw、
対応する為にはどうすればいいか、という蓄積をしておくのは有意義だと考えるだろうしね。

**sage** · 2012/04/22(日) 15:22:40.68

ポエマー君云々より

読売新聞１面に載った時点で

警視庁の捜査進捗状況わかるだろうけど・・

２ちゃんねる教の信者・野次馬さん達は

現状把握できないのかな・・・

まあ、現実から逃げたいだろうが

逃げ出した
↓
「警視庁にまわりこまれた」なう←
↓
逃げられない←←

通常逮捕は、社会的・精神的ダメージ多いので
心臓弱い方

！注意！

金銭授受のない★は２０日拘留で釈放だと思ふ

箔も付くだろうし、貴重な人生経験だと思ふ

俺の好きな言葉
「天網恢恢疎にして漏らさず」

みんなお元気で

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 16:23:16.46

>>296
前に３月中に逮捕とか言ってたけど、次は何月何日頃の予定ですか？

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 16:48:05.82

あいかわらず意味不明の長文垂れ流しか
まあ雑談スレだから何を書いてもいいけどポエムのほうがまだマシだ

訴えればいいじゃんって言っても、管理人を曖昧にしてたから訴えようがなかったわけで
これから警察の捜査で管理人がはっきりすれば、警察は刑事の責任を追及するだろうし、
いままで泣き寝入りしていた２ちゃんねる被害者達は民事の責任も追及するだろうね

削除人の刑事責任を問うのはちょっと難しいかもしれないけど、
民事でならある程度の責任追及は可能だと思うな

**saga** · 2012/04/22(日) 17:36:58.42

速報

東京で削除人★が
バスジャック

運転手胸部刺し
現在も逃走中

あーあ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 17:43:48.30

この通り、事実と妄想の区切りを見失った人は放置推奨。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 19:31:03.90

>>299
一応聞くけど、ソースは？

**特撰キンバエ** · 2012/04/22(日) 19:35:54.96

ソースは無いだろｗ
本人のタレ込み以外は。

オラなんだかワクワクしてきたぞ。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 19:53:40.75

君たちにはわからないかもしれないが、削除人は3月末に全員逮捕されてるよ。
依然削除人のように見える人たちが活動をしているように見えるかも知れないが、
それはキミの妄想が生み出した幻覚だ。

何故なら既に2chは閉鎖されているのだからね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 20:55:28.05

【東京】バス運転手、胸刺される　乗客の男が逃走　八王子
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335088346/

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/22(日) 23:39:40.76

>303
電番晒しとはいい度胸だ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 00:39:56.19

忍法霧弐夜亜の術
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1320854881/937-940

管理者（＝代理人）に連絡するには「手段をご教示頂ける人」から教えてもらわないと連絡不能だという事が判明した。

一方で削ジェンヌ★さんは最近の削除要請板でこう書いてる。
-------------------------------------------------------------
千葉地方法務局
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/5

5 名前：削ジェンヌ ★ 投稿日：2012/04/19(木) 09:34:32.61 0
>>1-2
報道された公開情報として残しております。
私を含め削除人には公開情報の削除は認められておりませんので
今回の案件の対象だけに法務局が特別な理由をお持ちになるのであれば
管理者へ直接お願い致します。
-------------------------------------------------------------

この削除依頼者が管理者へ直接削除依頼をするためには
「手段をご教示頂ける人」から連絡方法を教えてもらわなければ依頼できない。

削除依頼板でのみ削除依頼を受け付けるという２ｃｈ自身が選んだルールは２ｃｈ自身の手によって破られたわけだ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 00:59:54.31

色々考えさせられるね。

１）存在しない、少なくとも所在や通常の連絡手段が明らかになっていない
　　管理人へ「直接お願いします」と転嫁するのは、責任放棄じゃないのか？
　　削除人に責任が無いというのは２ちゃんねる内部ルール。外との交渉時には
　　何の意味も持たない。　自分が「管理人」ではないというアピールかな？

２）>>307の言う通り、削除依頼受付方針について、矛盾が生じている。
　　今回の薬物情報に関する削除依頼も、直接管理人にメール（それしか有効な
　　連絡手段が明示されていない）で送られているので、内部ルールでも有効と
　　いうことになるな。

３）この野次馬もなんかおかしい事言ってない？特に「人権」について、根拠の無い誤解
　　をしてる。断定すらしていない、個人的な感想で敷かないし、こういう無責任な横槍は
　　削除のプロセスには無い方が良いんじゃないのか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/4
>あと、人権というものは、そもそも国民が国や権力に対して行使しうるもので
>一般人が電子掲示板に対して行使できるたぐいのものではないと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 01:07:15.64

>>295
削除人や管理人等の関係者が逮捕される可能性があるかどうか？
という問題と
幇助の件で、削除人や管理者等の関係者が有罪判決をうける可能性があるかどうか？
という問題を俺は区別していて、
主に、前者の「削除人が逮捕される可能性があるかどうか」
という話題に絞ってこのスレに参加してきたので、妙心が話題にしている点について
レスを返すのは正直気が引けるのだが。
あえてレスするなら

現時点ではこの案件（２ｃｈ幇助事変！）に関わったのが誰で、どういう対応したのか
客観的に判断できる材料がほとんどないのでなんとも言えない、という結論にはなる。

個別案件に関する情報がほとんどないから
総論として２ｃｈのシステムに焦点を当てた意見を書くしかなくなる。

犯罪情報が書かれてることを削除人なり管理人なり関係者なりが知り得た場合に
その書き込みが削除され、同時にアクセスログを保存するなどして
犯罪捜査や犯罪防止に貢献する方向で運営されているかどうか。
そういう方向性で運営されているのかどうか、というのは重要な要素になるとは思える。

妙心の言う「2ちゃんねるがその意志でもって放置する事を選択していたかどうか」

という点を問われた際に重要な要素になる、という意味だ。

犯罪情報が書かれてることを削除人なり管理人なり関係者なりが知り得た場合であっても
なんらかの理由（削除ガイドラインを法律より重視するとか、削除したらアクセスログが消えるから等の理由）
でその書き込みを削除せずに放置したなら
そこに関わった者が幇助などの責任に問われることはありうるだろうとは思う。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 01:19:15.45

>>308
削除依頼は削除依頼板でのみ受け付けますという
２ｃｈ自身が選んだルールに沿って依頼を処理するなら
受け付けた削ジェンヌさんが管理人へ取り次ぐ必要があります。

そういう意味でこの対応は責任放棄した無責任な対応と言えそうです。

２ｃｈ自身が「削除依頼板を通さない依頼方法」を「是」とするなら
「メールでの削除依頼は非である」
という一部の親２ｃｈ的な人達の指摘は間違っていたと言えるかもしれません。

彩虹さんについては・・・・私がコメントしなくても、おそらく色んな人が解説を加えてくれることでしょうｗ

**名無しの妙心** · 2012/04/23(月) 01:27:51.37

>>309
俺も、重要な要素になるという点には同意だよ。

「2ちゃんねる側がそうは考えない」「2ちゃんねる側にそう考えさせる『強制力』に欠ける」

という点を除けば、はっきり言ってだいたいおんなじ事を、同じように考えてるんじゃないかな。

>>308
１は、まさにその通りだと思うし、ジェンヌさんを訴えるか、はっきりしない管理人を
はっきりさせるか、好きな方向にその依頼者が選択したらいいんじゃないかなぁ、と思う。

２は、何度か言われてるけど、依頼されたメールアドレスがどれなのかがはっきりしてないから、
直接管理人にメールしたと断定できるかどうかはまだ不明だと思うよ。

３は、言論の自由と何か間違えてるかな？
言論の自由というのは、その通り、国家が国民に対して保障する物であって、
それを盾にして一般人が・・・って、彩虹か。

瞬時に興味を失ったのでもうどうでもいいw

**名無しの妙心** · 2012/04/23(月) 01:31:25.58

ほぉ・・・ふむふむ。

一応保存しておくか（意味深なひとりごと

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 01:32:01.56

削除人に責任が無いというのは、２ちゃんねるの中についてだよね。
あの文章も外部との関係において、削除人の責任が無いと言ってるんじゃないだろう。
なにしろ、責任を負うと言っている管理人が居ないんだから。
で、それを認識した瞬間から、あの文章とは関係なしに２ちゃん外部への責任は生じる。
騙された、そんなはずじゃないと思ったら、即刻★を返上する事だ。
あの文章も存在しない管理人が責任を取ると表現し続けるのなら、詐欺罪も成立する
可能性もあるから、即刻書き換えた方が良い。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 01:42:06.78

>>311
まあ色々話してみるとだいたい同じ事を書いてるということに落ち着くと思う。
一点食い違うのは、お互いが強調したい力点がどこなのかって部分かな。

２ｃｈが採用しているシステムについて
妙心は
「そのシステムがイカンと２ｃｈが判断するに足る強制力（法など）が存在しない」
という事を強調したいと思っていて、

俺は、
「そのシステムは２ｃｈが自分の意志で選んでることであり
その結果起こりうることは自己責任であって他人のせいではない」
という点を強調していた。

まあ名無しの不便さを感じたな。やっぱ固定に戻ろうかなあ。
固定には固定の不便さがあって疲れるケースもあるが、ちゃんと意見交換しようと思ったら
名無しは名無しでいろいろと不便なんだなと感じた。
ま、このままフェードアウトできるという気楽さもあるがｗ

**名無しの妙心** · 2012/04/23(月) 02:10:35.22

うーん、その点は俺の未熟さもあるなぁ・・・。
どうしても、一対一での対話に特化した形で物を考えてしまうんで、
名無しの人相手にした時は、ごちゃまぜになってしまう場合が結構ある。
昔からの課題なんだが、どうにもこうにも改善の道のりは遠いな・・・w

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 07:17:14.94

誰が書いたかではなく、何が書かれているかが重要な２ちゃんにおいて
誰が書いたかに拘る姿勢を批判されているのに、なかなか気づかない。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 07:19:27.21

>>307
> 管理者へ直接お願い致します。

その管理人への直接的or間接的な連絡手段をわれわれ野次馬ですら知らないのに
一般人がどうやって知りうるんだろうかと疑問。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 07:57:30.51

削ジェンヌが考えた自己保身方法なんだろうが、浅はかだね

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 10:25:46.54

>>316
というか、君も書いても書かなくても良い事は、無責任に書くなよ。
これは君だけじゃなく、全ての野次馬について言える事。大半は削除妨害、管理妨害にしかなってない。
削除ガイドラインを一度撤廃して、おせっかいは必要ないシンプルなしくみにして
あとは当事者と削除を判断する責任を持った者との直接会話で、削除の判断をすれば良い。
他のサービスではどこでもやってる事だ。２ちゃんだけ特別をいっぱい並べても意味が無い。

削除ガイドラインの該当条項がどれかとか、申請する場所がどことか、重箱の隅をつつくよ
うな事は、ほんとに意味が無い。そんなことに加担している暇があるんなら、テレサ協のガイド
ラインの方をじっくり読んで、そこに定められている有害情報の発見にでも協力したほうが
よっぽど有益だ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 10:45:06.25

>>319
野次馬によって削除判断が揺るがされるようなことはありません。
とくにジェンヌさんの場合は。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 10:49:33.82

＞その管理人への直接的or間接的な連絡手段をわれわれ野次馬ですら知らないのに
＞一般人がどうやって知りうるんだろうかと疑問。
一般の弁護士さんが山ほど訴状をアップしていますから、ソコに連絡すればいいと思いますよ。

「いや直接責任者と会話したい、メールでやり取りしたい」という希望がかなえられるかどうかは
知ったこっちゃありません。東京電力の会長と直接電話が通じる手段は、一般人にはないでしょね。
それは法的に要求できる権利の範囲を超えています。（通信手段があれば、それ以上は求めても
法的義務はない)

**散歩中** · 2012/04/23(月) 10:55:26.34

>>319
＞他のサービスではどこでもやってる事だ。
具体的に教えてよ。

大量の投稿の中から、削除が必要な投稿を見つけ出して消すというシステムを今まで構築してきて、
曲がりなりにもそれがさまざまに試行錯誤の上で成り立っている中で、それを全部破壊して、
「責任者を作れって言う意見を「無料の利用者」が要求することの傲慢さを多少は理解した
峰がいいと思うよ。

責任者絵を置くということは、当たり前の話だけど、ソコに責任が生じる･･･ツマリリスクも生じる
わけでw、ソコにはコストがかかるんだよね。無料で楽しませていただいている利用者が、管理者に
対して「金を出せ」というからには、自分がその経費を負担するか、あるいは費用捻出のプラン程度は
持てばいいじゃん。もっといい方法は、多少なりとも大量の投稿を減らすために、あなたが利用しない
という手段もある、ｗ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 10:55:38.47

>>321
つまり、裁判所なら元管理人の住所くらい把握しているだろうから
そっちで調べろというわけですね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 10:56:48.34

>>322
●やp2を利用している人からすれば、
必ずしも無料の利用者的な感覚ではないと思いますよ。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:00:04.21

つまりだね、責任者を置けとか、ログを残して削除できるシステムを作れとか言うのは、
コストを無視した絵空事で、子供にでも発想できることなんだよね。

「誰でも気づく簡単なことのに、なぜやらないんだ！」という思い・怒りは、
「誰も気づいたけどできなかったことかも・・・」という疑問に発展しなくちゃ、相手にされない
ことが多い。ここ重要だよ。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 11:03:45.80

>>323
訴状に書いてあるんだから削除要請板で適当にPDFダウンロードすればいいだけだ。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:04:22.69

>>323
元管理人の住所を裁判所が把握しているかどうかを俺は知らないが、通常裁判所がそういった個人情報を
第三者に教えることはないと思うが、そういった基本的な常識もないの？
さらに云えば、元管理人の話を俺は一切していないんだが、なぜ俺にそれを聞くの？

>>324
ではそのお金を出す条件として、そういったことを要求すればいいことだと思うよ。
「対等な私人」間の契約なんだから･･･。
何らかの対価を支払うに、だまされたわけでもないだろうに、そういったことが対価に含まれている
と考えるならば、そう要求すればいいし、そういったことが含まれていないならば、要求するに付いて
無料の利用者と条件は一緒でしょ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:08:27.40

>>327
裁判所が削除依頼しているのだから、第三者に教えないもヘッタクレもないでしょう。

お金を払えばお客ですよ。ただの利用者ではない

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:16:54.47

>>328
俺は裁判所が削除依頼している事例を知らない。
知っているのは私人の代理人が裁判所の仮処分を得て削除依頼している事例だけ。
さらに云うと、裁判所が削除依頼していることと、その情報を第三者に教えるかどうかの関係性も
良くわからない。

で、お金を払えば客なんでw、客と、お金を払った相手の間で、それは解決してよ。
無料の利用者一般にまで拡散する必要性はないし、そういう個々の契約の問題を一般論に
適用しようとするのは、まぁ、詭弁の入り口だよね。

多くの無料の利用者による投稿と、それを呼んだ無料の利用者の犯罪被害について語っているときに
特殊な一部の利用者の契約の問題を持ち出すのは、おかしいと思ったほうがいいよ。

むしろ金を出してこの2chの体制を支えている　w　そういった有料利用者が、代金の支払いを盾
にとって何らかの要求をすることは好ましいと思うが、一般利用者を巻き込むなよ。卑怯だぜ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:21:51.44

>>329
つまり、無料の利用者と有料の利用者がいることを
あなたは認識しているということですね。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 11:23:43.01

ま、警察はパケモンが管理責任者だとは思ってなさそうだからなー
管理人見つける為にガサ入れまでしてるようだし。

このままうやむやになれば２ちゃんの勝ち、日本のダレかを管理人認定出来れば警察の勝ちかな？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:24:39.55

>>329
> 俺は裁判所が削除依頼している事例を知らない。

千葉地方法務局
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/

こんなことも知らないなんて野次馬のレベルがしれますな。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:26:29.03

>>330
いや、仮に有料の利用者が存在し、俺は客だといっているとしたら・・・という話です。
少なくとも私は有料の利用者ではないので、有料の利用者がいるかどうかは、知りません。

仮に有料の利用者としての権利を主張したいのなら、それは個々の契約の問題ですという
指摘をしているわけです。誰に対して、どのような契約内容で、どういった趣旨の対価を支払っ
ているのかをソースを添えて明確に提示していただければ、一般の利用者が、その他人の契
約に基づいて何らかの権利を主張しうるかどうか考えて見ますが、通常では、契約の当事者
以外が権利を持つということはありえない話ですよね。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:29:39.87

>>333
>>322で、あなたが「無料で楽しませていただいている利用者」と言っているので
無料の利用者と有料の利用者がいることを、あなたが認識しているのかどうかと
いう話になったわけです。それ以外のことについては、どうでもいいです。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:30:22.80

>>332
裁判所と法務局は別ですよ。ｗ

裁判所は「司法・立法・行政」の区分で「司法組織」ですが、法務局は法務省という行政機関の一部です。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:34:01.58

>>335
法務省は裁判所の監督なのだから、より情報は得やすいはずです。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 11:34:18.19

裁判所の削除依頼（命令？）ならpdfでいっぱい来てる気も・・・ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 11:36:26.84

と、上に既出ね。
だいたい裁判所が削除依頼だすことなんてないだろうしねえ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:38:33.99

>>332の続き。

裁判所による削除命令（東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1262号）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1335083516/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1370号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334917596/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1369号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334917354/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1332号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334793083/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）1317号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334653135/
東京地方裁判所平成24年(ヨ)第1168号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334637097/

ほか多数。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:40:46.65

>>336
法務省は法務大臣ひいては総理大臣が監督責任を負います。裁判所は監督していません。
司法立法行政三権の独立という概念は、たぶん中学生ぐらいで習いますから、予習か復習か
してみてください。

>>337
私人の代理人たる弁護士が依頼している。ソコに裁判所の仮処分の命令が付いているという形式
ですので、そういった中で、裁判所が元管理人を把握しているかどうかはともあれ、仮に把握してい
たとしても「第三者に教える」という行為はしないということを書いているだけです。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:46:43.06

http://info.2ch.net/guide/adv.html

９. 裁判所の決定・判決
判決・仮処分の決定など＊
　裁判所より削除の判断が出た書き込みは削除対象になります。

ははぁ、散歩さんは「裁判所からの削除依頼」と書いたから誤解したんですね。
正確には「裁判所からの削除命令」です。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:47:03.55

>>339
私人の代理人が裁判所の仮処分を得て削除依頼している事例は、sudeni>>329で、知っている
と書いていますよ。

２ｃｈに対して依頼しているのは、弁護士に依頼した当事者、そしてソコに代理人たる弁護士が介在し、
当事者の代理人として、当事者に成り代わって依頼の登記王をしている。
当事者は裁判によって、裁判所の削除命令を得た。無論この命令によって削除を行うえと
管理者に直接いうことも可能というか、通常はそのような手順を踏むのだが、2chの場合
２ｃｈ内部の制度として、それを有料アップローダーにアップし書式を整えて削除依頼すれば
2ch内部の制度として、削除人が削除をできるということであるから、あくまで依頼者は、裁判の
当事者であり、それを弁護士が代理し、その依頼に命令書が添付されているという形式になる。

その程度の理解ぐらいしてよ、他の無駄から。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:48:30.86

リロードくらいはしましょう。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 11:49:25.63

>>341
いや、誤解じゃなくて･･･好意的に見てもあなたが書き間違っただけですよ。ｗ

で、裁判所が削除命令を出したことと、元管理人の住所を裁判所が教えることの関係を
お願いしますよ。「教える」という「責任が生じる行為」と「公開情報の開示」は、まったく別次元の
行為なんで･･･。

**迷ったら名乗らない** · 2012/04/23(月) 11:49:51.96

まあ、好きにやって。
話としては　警察 VS　２ちゃん管理人（運営）　で利用者には見えない裏で激しい攻防戦を繰り広げてる？
ようだし。

と、お客さん云々はそれぞれ見解の相違ぐらいの話だと思ってはいるけど。
２ちゃんねる・・・というより２ちゃんねるが借りているレン鯖は、たぶん●の収益により維持されている。
で、２ちゃんねるは●の売り上げて成り立っているのは確かそうだしね～
中は知らないが、２ちゃんの管理人（所有者・権利者）は●を売る権利を与えることで無料で鯖を提供
してもらうみたいな話になっているんだろう。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 11:54:10.14

>>344
野次馬ならふつう、そういう誤解はしないでしょ。
あなたが特殊なだけであって。

それから元管理人の住所はマスコミでも知ってますよ。
法務局も、そのぐらいは把握していると思いますが。
しらないとしたら、当然、裁判所に訪ねるわけで。
法務局を一般人と同じ第三者と捉えるなんてことはないでしょう。

**散歩中** · 2012/04/23(月) 12:03:46.54

>>346
別にどんな野次馬がいてもおかしくないし、俺は前から、法律問題を考えるときには
誰が当事者なのかは重要だよといっていますし、裁判所とか法律の話を持ち出すなら、最低限そういった
把握はしてくださいな。

で、法務局という組織が第三者になるか、当事者となるかは、その関係する【法律行為」によるんで
知っているとか知っていないという話のほかに、どういった行為に関する当事者として法務局や裁判所
を見るかによって、第三者と捉えるかどうかは変わってきますから、行為も特定しないでそんなこと
を云われても、はぁ？？？という感じです。

第三者とオラ得るという投稿も、俺はしていないし、しかし法務局は裁判所とは違う所管であることも
間違いのない事実なんで、間違いを指摘しただけですけど。

で、一体何を言いたいのか良くわかりませんので、論点がはっきりしないなら、この辺で。

「２ｃｈの管理者の法人名･代表社名・住所は、弁護士が把握できる＝一般人も同等に把握できる。
把握できるということは通信手段があり、それ以上の何らかの会話の手段など用意する義務は管理者にはない。
元管理人の住所なんか知ったことじゃない。
有料利用者が存在するなら、その間における権利義務の問題は、有料利用者と金を払っている相手との
当事者間で解決してね･･･俺が言いたいことはそれだけ。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 12:10:51.56

>>347
ひろゆきさんの携帯番号は公開されています。
以前、ためしにかけてみたら本当につながって焦りましたが。

散歩さんも焦って誤字まで打ち込んで投稿しないでくださいよｗ

**散歩中** · 2012/04/23(月) 12:13:41.03

俺の5時があさっての物ではないことは、野次馬さんの一部の知るところではある。
ひろゆきさんの変態番号が公開されているんですか、それは良かったですね。ではでは。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 12:14:07.83

２ちゃんねるは複数の個人や企業によって「経営」されているので
そのうちのどれかにお金を払って書き込んでいる以上、その利用者は「お客」です。
って、こんな話は●ができた創生期に批判要望板あたりであったなぁ。。。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2012/04/23(月) 12:17:17.61

>>349
はぁ、そんなことも知らないんですか。ニューカマーさんだったんですね。

雑談スレ＠削除知恵袋板 19

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