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ここは規制議論板２

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2006/08/19(土) 01:44:06ID:???0
さあギロンしましょう
ただし殴りあいはほどほどに。。




過去スレ
ここは規制議論板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1155491410/
プロバイダ規制までの流れを議論するスレッド２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1106828914/
プロバイダ規制までの流れを議論するスレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1069072873/
2006/08/19(土) 02:17:18ID:zcYr8xM10
>>70
> 邪魔で見にくくてもキチンと削除人がすればいい話
現状では記念カキコや揶揄が多すぎるからキチンと対応する障害になる
ということで問題になったわけですよね。それで>>89を提案してみました。
2006/08/19(土) 02:17:31ID:BCPP94mV0
うーん・・・
2006/08/19(土) 02:17:37ID:JUSsyTl+0
取り敢えず当分規制解除は見込めないと言う事でよろしいか？
2006/08/19(土) 02:17:38ID:wTpkBzV+0
>>63
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1155491410/840-
だそうだ。

オイラが書いた時はもう突っ込みすら来なかったよ…
2006/08/19(土) 02:17:54ID:YtY4egr60
>>99
転載ではなくＵＲＬの提示ですが？
地図に記されてる場所に○をつけて他人に見せることの何が悪いんですか？
106 [´・ω・｀] ZG230071.ppp.dion.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:17:58ID:INDEr7va0
面白半分で揶揄している書き込みもここで煽ってる書き込みも大してかわらないね
2006/08/19(土) 02:18:47ID:JufMBXFH0
>>88
ttp://info.2ch.net/guide/adv.html
これ見たんだが見落としたか

なんで処理や却下決定した法人スレを消せないようにしてるのか疑問だけど
残す利点がイマイチ分からん
108root▲ ★
垢版 |
2006/08/19(土) 02:18:56ID:???0?PLT(15700)
>>80
> >>41
> 一律に「削除妨害」と書いてしまっていますが
> 中身はいろいろなんですね。

ふむ。

> で、今回の件は削除対象外のものに依頼を出されてしまった法人に向けての
> ・悪意のある書き込み
> ・面白半分で揶揄している書き込み
> ・記念カキコ
> が殆どでした。

なるほど。
このパターンは、たまに見かけますね。
今回のみたいな大規模なのは、あまりないみたいですけど。

> 経験上削除依頼を出される法人のかたはとても敏感になっており
> ユーザーでないことも多いので２ちゃんねるの文化を知らないかたもいらっしゃることを
> 把握しております。
> 会社名・所属・実名まで出して削除依頼をしたにも関わらず
> 上記のような内容の嫌がらせ（と感じると思います）を受けることによって
> 対西村博之への訴訟を考えてしまう方がいらっしゃる可能性は高い、と私は思っています。
> （他の理由を何か作ってでも、２ちゃんねるが悪い！と）

なるほど。

つまり、なんでもかんでも「西村博之を訴える」という行為に出てしまうと。
で、それを避けたいと。

(続く)
2006/08/19(土) 02:19:16ID:Zs8J7LSg0?S★(110737)
>>105
なぜ削除依頼の中身にケチをつけているですか
2006/08/19(土) 02:19:47ID:dq7t6ILW0
>>106
正義には俺のように、馬鹿な子を弄ぶことにカタルシスを感じる住人もいるからなｗ
2006/08/19(土) 02:20:15ID:G3YzlFxS0
現状として、要請板において

＞アクセス規制をさせることが目的の荒らし方法が誕生してしまいました。

というのが問題。
荒らしはスルーor淡々と削除依頼、というのが基本だと思うけど、
要請板の趣旨としてそのどちらもできない、とジェンヌさんは考えるわけだよね。
そこをどうしても動かしたくないなら、

・荒らしが書き込めない方法を考える
・規制のいたちごっこが起こらない方法を考える

のどちらかしかない気がするわけで。
2006/08/19(土) 02:20:58ID:BCPP94mV0
>>110
なんか見たことあるなぁ
2006/08/19(土) 02:21:07ID:2wFYfiHF0
>>108

> 今回のみたいな大規模なのは、あまりないみたいですけど。

まぁ今回は★の扇動役もいたしねぇ
2006/08/19(土) 02:21:35ID:KEhAGIMa0?BRZ(1009)
>>107
一応対応はしたよ〜っていうことをいつでも見られるようにするためでは．
消すと，対応してないだのどうだのいわれかねんし．
2006/08/19(土) 02:21:40ID:A7fnvdEU0
>>111
プロバイダの方で対応するような方法を考えればいいじゃん。
2006/08/19(土) 02:21:54ID:???0
>>111
そうなんです。
で、いい考えが浮かばずここへ。
そして私の分からないシステム的な部分でなにか助言がいただけたら、と思い
いまrootさんと。
2006/08/19(土) 02:22:04ID:dq7t6ILW0
>>112
ローカルルールを拡大解釈した結果です＞＜
2006/08/19(土) 02:22:39ID:BCPP94mV0
>>117
そうですか・・

でいつになったら解除?
しかもスルーされているし
2006/08/19(土) 02:23:21ID:sS2Yjh340
今ピットクルースレで規制されてる人達は

・悪意のある書き込み
・面白半分で揶揄している書き込み
・記念カキコ

なんだろうか
もうそういう性質ではないと思うんだけど
2006/08/19(土) 02:23:21ID:YtY4egr60
>>109
>>83≠>>105なのは理解できますよね
ただ一般論として、">>99のレスの間違い"を指摘してるだけですが？
121 [´・ω・｀] p2155-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:23:42ID:DMtvoCKt0
ここでちょっと提案したいんだけどさ
削除人のモラルなんとかしたほうがいいよ
ひろゆきを訴えられないようにしたいっていうならさ
変に突っぱねたり、無視したりとかジェンヌはどうか知らないけど多すぎ
まずこれ何とかした方がいいよ
大義名分じゃなくて、本当にひろゆきのためを思ってるなら

>>116
だから無理なんだよ　完璧にするなんて無理
ある程度ノイズが入るのは当たり前だろ　
それでも忠実に削除とかするのがひろゆきに一番迷惑かからないだろ
あとはメール制でもなんでもしろよ
2006/08/19(土) 02:24:07ID:R74LeYuo0
現状、規制してても何の対策にもなってないんだから、いつまでも規制させておく必要性なんてどこにも無いわけで。
2006/08/19(土) 02:24:10ID:dq7t6ILW0
>>118
> でいつになったら解除?
要請板に書き込む馬鹿に聞いてください＾＾；
2006/08/19(土) 02:24:38ID:A7fnvdEU0
>>118
プロバイダの対応次第。
最長は1ヶ月かな。

最悪は永久規制。
2006/08/19(土) 02:25:56ID:YtY4egr60
ピットクルーもなんもかんも知ったこと無い
普通に2chを利用してる人間にしてみれば
こんなん運営の名を借りた迷惑行為でしかないわけで
2006/08/19(土) 02:25:58ID:t5Pl2xCr0
>>108
一個人が「西村博之」を小額裁判で訴える可能性とか夢にも考えてないんだろうな
2006/08/19(土) 02:26:17ID:???0
>>121
＞変に突っぱねたり、無視したりとかジェンヌはどうか知らないけど多すぎ
＞まずこれ何とかした方がいいよ

がんばる。明日アナウンスする。

＞ある程度ノイズが入るのは当たり前だろ　

ある程度までは放っておいてます。ほんとに。
saku2ch、見に来てね。見るだけ。
2006/08/19(土) 02:26:49ID:YtY4egr60
>>126
いっそ集団でやってみるか？ｗ
2006/08/19(土) 02:26:57ID:KVCI0Wgj0
>>119
悪意のある書き込みに当てはまる・・・か？どちらかというと記念カキコか

でもジェンヌ宛てや規制されたことによる批判はあっても
ピットクルーに対しての批判や悪意のある書き込みはもう皆無だよな
これで妨害に入るのかは疑問
2006/08/19(土) 02:27:13ID:JufMBXFH0
>>121
確かに

29 名前： オカン＠削除Ebola ★ [sage] 投稿日： 2006/06/22(木) 11:37:39 0
>>22-29
どこが誹謗中傷なんかわからんわ。

ウチ却下な。

仕事せーよー

こんな対応してたら真面目にやってないと思われそうだしな
131root▲ ★
垢版 |
2006/08/19(土) 02:28:05ID:???0?PLT(15700)
>>108 続き

で、訴えられることは、たぶん一般人にとっては、避けたいことなんでしょう。
私だって、訴えられるのはいやです。

でも、今考慮している相手は、あの西村博之です。

「裁判所通いが仕事であり趣味である」と堂々と公言し、かつて自分のメルマガに、
微に入り細に入り、法廷の様子やら、裁判所の様子やら、色々と書いていたです。
私はあの頃まだ root ★ でもなんでもなく、単なる newsplus の記者でしたが、
それでも「２ちゃんねるってすごいところだ、ここの管理人は明らかに裁判所通い
という行為そのものを楽しんでいる」と、ものすごく感動したものです。

ということで、管理人のせっかくの楽しみを、必要以上に奪ってしまうのは、
必ずしもいいことなんじゃないんじゃないかなぁって、私は少し思ったりもするわけです。

ということで、ちょっとというか思い切り脱線してしまいましたが、
このへんは「過ぎたるはなんたらかんたら」なんてことを考えながら、
じっくり落ち着いて、取り組むといいかなとか、
無責任モードの私は、思ったりするわけです。

いずれにせよ「削除妨害による訴訟リスクについてどう思ってますか?」って、
管理人に一度ここにご登場いただいて、コメントいただくといいと思います。
「妨害」1レスで厳しく規制することが、果たして管理人の意図するところなのかどうかを。

そんなわけで今日はそろそろ、寝るモードで。
2006/08/19(土) 02:28:10ID:QLCfATaE0
>>840
あ、どうもありがとうございます。
「懲罰的意味合い」ねえ・・・

随分と都合のいいお言葉ですこと
2006/08/19(土) 02:28:12ID:UaL+hHtw0
ＤＩＯＮ軍の人はさ
妖精板で書き込むバカを退会させてください〜って頼んでみたら？
こんなに迷惑してます！　ってみんなでメールを送るとか
pinkの巻き込み規制にあった時、asahiはユーザーからの報告で動いてくれた筈
2006/08/19(土) 02:28:32ID:HX5r5Mqy0
その迷惑を被る管理人が別に何も言わないんだからそのままでいいんでないの？
2006/08/19(土) 02:28:41ID:t5Pl2xCr0
>>128
え？マジっすか？ｗ
2006/08/19(土) 02:29:26ID:Zs8J7LSg0?S★(110737)
まぁ、ジェンヌさんは気負いすぎだったと
2006/08/19(土) 02:29:33ID:/pdsUmaQ0
wakwakの子は一発で解約されてたよね
2006/08/19(土) 02:29:36ID:KEhAGIMa0?BRZ(1009)
要請だしたら，メールで一部のスレッドのみ書き込める
キャップみたいなのを発行できるようにしたら面白い
かもね．
できるように改造するのがアレだけど．
2006/08/19(土) 02:29:40ID:5H0RMwbD0
妖精板ってなんかｶﾜﾕｽ(*´Д`)
140root▲ ★
垢版 |
2006/08/19(土) 02:29:40ID:???0?PLT(15700)
>>116
システム的な助言が全然なくて、ごめんなさいです。

でも今は、技術的な手段考えるんじゃなくて、
それよりももっと前の段階なんではないのかなと。
2006/08/19(土) 02:29:45ID:2wFYfiHF0
>>121
つっぱねや無視は、誰よりもひろゆき自身がそれを望んでいるからのようなｗ


つか
・警告→規制
じゃ効果ないというか、逆に燃料入れた結果になったので

・即規制
の原点回帰すりゃいいのでは？
2006/08/19(土) 02:30:16ID:IvpKKbXo0
>>80
ここに常駐している方達が全てそうなのかは分からないですが
隣にいる相方との話を楽しむ事も大事ですよ、　と

何かのスキルを持っていたとしても、それだけじゃ人は動かない
2006/08/19(土) 02:30:30ID:YtY4egr60
>>135
言っちゃぁアレだが
ただでさえ祭り好きの人間が集まって
しかも鬱憤晴らしのうえに小金も入るんなら俺は参加するね
2006/08/19(土) 02:30:36ID:dq7t6ILW0
>>130
某明王とかはもっとヤバいな。
2006/08/19(土) 02:30:38ID:7QUL8INf0
酷いケースや要請板へ妨害書き込みを誘導した人なんかを
規制じゃなくて、業務妨害で訴訟に持ち込んだりできないの？
2006/08/19(土) 02:31:11ID:/pdsUmaQ0
だよね
警告とか入れないで
無言で淡々と透明あぼ〜んして、あまりにも頻度が高いのだけ規制すりゃ良いんだよ

ま、それでもdionは規制だろうけど
147名無しの報告
垢版 |
2006/08/19(土) 02:31:15ID:u+82d5I+0
ピットあのままほっときゃ炎上しそうな感じだったけどな
2006/08/19(土) 02:31:30ID:7/voGbhV0
>>116
自分だけ責任とりたくないからroot氏に絡むとはさすがですね。

>>131
この時間までお疲れさまです。
暴走を戒められるのはもう、管理人以外ではあなたしか頼りにできません。
2006/08/19(土) 02:31:38ID:A7fnvdEU0
>>145
めんどくさいじゃん。
2006/08/19(土) 02:32:01ID:zcYr8xM10
>>133
そう言う動きが全くないので驚いています。
CATVの共有ホストを焼かれた人たちは結束して局と交渉してたりするんですけどね。
2006/08/19(土) 02:32:14ID:UaL+hHtw0
>>148
管理人はおｋ出してた筈だけどね……
2006/08/19(土) 02:32:29ID:BCPP94mV0
ひろゆきさん来るかも
ほかの人が書いてくれた
2006/08/19(土) 02:32:29ID:n/mz3VoG0
勉強不足だから知らないだけかもしれないけど、
・透明削除もなし
っていうのは、管理人か誰かの決定なのかな？
正直誰も書いてない状態になればあそこまでバカなカキコミは増えないと思うんだけどなー。
154名無しの報告
垢版 |
2006/08/19(土) 02:32:33ID:u+82d5I+0
炎上してそれを見てほかも炎上させたるかと思う奴がいないとも限らない
155 [´・ω・｀] めーどいさん ZM030232.ppp.dion.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:32:34ID:Luk0sfYO0
>>119
全部ですね。
ニュース速報で祭りになってましたから。
2006/08/19(土) 02:32:39ID:dq7t6ILW0
>>150
所詮dionだし、、
157ひろゆき＠どうやら管理人 ★
垢版 |
2006/08/19(土) 02:32:42ID:???0?DIA(30710)
訴訟リスクはあんまり考えなくていいんでないすかね。
利用者と削除依頼者の利便を優先すればよいかと。
158 [´・ω・｀] ZG230071.ppp.dion.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:32:52ID:INDEr7va0
巻き添えで規制してもゆーざーの声はまったく聞かないってのはむかつきますわな
どうせ来週まで規制解除はないだろうけど
2006/08/19(土) 02:33:10ID:dq7t6ILW0
なんか来た
2006/08/19(土) 02:33:17ID:???0
>>131
おやすみなさい。ありがとうございました。


私は管理人から
「（２ちゃんねる）飽きた」
という言葉を何度か聞いています。
今は裁判通いが楽しくても、あの人はきっといつか飽きる。いきなり飽きる。
それは明日かもしれないし、10年後かもしれないし
もしかしたらその日は来ないかもしれないけど
でも飽きたときにたくさん訴えられていて
「もーやだ。どうせ飽きてるし２ちゃんねる閉鎖。」
ってなるのが怖いんですよね。
だって私２ちゃんねる好きなんです。すっごく。
2006/08/19(土) 02:33:31ID:za1w3d9n0
さすがだな
2006/08/19(土) 02:33:35ID:YPvnCbRy0
ktkr
2006/08/19(土) 02:33:48ID:EetMWA4u0
削除妨害が直接の告訴理由になるって話だったのか？
依頼者を煽るのはやめましょう、ってだけの話じゃないのか。
ネット上だけの人格と違って、現実の人格を出している依頼者に対してさ。
2006/08/19(土) 02:33:48ID:JufMBXFH0
>>143
裁判すると仮定するがなんて訴えるんだ？
dionユーザーに対する書き込みの自由を妨害したってジェンヌさんを訴えるのか？
この場合ひろゆき訴えるのはなんか違う気がするし

ん？ボランティアでも雇用責任を追及できるのかな？
つーか個人営業の掲示板を「公益性のあるもの」として訴えられるのかなぁ？
2006/08/19(土) 02:34:06ID:cj12wZxe0
>>131
rootさんこんな時間までお疲れ様でした。
ありがとうございました
2006/08/19(土) 02:34:06ID:/pdsUmaQ0
>>157
今回のジェンヌの対応は「良いんじゃないですか」とか言ったんでしょ
フォローしてやりなよ

頭の悪いのが噛み付きまくってるからさ
2006/08/19(土) 02:34:14ID:BCPP94mV0
1日2回はさすがにきついよな・・・
2006/08/19(土) 02:34:20ID:4HD7Cpgy0
ktkt
2006/08/19(土) 02:34:25ID:ybHuYaEv0
>>129
あー、違和感を感じていたのはそれだ。
あの板では規制するべきというならそれでいいけど、
内輪もめの制裁にISPの担当を使うのはおかしい罠。
2006/08/19(土) 02:34:29ID:???0
おお。

またいろいろ考えてみます。
で、考えながら私も寝ます。
2006/08/19(土) 02:34:47ID:A7fnvdEU0
>>157,160
凄い温度差を感じた。ジェンヌ頑張るな。ひろゆき頑張れ。

何を頑張るかは知りませんが。
2006/08/19(土) 02:34:51ID:BCPP94mV0
なんか埋めないかって話になってますけど
2006/08/19(土) 02:35:02ID:YtY4egr60
>>164
あれ、それじゃぁ企業が2chを訴訟する根拠もないきがするぅ〜
174 [´・ω・｀] p2155-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:35:28ID:DMtvoCKt0
>>157
行動が早いｗ
じゃあ決まりだな　規制は解除（利用者の利便）
そして削除人はノイズの中がんばって削除依頼をこなす（削除依頼者の利便）
2006/08/19(土) 02:35:49ID:JUSsyTl+0
解除してくだされ
2006/08/19(土) 02:36:06ID:BCPP94mV0
解除キタ━(ﾟ∀ﾟ)━?
177root▲ ★
垢版 |
2006/08/19(土) 02:36:21ID:???0?PLT(15700)
>>127
がんばらなくていいです。

ここには「がんがる」という、ちょっと力の抜けた、いい言葉があります。
私の経験からも、張り詰めている（てんぱっている）と、
なんかいまいちなことが、いろいろと多いみたいです。

そういえばジェンヌさんも「あの時はてんぱってました」って、ゆっていたような。
おじさんみたいに常にだらだらしている(ように見せている)のも、それはそれでアレですが、
まずはリラックスするのは、だいたいにおいて、いい結果をもたらすみたいです。

ということで、

・おかしいな、と思ったら、原点に帰って考えてみる
・本当に目的に向かって進んでいるの? って、確認してみる
・いろんな人に、いろいろと相談してみる(例えば、他の削除人さんとかにも恥ずかしがらずに)
・がんばるではなく、がんがるで(リラックス、りらっくす)
・たまには好きなパチスロでもして、がっぽりもうける

こんなかんじではいかがかと。
2006/08/19(土) 02:36:33ID:HX5r5Mqy0
＞削除依頼者の利便
を考えるならノイズ排除は正当な理由になるんでないの？
2006/08/19(土) 02:36:36ID:UaL+hHtw0
だからdionはてめーのプロバにメールしろっつーのに
いつまで他人任せなんだ
2006/08/19(土) 02:36:53ID:YtY4egr60
>>170
>>174 (>>157)
あなた規制をする根拠様直々のお言葉でゴザイマス
解除して
181 [´・ω・｀] めーどいさん ZM030232.ppp.dion.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:36:54ID:Luk0sfYO0
でも昔は、荒らされても淡々と削除してなかったけ？
違ったかなぁ？
2006/08/19(土) 02:37:41ID:wDKCwj4z0
どんな規制でも巻き添えは同じだって
さんざん既出だべ

巻き添えの苦情は荒らした奴にいえ

いじょ
2006/08/19(土) 02:37:41ID:2wFYfiHF0
とりあえず

・警告は警告として機能しない場合もある

それどころか

・脅し文句煽り文句の類と受け取って
　喜んでその全身全霊をもってこれに立ち向かおうとする人間が多数いる

ことはとうに判明してるので、賢いのは>>141の徹底だと思うなぁ
2006/08/19(土) 02:37:56ID:4HD7Cpgy0
>>179
まあそれはありだよね
2chのdionユーザー署名集めればかなりの数になるんじゃないかと思うわ
2006/08/19(土) 02:38:10ID:AnzN35Sh0
>>160
管理人がずぼらで不熱なほどサイトは長続きするという法則があるから大丈夫では？
186 [´・ω・｀] p2155-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:38:14ID:DMtvoCKt0
でも正直ジェンヌの一途さが分かってきたらかわいそうになってきた
ひろゆきも心配されてるのに、どうでもいいよの一言だし
ちょっとジェンヌの気持ちも分かってきた
2006/08/19(土) 02:38:26ID:lzZuQam50
>>150
そう言う動きは無いわけじゃないよ。
でもdionには効果無し。
2006/08/19(土) 02:38:30ID:sS2Yjh340
そもそも要請スレのアレは荒らしなのかという
189root▲ ★
垢版 |
2006/08/19(土) 02:38:40ID:???0?PLT(15700)
>>157
おぉ、さっそくお言葉が。

さすがわ、裁判所通いが板についた人はひとあじ違うなと。

>>160
裁判所通いさせたほうが、飽きないかもしんないですよ。

そんでは、管理人も来たことだし、
わたしはおやすみなさいで。
2006/08/19(土) 02:38:56ID:YtY4egr60
よく解ったから解除してくれと
191 [´・ω・｀] p31056-adsau15honb9-acca.tokyo.ocn.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:39:04ID:0R7k//VD0
書き込めなくなった〜
大体どれくらいで規制解除なんですか？
2006/08/19(土) 02:39:13ID:CNmCm9pF0
>>172
ヒント：言ってるのは一人のバカだけ
2006/08/19(土) 02:39:15ID:cwrdObnJ0
>>111
＞アクセス規制をさせることが目的の荒らし方法が誕生してしまいました。
これ俺のセリフねｗ

本当に何とかならんものかと。プロバイダなんてすぐ変更できるし、ダイアルアップなら即日で契約出来て書き込めてしまうし。
これ以上、とばっちり受ける人が出ないように何とかするべきだ。
2006/08/19(土) 02:39:36ID:???0
>>177
あい。
もうあんま丁寧な言葉とか使わないと思います。
かなり無理してるので。
要請板だけにさせてもらいます。

がんがるよー。
これからもいろいろみんなに相談させてね。
あとあんま叩きとか好きじゃないから、やさしくしてね。

んじゃおやすみですー。
2006/08/19(土) 02:39:48ID:A7fnvdEU0
>>187
一連の規制対象者がプロバイダ乗り換えますよ、って声かけて見れば？
2006/08/19(土) 02:39:49ID:BCPP94mV0
解除は?
2006/08/19(土) 02:40:16ID:G+GvBe2g0?PLT(12345)
>>157
だけど煽りやら記念カキコで削除依頼者の利便性が損なわれそうなのも事実だよねえ

まあなるようにしかならんか。
2006/08/19(土) 02:40:38ID:IkpjU21+0
いい夢みるです。
2006/08/19(土) 02:40:50ID:JufMBXFH0
>>193
金持ってる暇人がプロバイダ契約しまくって荒らす可能性も捨て切れないということか
2006/08/19(土) 02:40:59ID:YtY4egr60
>>194
本当に都合に悪いレスは全部スルーですねしかもトンズラって厨の典型じゃないですか
利用者の利便性を優先してはくれないんですか？
201 [´・ω・｀] めーどいさん ZM030232.ppp.dion.ne.jp
垢版 |
2006/08/19(土) 02:41:02ID:Luk0sfYO0
>>195
前に電話したけど無理だったよ。
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