忍法帖ガイドラインを作成してみる・・・

**自働焼人 ★** · 2011/04/10(日) 05:43:09.37

使うかどうかは分からないが
考えるだけ考えてみよう

**名無しの報告** · 2011/05/22(日) 23:11:44.08

>>299
その辺はそれで良いが他人が明らかに迷惑してるケースは始末しろ

**名無しの報告** · 2011/05/22(日) 23:30:59.13

つかこんな要らんシステム導入して荒らしが逆に増えてるから本末転倒だよな。
個人的には土遁は複数人の●アカウントが合意でやるのでシステム的な不備は無いと思うけど
水遁に関しても複数人の●の合意でやるくらいじゃないと駄目じゃないかと思うわ。

土遁は成功してると思うんだがね・・・現実に水遁荒らしの報告例が圧倒的って時点で
一人だけで出来るようにしたらマズイでしょ、これ・・・

**名無しの報告** · 2011/05/22(日) 23:42:13.98

>>307の事例見ても思うけどさ、水遁荒らしをすると宣言するような書き込みした奴が書き込みへの水遁等で
水遁荒らししてる●とＩＤ同一なの判明した場合、その同一ＩＤの奴が現実にクッキー弄り等の不正してて水遁連発なら
もう書式とか抜きで内容さえ把握したら即座に焼きか当該ＩＤへの警告処分で良いんじゃないか？
例えば、上記の条件満たしてるＩＤが忍法帖のルール違反行為してるようなら焼き確定とかな。

この辺のルールくらいは明確にした方が報告する側も依頼出す側もやりやすいのは間違いない。

**名無しの報告** · 2011/05/22(日) 23:53:50.77

>>311
> クッキー弄り等の不正してて水遁連発
これは不正ではなくて黙認というのが現状の事実上のルールだよね

**名無しの報告** · 2011/05/22(日) 23:58:03.16

こないだまで、過去ログが見れたりできる2chﾋﾞｭﾜｰって感じだったけど
●を使って荒らし対策をするなら
きっちりと不具合は修正すべきだし対応もするべきだね

金取っているんだから。お客さんなわけだから

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:15:25.81

>>312
使用目的が荒らしで堂々とやる奴は駄目だろ
●は２ｃｈ使いやすくするためのツールなんだが
悪用するような奴は害にしかならん

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:18:20.30

連投制限がキツイとか、そういうのは耐えれても、
レベル１だと文章制限があまりにも酷いのが痛すぎる。
クッキーなんて基本保存しないし、嫌がらせとしか思えない仕様。
せめて文字数制限だけはやめてくれよな。

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 00:18:27.10

ここまでどの板からも、
「こういうルールでやっていくんでよろしく」
的なものを言われたことがないんだけど

お前らやる気あるのか？

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:22:24.31

ルールを作ろうとしてもそんなの無視して
自分の判断で水遁してればいいのが忍法帖だからね

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 00:24:11.83

しのび連合軍みたく、俺たちはこういうルールでやるんだ
的なものを作っちゃえばいいんだよ

それで、残った軍のルールにボランティアが従うと
そんな感じで

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:27:15.17

>>308
荒らし目的のcookieの間違いでした
水遁を受けた側の荒らしです
荒らしのコスト＜対策コストになりつつあるのではと
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/akb/1306027925/648
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/akb/1306027925/663
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/akb/1306027925/670

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:32:14.13

忍法帖について（というか水遁の仕様について）の話なのか
遁術の適用についての話なのかで
まったく違ってくるね

スレ主旨の通り、「忍法帖のガイドライン」についての話ならば
「板毎にLRを書く」でおｋだと思う
それに照らし合わせてやればいい

「こういうルールでやっていくんでよろしく」ってのは
「ローカルルールの申請・変更」だよね？
あれは、初心者には難しいから。
ぶっちゃけ、2chに慣れた人じゃないと難しいし面倒くさい
自治スレを立ててそこで住人同士で話あって、代表が申請する
って感じだから。
水遁についてすらついていけない人が、そんなことできるわけがない

>>318
削除人に文句を言うのは筋違いだと思うからスルーでよろしいのでは？
水遁→削除要請の流れは変わらない
削除うんぬんではなく、まず水遁の話だよね

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 00:33:48.81

>>320
俺さ

忍法帖スレで

忍法帖について

話してるんだけど・・・

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:37:05.24

>>321
ならば、今の通りでいいのでは？
ぶっちゃけ、水遁を適用して、それの是非が問われるのって
「板のLR/GLに反しているかどうか」が現状での判断基準ですよね？

問題のある内容なのか、それの判断は
いちいち個人でする必要無いし、それこそ個人の主観で左右してたら
きりがないと思うんだけど？

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:38:35.33

>>318
仮にこの板ではすべて水遁土遁を禁止する
というルールを作ったとしてボラがそれに従うか？
これまでの発言見てたらそうは思えない
ボラはボラ独自の判断するだろ

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 00:38:41.39

>>322
過去レスとかちょっと見れば分かると思うんだが
俺は削除ガイドラインや、各板のローカルルールよりも
大切なものがあると思ってるよ

それは、主観と主観のぶつかり合いでしか生まれないけど
誰かに与えられた、無価値なルールよりずっとましだと
思ってる

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 00:39:44.63

>>323
俺は、従うと思う

特に、ボランティアに手伝わせないルールは、大歓迎だよ
ボランティアに命令口調になるルールには、従わないけどなー

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:42:09.01

>>325
そう言ってくれるならもう少し努力してみるよ

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 00:52:30.34

>>324
俺は無理だと思います
それぞれの異なる主観を持つ不特定多数の人が
匿名掲示板において様々な意見交換するわけだから
「なにを書いたらセーフ」「これ書いたらアウト」なんて基準を作ったら
いきつく先は言論統制になりますな

主観と主観がぶつかりあって、何かが生まれればいいけど
結局、それで答なんて出るわけもない

何が「荒らしになる」のか、何が「荒らしにならないのか」
批判的なレスであっても、擁護的なレスであっても
その判断が分かれる
禁止ワード設定しても、荒らす人は巧みに違反にならないように外してくるし
禁止ワードであっても有意義なものもある

結局、板のLRを設定して線引きするしかないと思う
>>8や>>10、>>23、>>317、このあたりのレスを読むに
第一防壁は板のLRに沿って遁術、それの徹底化、
それで問題が解決しないならローカルルールを変更の繰り返し、
それでも問題が解決しないなら★→削除依頼
結局、どこかで割り切らなければならないかと。

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 00:56:53.95

>>327
言われなくても、どっかで割り切って、ボランティアの作業してます

今までは、私を含めた多くのボランティアさんが、
一つ一つの案件について様々なことを考え、時には議論し、
処理してきた苦労の一部が、みなさんに託されたと。

努力なしに何も得られませんよ

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 02:05:17.33

忍者の里のアレをなぜか作ってしまった
でも基本は専ブラだから意味ないのかな
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/116209.gif

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 02:52:14.85

【忍法帖】水遁・土遁被害報告スレッド10を見ていたんだけど

顔文字＝ＡＡ　というのは行数の多い大型AAが花形な今では強引なくらいのイメージの差が出てしまっているし
顔文字≒ＡＡ　と例えた方が良いとは思うけど

565 名前：Σ (￣ロ￣ｺﾋﾟﾍﾟ投稿日：2001/01/18(木) 23:54
顔文字に革命をもたらしたもの確か最初はヒッキーだった。
それらはどんどんバージョンアップして多彩なカキワリ背景を持つようになった。
しばらくしてモナーが本格登場。
吹き出しつきフォーマットの利便性から、一気に勢力を伸ばした。
このころには顔文字板は実質的にAA板となって暇人たちが切磋琢磨し、
AAに関係ない人達も「使える」AAを求めて訪問していた。
( ● ´ ー｀ ● )さんのマルチの登場。
この頃りえ等のエロキャラ登場、そしてガンダムの登場。
特にマルチが与えた影響は大きかった。
一時期顔文字板はアニメキャラに占拠されて、数々の職人が登場した。
人気のアニメキャラは発表5分後には脱がされる事態となり、
微妙な曲線表現の向上に大きく貢献した。
ほぼ同時期、ヒッキーのカキワリ背景と吹き出しつきモナーを合体させた
ストーリー性のある一枚絵が多く登場した。
銭湯などがその例だ。モナーの顔はすぐにマルチに差し替えられたが…。
この後、吹き出しとパースのついた背景を組み合わせた力作が多く登場し、
AAの可能性を大いに広げた。居酒屋オマエモナーの連作はそのよい例だろう。
その後AAは肥大化路線、シンプル路線、アニメキャラ、ゲームキャラ、
メカ物、連作、等々細分化されながら進化していき今に至っている。

顔文字とAAはアスキーアート発展の歴史をひも解いても関係の無い全くの別物ってわけでもないし
顔文字板は現在でもAAカテゴリにある上、顔文字を一行AAとして紹介しているところや
検索キーワードで　かわいい顔文字 AA、泣く顔文字 AA　というのが出てくる事を考えると
顔文字はAAの仲間だと思われるし、そう認識して嫌ってる人間から「削除ガイドラインのAAに値する」と考えられたら
水遁を受ける場合も無くもないと思うので別問題として分けられないなぁと私も感じました
アプリとか使える携帯ではないんで792さんみたく携帯の方の辞書事情は良くわからんですが

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 02:55:56.10

too long

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 03:45:11.99

>>331
2chのAAが顔文字から始まってそん後発展して2ch外にも広がったからに
顔文字を切り離してAAだけの問題として
削除のガイドラインの事を受け止める人間ばかりではないかもしれへんやんな

っていやー産業で説明したかったんですけど
AAの歴史っていう所も踏まえたかったので「２ちゃんAAの歴史？」っていうスレから
簡単に参考になる部分のコピペを挿入したんでなごーなりましたわ。すんまへん

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/23(月) 03:48:16.47

AAと顔文字と普通の文章

見分けるのが難しいなーと

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 04:52:11.80

>>303
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1305591399/477
> 477 名前：忍法帖【Lv=21,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/05/23(月) 04:08:21.34 ID:yw+wMix+0 [2/2]
> AA雑談板の作成は賛成だ

自働もAA雑談板の設立に賛成っぽいな
でも303の言う通り狐の気が向くかどうかにかかっているから欲しかったら狐が来た時に新板スレでアピール頑張ってみれ

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 04:57:55.94

その板の住人がその板の色でやってる場合がほとんどだから
そこから切り離したら大半が死亡するだろうな

忍法帖【Lv=29,xxxPT】 · 2011/05/23(月) 05:04:18.56

VIP警察はずいぶん廃れたけど良い組織だった

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 05:23:13.33

新板に隔離したら死滅するだけだろ

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 05:29:11.42

でもあのスレの793のように受け取る人のが普通だとは思いますわ。今は
人って入れ替わるし興味ある人でも歴史好きでもない限り
そこに芽生えた文化にまで知識つっこんで利用しないもんですし
各板で忍法帖に対応した忍法帳のガイドラインを作ろうっていうのは賛成なんだけど
どーしてもそういう時、板固有の事情より削除のガイドラインが全てだからと押し切る人が出てくるから

「必然性がないと判断されれば削除対象に」の指す意味の明文化を求めたり
鯔はこういう事を言っている、言質取れてるからこれが正義

とかにこだわったり頼りたい立場の人が出てくるのって理解できるんです
どんな形式のレスでも興味がそそられて面白くネタがROMられればなんでもいい
そうじゃないレスに対してはスルーすればいいだけでいいってポリシー持ってる私でも
今、起きてるサバイバルゲームは少々辟易してます
スレ立て代行やレス代行を代行する時、レベルが下がる事態になると他の方の代行が受けられなくなるとか思って
前ほど気軽には請け負えなくなりましたし

分別を持った人が集まっているのか
忍法帖導入前と変わらず平日運転してる板やスレもあるので
心に余裕を持っていないと多様性は育まれないのだろうなぁと感じます

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 05:31:19.35

忍法帖システムが名無しからして機能的に働いていないと感じるに至っている要因は
スレにあるテンプレやwikiにまず興味を示さないで
誰かヤレヤレ、クレクレあげく逆ギレなタイプのねらーと各所で度々遭遇しているせいか
自分で解決できることはするという探究心に乏しい名無し側に責があると思っているので
現状でなにかボランティアさんにやってくれと要求する気持ちは私にはないです

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 06:14:29.00

too long

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 13:25:21.40

>>324
>俺は削除ガイドラインや、各板のローカルルールよりも
>大切なものがあると思ってるよ

具体的に説明を。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 14:13:30.36

ボランティア ★が水遁土遁するスレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1304808789/79
79 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 (尾張國) sage 2011/05/23 (月) 00:01:22.24 ID:EnrF3ikU0 (1/4) [PC]

>>77
迷惑だと思うなら、各自でやれ

俺は無視する

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 19:01:28.65

AA関係問題の一例だが、AA雑談は削除GLを厳密に解釈するとAA系以外では禁止、
AA系板では同一AA＋文章のレスが多すぎてこれまた禁止。
何と厨房板でしか認められないという明らかに不合理なことになってる。
AA雑談を厨房板でするように誘導してるんじゃなくて
AA雑談の出現自体を考えに入れてない結果起きた削除GLの不備と思われる。

AAと文章レスを分離する削除GLの方針自体が問題起こしてる根の深い話なのに
金科玉条の如く削除GLを維持したまま小手先の対応してもすぐまたガタが来るのでは。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 19:03:01.58

> AA関係問題の一例だが、AA雑談は削除GLを厳密に解釈するとAA系以外では禁止、

禁止じゃないよ
GL6を間違って解釈してないか

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 19:05:36.83

そこまで行くとここで語らう問題でもなくなって来ない？

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 19:32:40.62

AAの話だけに限ってはLRで細かく決めるのではなく
GLで自動的に制限できるようにすればよいと思うのだがいかが？

というか、判断が難しいよな＜AA
1行のAA、数行にわたるAA問わず、投稿容量と数で決めるとかは？
具体的には、3連投当たりで
ばいさるを当てる等

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 19:39:30.68

AA雑談と聞いてどういうものを念頭において話してるの？
雑談の途中でAAを使ったレスもする↓こういうのはAA雑談？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1305591399/258-260
AAコテが雑談するのはAA雑談？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1305591399/49-

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 19:59:49.45

AAでボケてみたけど誰にもつっ込まれずダダスベリしてしまった場合は
流れと関係ないAAとしてスイトンされてしまうのかな

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 20:04:25.90

>>344
>>1にAAがあるだけでスレ削除された例あり。

>>345
そういう気もする。
というか言い換えればもはや忍法帖の運用という
小手先の対応で片付く話ではなくなってると思う。

>>346
具体案は俺は今日はパス。すまん。

>>347
どっちもAA雑談だと俺は思う。
俺がとりあえず念頭に置いたのはこことか。
ﾎﾟﾙﾅﾚﾌがありのまま起こった事を話すｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ217
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gline/1302687297/
顔が見えない掲示板でAAが表情を伝える助けになってるのかなと思う。
こういうAAが必要最低限かどうかは人によってかなり意見が分かれるはず。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 20:15:33.86

>>348
たしかに、「次でボケて」などのAAは
使い様によってはスレのふいんき(なぜかｈを和やかにさせるし
AAがまったくないと、スレが何となく味気ないような気がしなくもなくもなくない

本当はサジ加減でやったらいいと思うんだけど
その「サジ加減」が難しいなあ

>>347で挙げられた例では、2~3行AAでも多用されると少しクドイ気もする
誕生日のAAは・・・意見が分かれると思う。
あれより大きいと、ちょっと煩わしいとは思う。

個人の判断で割れる以上、LRにするのは難しいとは思う
やるなら「AA禁止@1行のを除く」あたりに仮定しても
「んじゃ1行AAならどんなに連投してもおｋ？」になると、ちょっとなあ・・・

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 20:17:22.85

>>341
それがスレ内の話し合いで決めたスレLRって事じゃない？
このスレではどういう行為は荒らしで、どういう行為はセーフとか、
雑談AAの線引きなんかは最終的にはそこで大体決まるんじゃないのかなぁ。

勿論、スレのLRそのものが板の主旨と乖離してるのは絶対に不味いと思うし、
話し合いがまとまらずにスレのLRが細分化しすぎて結局乱立と変わらない状態になる危険性があるのも事実だと思うけど…。
でも、雑談AA容認の為に新板を分離して立てるってのと、
スレのLRでAAがダメなスレとAAを容認するスレが分かれたりするのって、
どっちもそんなに違わないんじゃないかとも思う。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 22:19:01.75

>>351
AA雑談板作ってそこに隔離したら元の板の文化のもとに成り立っていたものが壊されて
立ち行かなくなると思うよ

同じ板内で分裂するとしたら多数派のほうが残るんじゃない？

そもそもあるスレに常駐していてそのスレへのAA書き込みがされるのが嫌だって言うのは本当に居るのか疑問

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 22:30:40.50

なんでこのスレでAA雑談板について話してるかと言うと
AA雑談板ができれば、AA雑談板以外でのAA雑談は水遁対象になる
と思ってるからだよね？これは正しい？
もしその論理が通るなら、AA雑談板なんかなくても、
AAカテに板があるから、AAカテにある板以外でのAAは水遁対象になるのでは？

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 22:43:11.96

>>352
>同じ板内で分裂するとしたら多数派のほうが残るんじゃない？

すいとんの要件にスレの自治で決めたLRを含めると仮定した場合、
「スレのLRが細分化（＝スレが分裂しすぎて）結局乱立と変わらない状態になる危険性があるのも事実だと思うけど…。」と思う反面、
そういう分裂が過剰には進まないだろうとも思う理由が正にそれです。
よっぽどの過密板でもない限り、スレ一つ辺りの住人の数は実際はかなり限られていると思う。
余りにも閉鎖的すぎて、決めた本人以外誰も付いて来れない様なスレLRなら、
過疎が進みすぎてそのうちスレも自然消滅するでしょう。
結果的に多数派が選択したLRのスレだけが最後には残っていくんじゃないのかな。
板LRすらも明確に決まってない板の場合、この過程はその板でのすいとんのルールの下地として結構重要じゃないかと思います。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 22:55:33.21

>>353
今は正当性さえあればAAは貼ってもいいことになっている
AA雑談板ができれば正当性の主張が弱まる危惧がある

>>354
自働の言うとおり明確には決めないでバランス見つつ・・・
でもいいと思うんだけどね
明確な基準を決めないことで両方に対する抑止力になれば十分な気がする

AAってだけで削除するなってので十分じゃない

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 22:59:55.91

スレLR決めようとして侃々諤々する間に、住民がよそに出てっちゃって、
多数派の選択以前にスレそのものが消滅する可能性もなきにしもあらずですが、
ルール作りで擦った揉んだあっても、
それでも話したい話題があるのなら適切なスレLRのスレを選択した上で住民は残るでしょうし、
その程度で存続できなくなる様ならそれは仕方がない事じゃないんでしょうかね。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 23:03:17.89

>>355
AAカテに板があるのにAAカテ以外の板でAA貼ってもいいのなら
AA雑談板ができたってAA雑談板以外でAA雑談してもいいのでは？
AA雑談してもいい板が増えるだけで

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 23:05:04.93

明確に決めないのは構わんがこうしたら絶対にアウトにするってガイドラインくらいは決めた方が良いだろ
全て曖昧にしておいて、書式通りに報告しない馬鹿の案件は応じない（ｷﾘｯ　って誰も納得しないな
判定基準全て明文化しろってのは流石に後々面倒ってのはわかるが、確実にこれやったら駄目とか
そう言う基本線だけはどうにかした方が良い。いつも自働への案件報告はgdgdになってるから

判定基準が曖昧なせいで叩かれるのも自働も嫌だろ。露骨に糞以下の態度取ったケースもあったからな
ちゃんと基本軸だけは設定してはどうなんだろうか？絶対に運用しやすくなる

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 23:05:33.85

>>357
そういう普通の解釈できない奴が少なくないし
AA雑談していい板があるのにそれ専門のをわざわざ増やす意味はないんじゃない

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 23:12:21.89

>>359
> AA雑談していい板があるのにそれ専門のをわざわざ増やす意味はないんじゃない
AA雑談していい板＝現状はAAを貼ってもいいことになってるから
それ専門の＝新規にAA雑談板を
わざわざ増やす意味はないということでいいのかな？だとしたら同意

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 23:15:51.10

>>355
>自働の言うとおり明確には決めないでバランス見つつ・・・
そうですね・・・。
難しいところではありますが、「ケースバイケースだから個別に精査して判断する」ってのだけじゃ、
何処かで限界が出て来るだろうから、板LRや削除GL以外の判断基準として
スレ住人が直接決められるスレLRについて提案してみた次第です。

現状で暫定的にすいとんの指標の一つとされている板LRすらも決まってない様な板は、
大体自治スレすらない様なところが多い様に思いますが、
例えばすいとんの取り扱い巡ってスレLRの選択が住人の間で拗れたり、
明らかに板の主旨と違うスレLRを勝手に決めたスレが立ったとすると、
そういうのが複数同時に起こればそれを板レベルでどうにかしようと、
各スレの住人が集まって自然に自治スレが動き出すんじゃないんでしょうかね。
或いは規制や削除に泣き付いてきたら「まず自治スレ立てて決めてね」って方向に誘導してもいい。
で、そこで話し合ってこのスレはまずいだろーってのがあれば自治スレの人間が共同で土遁して、
同じ様なスレLR案件で繰り返し何度も話拗れるのがまずいなら、板LRの禁則事項として定める様にするとか、
すいとんの取り扱いを切り口に自治を始めさせるというのも一つの道じゃないかと思います。

**名無しの報告** · 2011/05/23(月) 23:34:15.07

削除人によっては、
・AA系板か厨房板以外でのAAは禁止。
・AA系板での文章レスは禁止。
と判断する人がいるのが実情。

そうなるとAA雑談の場合は厨房板でしか認められない、
という明らかに不合理な結論になる。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 02:54:38.68

>>357
>>359
>>360
お前らスレタイ読んでるか？

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 06:42:17.63

未だにガイドラインのAAってのを基準に長文書いてるバカはなんなの？

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 10:04:09.48

>>362
判断する人がいるってソースプリーズ

削ジェンヌとか、たもん君とかＡＡ使いまくってるじゃん
ちょっと信じられないな

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 13:54:11.39

このスレは機能していないね
自分が気に入らないことをイジる行為をいかに合法化するかをガチで考えている人間
それに便乗して遊んでいる人間
釣られている人間

２ちゃんねるっていつからこんな子供板になっちゃったのかな

忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ● · 2011/05/24(火) 14:00:09.35

>>366
2ちゃんねるは何も変わってない

変わったのは、
お前さんが年を重ねたってことかな

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 14:06:51.24

以前の2ちゃんねるは投稿かスレ立てしかできなかった
今の2ちゃんねるは忍法により他人に作用できるようになった
そういう意味では2ちゃんねるは変わった

忍法帖【Lv=23,xxxPT】 ● · 2011/05/24(火) 14:07:40.86

はい、変わりました

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 14:35:22.28

>>367
だからね
書き込み画面の中で文字と文字を利用したコミュニケーションから練成された
人間対人間のやりとりが掲示板の掲示板たる基本だろう？

忍法を導入するお遊びは問題無いと思うのよ
ただそれが使う人間の変質により非人間的集団になりそうだという意味だよ

個人的に芋スレでcookie案を言い出した偶然もあったので
その行き掛かり上なんとなく開発室とかでもいろいろやってきたけれど
システムのルール保守の部分は未成熟なんだなと再確認できたよ
普段qb5やqb7には出入りしていないので２ちゃん経験史上もっとも★さん達と遊んだ3ヶ月になったがね

成熟していたらこんなにレス数を重ねて何も決まっていないなんてことはありえない
もっといえば報告スレだって10までいかないで野次馬も飽きてる状態になっている

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 15:26:22.97

報告スレに野次馬はいらないと思うけどな

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 15:34:22.16

基準が揺れ動いてる現状野次が入るのは仕方がないだろう

忍法帖【Lv=17,xxxPT】 ● · 2011/05/24(火) 15:35:29.31

野次馬大歓迎！

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 16:36:41.22

>>365
AAだけの問題じゃなく、ここは忍法帖のGLスレだから・・・

AAってのは「判断が難しい」という理由で
議題に挙がっているだけではないかい？
AAだけの問題ではなく、ね。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 18:29:38.70

>>372-373
野次によって基準が揺れ動いている状態が
水遁され返されたり焼かれる覚悟が有る奴だけが水遁すればいいってスタンスを実行しやすいってことだね

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 21:31:26.42

>>351
板のLRは、住人の有志が集まって自治スレを立てて
そこで話し合われて申請するものでしょ？
というか、個人が勝手にLR申請したら却下されると思うんだが。

俺が思うに、>>324氏のいう「大切なもの」っていうのは
「規則に縛られない、常識的で道徳的なもの」だと思うんだ。

「AAは善か悪か」の答えも、規則では決めることが「難しい」と思う。
勿論、難しいからといっても
ある程度の線引きはすべき、だとは前に書いた通り。

そして、利用者の良識を求めるのも結構だけど
目に余るほど好き勝手にやってる板もあるという事実。
そういう板では、水遁すら使われていない、LRもいい加減。
ある程度は、有志やボラ、運営が音頭を取って決めるべきだと思う。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 21:47:28.07

>>376
＞ある程度の線引き
わざわざそんなことしなくても常識や道徳でわかる範囲でいいんでないの？

そういう板はそういう板だから需要があるという可能性もあると思う
そうでなくってもいどんどんスレの主題から脱線しているのでは？

**351** · 2011/05/24(火) 21:50:52.84

>個人が勝手にLR申請したら却下される
自分が言ってる「スレの中で決めるLR」は、
このスレの中では荒らし防止の為にこういう事はしないでくださいってのを
スレ>>1かテンプレに住民が話し合った上で予め明記しておくもの。
そのスレの中でだけ通用するものであって、板の総意として運営に申請する類のものではないです。

例えば「スレの中で決めるLR」で「AA禁止」と明記してるなら、そのスレに投下されたAAは全て荒らし行為としてすいとんしてもセーフ。
「AAは桶」と明記してるなら、明らかに埋め目的のAAを除いてはすいとんするのはNG。
どちらもはっきり明記してないなら、まず板LRを見てAAについての記述がないかどうかを調べて、
板LRにも記述がないor板LR自体が無いなら、最後に削除GLを参照する。
という流れで、個々のスレの住人に荒らし判定をある程度事前に決めて貰う形を取る事で、
AA等に対するすいとんの是非を判断してみてはどうでしょう？　という提案です。
こういう運用での問題点は、自分が考えた限りでは>>361のような事を想定しています。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 22:16:12.50

板ローカルルールに反したスレローカルルールのスレは土遁はできるようにすればいいんじゃない

**351** · 2011/05/24(火) 22:20:54.75

(AAに関しては)削除GLだけを準用するのには問題点も多い。
運営側としてはGL等だけに囚われるのではなく、住人のごく常識的な判断も尊重したいというのであれば、
板LRの下位に位置するすいとん判断基準として「スレの中で決めるルール」を採用するのも
「住人のごく常識的な判断」を識別する一つの手だと思います。

すいとんの際に●持ちが参照する順番は
スレ個別のLR＞板LR＞削除GL
の順番を想定しており、
個別のスレで決められるLRの妥当性を自治スレや運営が判断する際には、
板の主旨、2chの禁則事項に逆らってはいけないという点で、
削除GL＞板LR＞スレLR
の順番で見ていけば問題も起こりにくくなると思います。

自治スレも板LRもある板なら、板LRで禁止されてる事をスレLRで決めてる様なスレは
自治の観点から言えばどとん対象にして構わないとも判断できますし、
板LRがまだ決まってない板ならば、スレで個別に住民の意思を反映する形の自治が行われるのではないかと思います。

AAに限定した話では、削除GLのAAに関する記述を多少変更する事も必要になるかとは思いますし、
少数の●持ちに板全体を統制させない為には、忍法帖ガイドラインに
「どのような形であれ、個別の板の"自治スレ"を直接どとんで止める行為、
自治スレ内のレスにすいとんを仕掛ける行為は荒らし行為とみなす」などの禁止事項も設けた方がいいとは思いますが・・・。

**351** · 2011/05/24(火) 22:40:02.46

>>379
「板LRが既にある板」なら、原則的にはそういう方向でいければいいのではないかとは思います。

問題があるとすれば、「板LRが無い板」でそれまでスレ個別の判断で桶orNGとされていたものが、
スレLRよりも後で板LRが決められる事で、ある日を境に片方が違反とされてしまう様な状況かと思います。
こういう事例の場合には一般社会の「法の不遡及」と同じように、
板LRが制定される日付以前に立ったスレのLRが、仮に板LRに反する形になっていた場合、
そのスレが埋まるか落ちるかするまでは自治の観点からは見逃す形として、
新スレ移行と共に板LRでの禁止事項をスレLRにも反映して貰う形を取るしかないかと思います。

新スレ移行後もまだ板LRに反するスレLRを掲示し続ける場合にはどとん対象としても桶。
但し、板LR制定を盾に板LR制定日以前のスレを片っ端からどとんするような忍者は荒らしとして認定。
この辺りの事も忍法帖ガイドラインである程度は決めておかねばならないとは思います。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 22:57:20.40

>>377
常識や道徳を、持ち合わせてない人も多いのです・・・。

>そういう板
まあ、「そういう板」であろうがなかろうが、最低限守られるべきものは
きちんと守るべきであり、"守れない"ならば"守るように"LRを設定する、
というのが「線引き」であり、それがこのスレの主観だと思いますがいかがでしょうか？

>>378
>スレ内の話し合いで決めたスレLR
板内、ではなく任意の「スレッド内」ですか。勘違いしてました。＜LRの申請
しかし、そこまで細分化しなくてよいと思いますが・・・。
それはさておき、
>>376は、>>341に対してなされた>>351についてのレスであります。すなわち
GLやLRより大切なもの＝スレ内の話し合いで決めたスレLR
ではなく、＜351＝規則に縛られない、常識的で道徳的なもの、なのでは？

という主旨で書いたものです。
あなたの提案に反対するものではありません。というか、あなたの案に同意です。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:09:20.39

スレLRなんてものはねーよ
LRは板のTOPに書かれてるものだけ
テンプレはただのお願いにすぎん

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:15:26.84

>>384
>>324
だからといってGLや板LRも絶対では無いのもまた然り

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:25:11.12

読んでないけど
話し進んでない感じする

**384** · 2011/05/24(火) 23:37:20.60

アンカーミス
×>>384
○>>383

>>385
進んでないよ

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:44:38.23

>>380
> スレ個別のLR＞板LR＞削除GL
これはあり得ないと思う。
スレLRを決めるのは構わないが、それは板LRや削除GLに反してはいけない。
拘束力の強さはあくまでも
> 削除GL＞板LR＞スレLR
の順番になる。

ただし、例えばAAだと、削除GLには「必然性がないと判断されれば」と書いてある。
どういうAAがそのスレで許されて、どういうAAがそのスレで許されないのか、
それをスレ住人以外が見てもわかりやすい形でスレLRとして掲げておけば、
必然性の有無を判断するときの指標になる。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:59:39.58

>>365
手元にソースがないので示せないが
ガイドライン板でAAを理由にした削除依頼が全部通ったことがあった
そのせいで「えーマジ童貞」スレが消滅した

**351** · 2011/05/25(水) 00:06:26.40

>>387
> > スレ個別のLR＞板LR＞削除GL
> これはあり得ないと思う。

ちょっと書き方が不味かったんで訂正。
上の部分は
「忍者がすいとん実行を判断する際には、
"まず最初にスレ個別のLRを見る→次に板のLRを見る→最後に削除GLを参照する"という順番を守って貰う。」
という意味で書いたつもりです。

>スレLRを決めるのは構わないが、それは板LRや削除GLに反してはいけない。
これについては全く同意で、
スレ個別のLRが明らかに板LRの禁止事項に引っ掛かっている場合、
或いは削除GLからも不味いものとなっている場合にはそれは土遁の対象にされて当然でしょうね。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 01:58:40.87

186 名前：自働焼人専用 ◆JIDOUPPR3zG6 [sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:10:02.44 ID:YiLd/laS0
精査すれば精査するほど、
http://dso.2ch.net/test/read.html/sakhalin/1303255469/636
に反論する言葉が見つからなかった。

私は、この発言を、２ちゃんねる運営の発言とみなして、今後行動していく
つまり、GLやRLは大切だけど、絶対ではない。
あくまで、各人が荒らしと認定することが忍法帖の利用の大前提であり、

その集団が荒らしと思う＞個人が荒らしと思う＞スレのRL＞板のRL＞GL
であっても私は文句は言わない。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 03:39:15.94

>>388
確か資料室板ってそれが原因で出来たんだっけ。
ガ板はコピペ改変板じゃねーとか何とかで紛糾した結果、ガ板のLRも変わって。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 08:30:35.90

>>301、書き込みの良し悪しを判断するのに、そこまで手間暇掛け無きゃいけ無いって、
不便極まり無いでしょうがｗ
サービスと言うのは、普通は一読すればすぐに理解出来る様に規約がある物なのよｗｗ
ルールが曖昧・不明確で分かり難いと言う事は、意図し無い荒らし行為に繋がるわｗ
そのた為にも、運営と利用者間の情報の非対称性は極力排するべきなのよ、お分かり？ｗ

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 08:41:31.62

>>376、AAはAA系板（現在5個）以外では、必然性の無い限り荒らし行為、と言うのが
2chのガイドラインねｗ
で、その必然性の定義が今まで曖昧であった訳だけど、議論として成立しているAAを
使用した文章レスも荒らし行為として認定されている事から、スレのレンプレ等で無い
限りは全て荒らし行為と考えて良いでしょうよｗｗ
で、それをルール化するのは難しいでしょうけど、しなければなら無いわｗ
立法やその適用解釈が難しいのは当然でしょうｗｗ
暗黙知を形式知に変換すると言う作業は、高度な頭脳労働なのよｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 09:08:07.30

> 議論として成立しているAAを
> 使用した文章レスも荒らし行為として認定されている事から、スレのレンプレ等で無い
> 限りは全て荒らし行為と考えて良いでしょうよｗｗ
なんでだよ
議論として成立しているなら必然性はあるじゃん。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 09:11:14.61

>>393
> 議論として成立しているAAを使用した文章レスも荒らし行為として認定されている
これは何を前提に言ってるの？
議論として成立しているAAを使用した文章レスでも、
荒らし行為として認定される場合と、認定されない場合がある。
スレのテンプレ等でない限りは全て荒らし行為(水遁対象)だと考えるのか、
スレのテンプレ等でない限りは全て荒らし行為(水遁対象)ではないと考えるのか、
それをはっきりさせることがガイドラインを作成するということだと思う。
このスレを見てる人たちはどちらであるべきだと思う？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 12:42:00.35

忍法帖ってなんなの？
自分の携帯だといくら待てども書き込めないんだけど。
こんなの前からあったっけ。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 14:30:08.57

>>395、その手の境界線が不明確な物に付いては、忍法帖としては一律に措置対象とするべきねｗ
運営として措置を行った場合と行わ無かった場合の明確な違いは判然とし無い以上、それは単に
措置の判断に関わる2chボランティアの性格・考え方の違いによる物と捉えられるわｗｗ
ゆえに、この辺りは砂山のパラドックスとなっている訳だけど、措置対象となる可能性が存在してい
る以上、AA板以外でのAA使用はテンプレ等で無い限り常に荒らし行為であると捉えるのが妥当と
推論出来る物ｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 15:31:32.80

>>396
携帯については
物によっては24hでcookieが破棄される
その場合はべっかんこを。

詳しくは忍法帖質問スレを漁ること。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 16:35:44.87

>>397
日本語で書いてくれ。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 16:48:29.69

>>399
最後の1節だけ読めばよろし。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 18:45:06.11

>>399、Japanese OKｗｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:17:20.15

AAの件をまとめると、

・GLによると「AAは、基本的にAA板以外での使用は禁止」

ａ．GLには.禁止とあるので、該当するAAは全て水遁して良い
ｂ．GLには禁止とあるが、特例を設ける

b,の場合、板のLRに既存するが、
そのルール作りが難しい（線引き/境界線が不明確）というのと
GLとLR、どちらの方が優位とすべきか、という2点。

この他の論点って、ありますか？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:25:26.94

つーかさ、もうAAを使っていい新板を作るほうが早くね
ID表示にしとけば無駄に増えることもないでしょ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:26:10.37

>>402
そのまとめ時点、というかまとめ以前に議論が既におかしいからまとまらないということを
何故未だに認められないんだよ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:29:36.19

>>404
>議論が既におかしいからまとまらないということを

では、どうおかしいのか、きっちりまとめて下さらんか？
わかりにくいので。

というか、反対意見を認めたい認めたくないの話じゃないと思いますが？
戦争でもやってるつもりですか？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:31:26.79

>>397,401
お前の頭がおかしいのは理解できた。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:34:46.72

AA関係の議論の発端は

AAを用いた投稿に対しての水遁は水遁荒らしなるか否か（AAを用いた投稿は合法が否かという意見勢力もチラホラ）
の線引き、錦の御旗が欲しくて始まったんでしょ。

同時にGLによるAA関係の事項を持ち出して水遁のGLとできるか否かの意見投げ合い

そして新板新設希望の流れ発生

議論にもなんにもなっていないのよ

レスを変えて私見を述べる

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:36:47.04

>>402
削除のガイドラインでそれ以外に分類されてるけど
Rock54改
http://info.2ch.net/wiki/index.php?Rock54%2F%B2%FE

っていうので規制されない板ってあるよね。どんな種類のAAでも使っていい状態になってる板が
そういうとこって荒す目的以外ではAA使っても問題ないと言われているようなものじゃないかなーとか
思わないでもない

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:38:40.99

問題ないというか板の性質上免除されているっていう風かな