忍法帖ガイドラインを作成してみる・・・

**自働焼人 ★** · 2011/04/10(日) 05:43:09.37

使うかどうかは分からないが
考えるだけ考えてみよう

忍法帖【Lv=17,xxxPT】 ● · 2011/05/24(火) 15:35:29.31

野次馬大歓迎！

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 16:36:41.22

>>365
AAだけの問題じゃなく、ここは忍法帖のGLスレだから・・・

AAってのは「判断が難しい」という理由で
議題に挙がっているだけではないかい？
AAだけの問題ではなく、ね。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 18:29:38.70

>>372-373
野次によって基準が揺れ動いている状態が
水遁され返されたり焼かれる覚悟が有る奴だけが水遁すればいいってスタンスを実行しやすいってことだね

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 21:31:26.42

>>351
板のLRは、住人の有志が集まって自治スレを立てて
そこで話し合われて申請するものでしょ？
というか、個人が勝手にLR申請したら却下されると思うんだが。

俺が思うに、>>324氏のいう「大切なもの」っていうのは
「規則に縛られない、常識的で道徳的なもの」だと思うんだ。

「AAは善か悪か」の答えも、規則では決めることが「難しい」と思う。
勿論、難しいからといっても
ある程度の線引きはすべき、だとは前に書いた通り。

そして、利用者の良識を求めるのも結構だけど
目に余るほど好き勝手にやってる板もあるという事実。
そういう板では、水遁すら使われていない、LRもいい加減。
ある程度は、有志やボラ、運営が音頭を取って決めるべきだと思う。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 21:47:28.07

>>376
＞ある程度の線引き
わざわざそんなことしなくても常識や道徳でわかる範囲でいいんでないの？

そういう板はそういう板だから需要があるという可能性もあると思う
そうでなくってもいどんどんスレの主題から脱線しているのでは？

**351** · 2011/05/24(火) 21:50:52.84

>個人が勝手にLR申請したら却下される
自分が言ってる「スレの中で決めるLR」は、
このスレの中では荒らし防止の為にこういう事はしないでくださいってのを
スレ>>1かテンプレに住民が話し合った上で予め明記しておくもの。
そのスレの中でだけ通用するものであって、板の総意として運営に申請する類のものではないです。

例えば「スレの中で決めるLR」で「AA禁止」と明記してるなら、そのスレに投下されたAAは全て荒らし行為としてすいとんしてもセーフ。
「AAは桶」と明記してるなら、明らかに埋め目的のAAを除いてはすいとんするのはNG。
どちらもはっきり明記してないなら、まず板LRを見てAAについての記述がないかどうかを調べて、
板LRにも記述がないor板LR自体が無いなら、最後に削除GLを参照する。
という流れで、個々のスレの住人に荒らし判定をある程度事前に決めて貰う形を取る事で、
AA等に対するすいとんの是非を判断してみてはどうでしょう？　という提案です。
こういう運用での問題点は、自分が考えた限りでは>>361のような事を想定しています。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 22:16:12.50

板ローカルルールに反したスレローカルルールのスレは土遁はできるようにすればいいんじゃない

**351** · 2011/05/24(火) 22:20:54.75

(AAに関しては)削除GLだけを準用するのには問題点も多い。
運営側としてはGL等だけに囚われるのではなく、住人のごく常識的な判断も尊重したいというのであれば、
板LRの下位に位置するすいとん判断基準として「スレの中で決めるルール」を採用するのも
「住人のごく常識的な判断」を識別する一つの手だと思います。

すいとんの際に●持ちが参照する順番は
スレ個別のLR＞板LR＞削除GL
の順番を想定しており、
個別のスレで決められるLRの妥当性を自治スレや運営が判断する際には、
板の主旨、2chの禁則事項に逆らってはいけないという点で、
削除GL＞板LR＞スレLR
の順番で見ていけば問題も起こりにくくなると思います。

自治スレも板LRもある板なら、板LRで禁止されてる事をスレLRで決めてる様なスレは
自治の観点から言えばどとん対象にして構わないとも判断できますし、
板LRがまだ決まってない板ならば、スレで個別に住民の意思を反映する形の自治が行われるのではないかと思います。

AAに限定した話では、削除GLのAAに関する記述を多少変更する事も必要になるかとは思いますし、
少数の●持ちに板全体を統制させない為には、忍法帖ガイドラインに
「どのような形であれ、個別の板の"自治スレ"を直接どとんで止める行為、
自治スレ内のレスにすいとんを仕掛ける行為は荒らし行為とみなす」などの禁止事項も設けた方がいいとは思いますが・・・。

**351** · 2011/05/24(火) 22:40:02.46

>>379
「板LRが既にある板」なら、原則的にはそういう方向でいければいいのではないかとは思います。

問題があるとすれば、「板LRが無い板」でそれまでスレ個別の判断で桶orNGとされていたものが、
スレLRよりも後で板LRが決められる事で、ある日を境に片方が違反とされてしまう様な状況かと思います。
こういう事例の場合には一般社会の「法の不遡及」と同じように、
板LRが制定される日付以前に立ったスレのLRが、仮に板LRに反する形になっていた場合、
そのスレが埋まるか落ちるかするまでは自治の観点からは見逃す形として、
新スレ移行と共に板LRでの禁止事項をスレLRにも反映して貰う形を取るしかないかと思います。

新スレ移行後もまだ板LRに反するスレLRを掲示し続ける場合にはどとん対象としても桶。
但し、板LR制定を盾に板LR制定日以前のスレを片っ端からどとんするような忍者は荒らしとして認定。
この辺りの事も忍法帖ガイドラインである程度は決めておかねばならないとは思います。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 22:57:20.40

>>377
常識や道徳を、持ち合わせてない人も多いのです・・・。

>そういう板
まあ、「そういう板」であろうがなかろうが、最低限守られるべきものは
きちんと守るべきであり、"守れない"ならば"守るように"LRを設定する、
というのが「線引き」であり、それがこのスレの主観だと思いますがいかがでしょうか？

>>378
>スレ内の話し合いで決めたスレLR
板内、ではなく任意の「スレッド内」ですか。勘違いしてました。＜LRの申請
しかし、そこまで細分化しなくてよいと思いますが・・・。
それはさておき、
>>376は、>>341に対してなされた>>351についてのレスであります。すなわち
GLやLRより大切なもの＝スレ内の話し合いで決めたスレLR
ではなく、＜351＝規則に縛られない、常識的で道徳的なもの、なのでは？

という主旨で書いたものです。
あなたの提案に反対するものではありません。というか、あなたの案に同意です。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:09:20.39

スレLRなんてものはねーよ
LRは板のTOPに書かれてるものだけ
テンプレはただのお願いにすぎん

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:15:26.84

>>384
>>324
だからといってGLや板LRも絶対では無いのもまた然り

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:25:11.12

読んでないけど
話し進んでない感じする

**384** · 2011/05/24(火) 23:37:20.60

アンカーミス
×>>384
○>>383

>>385
進んでないよ

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:44:38.23

>>380
> スレ個別のLR＞板LR＞削除GL
これはあり得ないと思う。
スレLRを決めるのは構わないが、それは板LRや削除GLに反してはいけない。
拘束力の強さはあくまでも
> 削除GL＞板LR＞スレLR
の順番になる。

ただし、例えばAAだと、削除GLには「必然性がないと判断されれば」と書いてある。
どういうAAがそのスレで許されて、どういうAAがそのスレで許されないのか、
それをスレ住人以外が見てもわかりやすい形でスレLRとして掲げておけば、
必然性の有無を判断するときの指標になる。

**名無しの報告** · 2011/05/24(火) 23:59:39.58

>>365
手元にソースがないので示せないが
ガイドライン板でAAを理由にした削除依頼が全部通ったことがあった
そのせいで「えーマジ童貞」スレが消滅した

**351** · 2011/05/25(水) 00:06:26.40

>>387
> > スレ個別のLR＞板LR＞削除GL
> これはあり得ないと思う。

ちょっと書き方が不味かったんで訂正。
上の部分は
「忍者がすいとん実行を判断する際には、
"まず最初にスレ個別のLRを見る→次に板のLRを見る→最後に削除GLを参照する"という順番を守って貰う。」
という意味で書いたつもりです。

>スレLRを決めるのは構わないが、それは板LRや削除GLに反してはいけない。
これについては全く同意で、
スレ個別のLRが明らかに板LRの禁止事項に引っ掛かっている場合、
或いは削除GLからも不味いものとなっている場合にはそれは土遁の対象にされて当然でしょうね。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 01:58:40.87

186 名前：自働焼人専用 ◆JIDOUPPR3zG6 [sage] 投稿日：2011/05/14(土) 02:10:02.44 ID:YiLd/laS0
精査すれば精査するほど、
http://dso.2ch.net/test/read.html/sakhalin/1303255469/636
に反論する言葉が見つからなかった。

私は、この発言を、２ちゃんねる運営の発言とみなして、今後行動していく
つまり、GLやRLは大切だけど、絶対ではない。
あくまで、各人が荒らしと認定することが忍法帖の利用の大前提であり、

その集団が荒らしと思う＞個人が荒らしと思う＞スレのRL＞板のRL＞GL
であっても私は文句は言わない。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 03:39:15.94

>>388
確か資料室板ってそれが原因で出来たんだっけ。
ガ板はコピペ改変板じゃねーとか何とかで紛糾した結果、ガ板のLRも変わって。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 08:30:35.90

>>301、書き込みの良し悪しを判断するのに、そこまで手間暇掛け無きゃいけ無いって、
不便極まり無いでしょうがｗ
サービスと言うのは、普通は一読すればすぐに理解出来る様に規約がある物なのよｗｗ
ルールが曖昧・不明確で分かり難いと言う事は、意図し無い荒らし行為に繋がるわｗ
そのた為にも、運営と利用者間の情報の非対称性は極力排するべきなのよ、お分かり？ｗ

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 08:41:31.62

>>376、AAはAA系板（現在5個）以外では、必然性の無い限り荒らし行為、と言うのが
2chのガイドラインねｗ
で、その必然性の定義が今まで曖昧であった訳だけど、議論として成立しているAAを
使用した文章レスも荒らし行為として認定されている事から、スレのレンプレ等で無い
限りは全て荒らし行為と考えて良いでしょうよｗｗ
で、それをルール化するのは難しいでしょうけど、しなければなら無いわｗ
立法やその適用解釈が難しいのは当然でしょうｗｗ
暗黙知を形式知に変換すると言う作業は、高度な頭脳労働なのよｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 09:08:07.30

> 議論として成立しているAAを
> 使用した文章レスも荒らし行為として認定されている事から、スレのレンプレ等で無い
> 限りは全て荒らし行為と考えて良いでしょうよｗｗ
なんでだよ
議論として成立しているなら必然性はあるじゃん。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 09:11:14.61

>>393
> 議論として成立しているAAを使用した文章レスも荒らし行為として認定されている
これは何を前提に言ってるの？
議論として成立しているAAを使用した文章レスでも、
荒らし行為として認定される場合と、認定されない場合がある。
スレのテンプレ等でない限りは全て荒らし行為(水遁対象)だと考えるのか、
スレのテンプレ等でない限りは全て荒らし行為(水遁対象)ではないと考えるのか、
それをはっきりさせることがガイドラインを作成するということだと思う。
このスレを見てる人たちはどちらであるべきだと思う？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 12:42:00.35

忍法帖ってなんなの？
自分の携帯だといくら待てども書き込めないんだけど。
こんなの前からあったっけ。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 14:30:08.57

>>395、その手の境界線が不明確な物に付いては、忍法帖としては一律に措置対象とするべきねｗ
運営として措置を行った場合と行わ無かった場合の明確な違いは判然とし無い以上、それは単に
措置の判断に関わる2chボランティアの性格・考え方の違いによる物と捉えられるわｗｗ
ゆえに、この辺りは砂山のパラドックスとなっている訳だけど、措置対象となる可能性が存在してい
る以上、AA板以外でのAA使用はテンプレ等で無い限り常に荒らし行為であると捉えるのが妥当と
推論出来る物ｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 15:31:32.80

>>396
携帯については
物によっては24hでcookieが破棄される
その場合はべっかんこを。

詳しくは忍法帖質問スレを漁ること。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 16:35:44.87

>>397
日本語で書いてくれ。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 16:48:29.69

>>399
最後の1節だけ読めばよろし。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 18:45:06.11

>>399、Japanese OKｗｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:17:20.15

AAの件をまとめると、

・GLによると「AAは、基本的にAA板以外での使用は禁止」

ａ．GLには.禁止とあるので、該当するAAは全て水遁して良い
ｂ．GLには禁止とあるが、特例を設ける

b,の場合、板のLRに既存するが、
そのルール作りが難しい（線引き/境界線が不明確）というのと
GLとLR、どちらの方が優位とすべきか、という2点。

この他の論点って、ありますか？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:25:26.94

つーかさ、もうAAを使っていい新板を作るほうが早くね
ID表示にしとけば無駄に増えることもないでしょ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:26:10.37

>>402
そのまとめ時点、というかまとめ以前に議論が既におかしいからまとまらないということを
何故未だに認められないんだよ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:29:36.19

>>404
>議論が既におかしいからまとまらないということを

では、どうおかしいのか、きっちりまとめて下さらんか？
わかりにくいので。

というか、反対意見を認めたい認めたくないの話じゃないと思いますが？
戦争でもやってるつもりですか？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:31:26.79

>>397,401
お前の頭がおかしいのは理解できた。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:34:46.72

AA関係の議論の発端は

AAを用いた投稿に対しての水遁は水遁荒らしなるか否か（AAを用いた投稿は合法が否かという意見勢力もチラホラ）
の線引き、錦の御旗が欲しくて始まったんでしょ。

同時にGLによるAA関係の事項を持ち出して水遁のGLとできるか否かの意見投げ合い

そして新板新設希望の流れ発生

議論にもなんにもなっていないのよ

レスを変えて私見を述べる

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:36:47.04

>>402
削除のガイドラインでそれ以外に分類されてるけど
Rock54改
http://info.2ch.net/wiki/index.php?Rock54%2F%B2%FE

っていうので規制されない板ってあるよね。どんな種類のAAでも使っていい状態になってる板が
そういうとこって荒す目的以外ではAA使っても問題ないと言われているようなものじゃないかなーとか
思わないでもない

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:38:40.99

問題ないというか板の性質上免除されているっていう風かな

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:41:43.75

AAを水遁するというのは規制議論に持ち込む迷惑行為報告の一パターンであった
AAを利用して連続投稿すれば住人に不快感・威圧感を与えつつスレッドを埋め立てることができる的なね
それを阻止・抑制する為に水遁を使うのは友好的な忍法帖利用方法だと思う

しかしそれを拡大解釈してゆくとどういうことが起こるか
今のような終わり無き意見投げあい鍔迫り合いが発生したと言える

これは忍者初期の頃、規定も何もなかった頃（正確にはニュー速で実験体がすったもんだやっていたといえる時期だが）
全板に忍法帖システムが実装され始めた頃から、忍者達の間で自分達の忍術実行の合法性を求め
２ちゃんねるガイドライン・削除ガイドラインを援用する者が増えてきた

この頃に自働氏がキャップ付けて参戦
悪い忍者鑑定もその影響を受けている

（続く）

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:47:49.91

忍者の鑑定にはガイドラインが必要
じゃあ２ちゃんねるガイドラインや削除ガイドラインは転用できるのか否か

こう考えるからいけないんじゃないか、と私は考える
では１から構築するのが良いのか
それを行う人はどこの誰なのか、各板LRの関係は？

こうなってゆく

荒らし報告には野次馬や鑑定人が居た
その人間達が作ってきた規制議論板の鑑定ラインがあるんじゃないの？
AA荒らしもあったよね
これを転用して考えてゆけば良いんじゃないの？

AAを水遁した忍者は悪いのか否か、そしてその忍者に報復水遁した忍者は悪いのか否か
その判断は荒らし報告鑑定と同様に考えて不足分、新システムで拡張できる部分を詰めてゆけば
忍法帖ガイドラインの基礎にできるんじゃないだろうか

とりあえずこんなところ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:53:08.36

で、だ。

なぜわんわんしていた自働氏がいてここまで話を拗らせているのか、というのがとてもわからないこと

規制議論で報告されて芋ログも無いまま鑑定して、掘って規制されるまでの工程を
忍法帖はなくしてくれたんだから（だって●IDが見えてる）
なんで旧来よりややこしくさせているのか、とても不思議なんだよ
FOX氏の表面的な意向（裏の意向はまあ荒れるからそっとしておく）からちょっとズレた方向に
自働氏は忍者達を誘導したいのかと勘ぐってしまう

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 20:55:18.95

>>403
「AAだけ、忍法帖でどう対処するか？」の解決方法ならば
新板を作るのもよいでしょうね。
でも、AAのような「線引き/境界線が不明確）」な案件は
忍法帖でどう対処するか、どうGLやLRを充てるか
それがこのスレの主旨だと思うのですが・・・

>>407
↑へのレスも参考に。
ただ、建設的な意見の交換がしたいと思うのです。
論議になっていないなら、まず論議をするべきだと思います。
私見を述べるのも結構ですが、解決策を述べていただきたい・・・とここでリログ。
>>410-411ですね？
私もそう思います。ですので、とりあえず>>402あたりをまとめたのですが・・・
解決策は、↓の最後の一節あたりです
こうした案も、欠点もあると思うのです。それらを指摘し合えば
より良い方向に行くと思うのですが。
どれも長文になってしまい、わかりにくいので
どなたか適時まとめていただけたら幸いと存じます

>>408
規制されてない板は・・・
ただ、「それは荒らす目的だ」だと思うのは
水遁する人の裁量にまかせられるわけです。
それだと「水遁荒らし」になるので、原則的解釈は「AA禁止」だと思うのです。

そして、そういった問題（水遁荒らしになるのかならないのかの論議）が
あまりにも目に余るならば、利用する者同士が相談して
自治スレでも立てて、その中で板のLRを話し合い、
LR作成・申請するしかないかと思うのです。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 21:01:45.53

>>413
裁量によるのは今の状態ではそうだけど
原則の解釈がそれだというならこの規制のある意味はないよね
AAの存在自体が許されないというなら規制されていない板なんて無くさないと

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 21:01:52.68

>>413
なんだか私の私見を、本位じゃない解釈されているように思う
本来線引きなんぞできないものなのだという前提があるんですよ

忍法帖ガイドラインが必要なんじゃないだよ、と言いたいんだが

そのAAが荒らしか否か？の判定は荒らし報告と同じに考えればわかりやすいでしょ、と言いたいの

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 21:15:32.17

>>402、私としてはb案を支持するわねｗ
スレタイの延長でテンプレ化してる物に付いては10レス以内でノータッチとかｗｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 21:15:33.60

>>414
二極化で考えると、
「AAを貼ることは微塵も許さない」
「AAを貼るのは問題ない。どんどん貼れ」
どちらかで考えると、この問題は難しいと思うのですが。

そして、「荒らしになる」「いや荒らしではない」の判断は
「個人の」主観であってはならないと思うのです。勿論、常識の範囲で、です。
その為に「住民が話し合って」→「板のLR」の意味があり、
さらに「原則的には（一応）禁止の立場」とし、
LRでそれを緩和する、という方法が良いと思われるのですがいかがでしょうか。

>>415
おっしゃりたいことは、十分に理解できます。
とても難しい問題だと思います。
しかし、「忍法帖ガイドラインが必要なんじゃないだよ」というのは
↑でも書いておこうとは思ったのですが、
ここは「忍法帖のガイドラインを作成してみる」スレですので
無理を承知で、「あえて作成するならどうしたらよいか？」
を話し合われた方が建設的かと。

きっとこういう話し合いも、無駄ではないと思うのですが。

**ハルヒ.N** · 2011/05/25(水) 21:17:16.79

>>403、それはそうなんだけど、実況にさえ注意すればAAサロン板でどの様な趣旨のスレでも
大抵吸収出来るから、もし新たに板が必要だとしたら「AA実況板」かしらｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 21:19:20.79

ちょっと整理すると

AAレスを水遁した忍者AがAAレス本人（あるいは第三者の）忍者Bから不当水遁だと水遁返しされる
さらに報復水遁に発展し、忍者Aあるいは忍者Bによって荒らし報告スレに持ち込まれる

鑑定人はその発端のAAは水遁されるべきAAなのか否かを鑑定を、旧の荒らし報告鑑定と同じく解釈し
旧なら掘られるべきと判断できれば忍者Aのその水遁は合法、違うなら違法の悪い忍者

こう考えれば良いじゃない

>>417
このスレは、言っちゃあ悪いが名古屋のイケメンがおいちゃんの発言に振り回されて立てた早漏スレ
その後、考え直したらしく自治厨ガス抜きスレ＆あわよくば良レスをパクる底引き網スレにしようとしてるんだよｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 21:33:12.15

>>419
>忍者Aのその水遁は合法、違うなら違法の悪い忍者

まあ、しかし
本来はこういうのはあってはならないと思うのです。
「曖昧である」から解釈認識にズレが生じて
「荒らしだ！いや違う」になるのだと思うのです。
その為の線引きを・・・

まあ、放射能の問題もそうですが
安全か危険かの判断は、専門家でも意見が割れる。
その中で、国の安全基準は設けないとならない。
（本当にその数値で安全なのか、健康に被害が出ないのか、
正確なことは誰もわかりませんが）
でも規則として、一定の線引きを(ry

>良レスをパクる底引き網スレにしようとしてるんだよｗ
んー、まあ私は真偽のほどは触れないで置きますが・・・ｗ
様子見ながらやったらよいのではないでしょうか

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 21:44:28.39

だからね、その線引きとやらをバツンと決めてしまったら
あらしたくてスレを潰したくてAA貼ってる輩はそのラインを狙ってくるでしょ
逆に水遁を利用したあらしも同様

あらし報告が判定ということじゃなく鑑定という言葉になっていたのは
つまりのところそういうことだよん

むしろあれだけいたわんわんボラはなんで転職してこないのか不思議
そんなに忍者するのが面倒でイヤなのか
おいちゃんのように恨みを買う役なんてヤダヤダ、安全圏でヒールでプチっと踏み潰すだけの役じゃなきゃヤダ、なのか
それとも●を所持しているボラが蟹ちゃんと自働っちだけだった訳でもないのになと
そう思うわけです

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 22:04:37.78

>>421
> あらしたくてスレを潰したくてAA貼ってる輩はそのラインを狙ってくるでしょ
AAを使って埋立とかして荒らす場合は
AAだからという理由で水遁するんじゃなくて
埋立荒らという理由で水遁すればいい
AAを何個くらいどれくらいのペースでどんなAA貼ったら埋立荒らしなのか
というのを判断するのが鑑定
今問題にしてるのは単にAAだからという理由だけで水遁することの是非

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 22:11:19.13

>>422
> 今問題にしてるのは単にAAだからという理由だけで水遁することの是非

うん、その通り

だから
>>407
> AAを用いた投稿に対しての水遁は水遁荒らしなるか否か（AAを用いた投稿は合法が否かという意見勢力もチラホラ）
> の線引き、錦の御旗が欲しくて始まったんでしょ。

と書いたんよ
ぶっちゃけAAだからという理由だけで水遁するのは水遁理由としては弱い、というか不適切だと思うし
実情に合わないと思われる
もちろん様々な各状況や前後関係もみなきゃいけないけどね

そもそもAAがどうしたこうしたっていうのが始まったのは名古屋のイケメンが報告鑑定中に
AAだから云々かんぬん呟いてたからクローズアップされてるんだよ
ことはそんな単純な話じゃないのにわざとそういうことを言って遊んでいたと俺はプロファイルしてみるｗ

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 22:20:23.41

結局ガイドラインといってもくっきりはっきりした基準なんてムリ

やりたきゃやれば～
そのかわりどうなっても文句はいえないよ～
判断は自己責任で～

こんなもんじゃないかな

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 22:32:50.68

>>424
だね
ほぼ全面的に同意
つうか線引きがないとシステムを使えないなんて
自己責任したくないという意思の裏返しだよねぇ

んなことより

「ぼくが気にいらない話。ぼくのわからない話をしているレスは水遁するからね」
「ぼくのきにいらないスレは土遁してとめちゃくからね」

のネクラタイプをどうするかのほうが大事だと思うのよね

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 22:49:19.09

>>425
「ぼくの気にいらないAAは水遁するからね」
という人がいて、その人に水遁返ししたとき、
気にいらないからといって水遁してはいけないと
水遁した方が悪い忍者と認定される場合もあれば、
AAを水遁してるんだから水遁返ししてはいけないと
水遁返しした方が悪い忍者と認定される場合もある。
ガイドラインを作るというのは、
こういう場合どちらが悪い忍者なのかという指針を示すこと。

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 22:54:32.87

だからだね、AAの話から離れろと。

>>426
アンカー先を間違ってないかい？
それともここまでのレスを読んでないのかい？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 23:18:28.33

>>426
そういった難しい事柄の判断は他人が介入せずにどちらかが飽きるまで当事者間だけですいとん合戦させておくのも一つの方法
ゲハみたく

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 23:24:11.58

>>427
いや >>425 で合ってるよ。
「ネクラタイプをどうするか」という問題もAAの問題も、
どんなレスに水遁してもいいのかというガイドラインがないからひき起こる。

GLには「第三者を不快にする暴言」は削除対象と書いてある。
じゃあ、「ぼくが不快に思ったから」という理由だけで水遁してもいいのか？
それとも、GLだけを理由に水遁してはいけないのか？

GLには「必然性がないと判断されたAA」は削除対象と書いてある。
じゃあ、「ぼくが必然性がないと思ったから」という理由だけで水遁してもいいのか？
それとも、GLだけを理由に水遁してはいけないのか？

削除GLに基づいて削除するのは削除人だけだったのが、
●もちなら誰でも水遁できるようになったので、
これまで削除人では手が回らなかった些細なレスでも、
大勢の●もちが処理できるようになった。
それでも、これまで削除人に一任していた判断を、
そのまま●もちに一任していいのか？という問題でしょ？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 23:24:52.92

>>428
ずっと介入しないならそれでもいいよ。
でも、最後には●を焼くという形で介入して、
どちらが悪い忍者なのか判断が下されるわけでしょ？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 23:30:50.15

待て待て
水遁で削除人仕事が代替できるってどういうことだよ

つうかやっぱりレスを読んでない、というかあえて読み飛ばして自論を繰り返して
錦の御旗を求めているだけとしか思えない

ここ数年の規制議論板に漂っていた悪しき空気を入れ替えるチャンスなのに
また同じ轍を踏むのがお望み？
ていうか変革が怖いのか？

**名無しの報告** · 2011/05/25(水) 23:59:05.64

>>431
水遁が削除人仕事の代替とは言ってないよ。
同じ削除GLを根拠に水遁する人が多いけどそれでいいのか？ということ。
>>411 の最初の方で言ってるのは、
削除GL違反だからという理由だけで水遁するのはよくないということだよね？
>>415 は、水遁対象は削除対象ではなく規制対象であるべきということだよね？
そういう考え方もある。だけど、削除GL違反なら水遁してもいいと考える人もいる。
今は忍法帖のガイドラインがないから、各自の判断で水遁してる。
このスレの目的は、こういう意見を聞いて忍法帖のガイドラインを作ることでしょ？

> 錦の御旗を求めているだけとしか思えない
どういう意味で「錦の御旗」という言葉を使ってる？
このスレで作ろうとしている忍法帖のガイドラインは
水遁してもいいものの指針という意味で「錦の御旗」なんじゃないの？

レスは読んでるけど、もしまだ読み飛ばされてると思うなら、
どのレスのどの部分が読み飛ばされてると思うのが具体的に言ってみて。

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 00:05:32.55

>>432
どうも削除ＧＬ援用を実質的に肯定されてしまっているから（※FOX発言より）
それが一人歩きしているのでそんな意見が出てくるんだと思うぞ。

それと今の俺のＩＤを読み飛ばしているという意味じゃないよ＞レスは読んでるけど、もしまだ読み飛ばされてると思うなら、

>>1からずっと、という意味だよ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 00:46:50.49

>>433
全部読んできてるけど、何を読み飛ばしてると思ってるのかわからない。
>>11 GL&LRが重要
>>186 GLやRLは大切だけど、絶対ではない。
だけど削除GLを理由に水遁する人はいる。
・削除GL違反なら水遁してもいいのか？
・削除GL違反だからという理由だけで水遁してはいけないのか？
このスレでも結論は出てないよね？それを問いかけてるのが >>429
>>411 や >>415 は後者の立場だと思うけど、
このスレのみんながそれに賛成すれば一つ結論が出せて議論が進むと思うんだが？

**351** · 2011/05/26(木) 01:32:46.90

「ぼくが不快に思ったから」という●持ち個人の勝手なGL解釈を止めうるものが、
板LRとかなんじゃないかと思います。

「ぼくが不快に思っても」板LRで容認されてるのならそれは必ずしも荒らしとは言い切れない。
逆に言えば、板LRが無い様な処では「ぼくが不快に思うもの」は全て荒らしとして解釈されうる。
住人はすいとんされる事を迷惑がったとしても、
自治で板LRが決められる程まとまった住人が集まらない板だととしたらどうすればいいか？
（実際、何かの事象が切っ掛けで親カテゴリの板から分離された様な板は、だいたいが板LRが無い場所が多い様に思います）
そうなったら、個々のスレッドの住人が「これは荒らしじゃない（からすいとんするな！）」
「これは荒らしです（からすいとんしてもいいよ♪）」という基準を独自に持つ（スレテンプレでLRを決める)しかないんじゃないですかね？
少なくとも板LRで明確な基準として決められるまでは。

忍法帖【Lv=24,xxxPT】 ○ · 2011/05/26(木) 01:38:11.84

ルールを決めても、解釈でもめるだけ
解釈を決めても、運用でもめるだけ

ある程度幅を持たせて運用して
最後はボランティアさんの善意に任せる
今の状態の方が楽だと思うよ

いばらの道を行きたいなら、
どういう形態でもいいけどルールをつくってちょーだいな

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 01:45:21.19

>>434
後者に賛成だけど
今の幅をもたせた状態で十分の後者の状態だと思うんだよね

>>435
正しい意見だとは思うんだけど
わざわざ議論して忍法帳ガイドラインとして明文化させない理由ってあるの？
とっとと現地で自治スレ立てたり、その板のスレで次スレ建てる際にテンプレ追加さえすればいいんじゃない？

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 01:48:54.77

ルールを創設して荒らす口実を作る
ルールを創設すると新たな荒らしが発生する

みたいなこともあるんだよ
忍法帖なんて本来は空気の存在であるべき

よく考えてみて
忍法帖が無かった頃はどうだったの？

**351** · 2011/05/26(木) 01:51:46.87

すいとんとGLと板LRと住人の意志の相関関係で、分かり易い例がAAだと思うので、例えば板LRとは別にスレの意志もすいとん判断に含めうるとする場合のフローをちょっと書いてみましたよ。

・スレLRでAA容認→板LRでは記述無し→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレのAAをすいとんするのは「住人の意志を尊重して」不味いものと認定する

・スレLRでAA否認→板LRでは記述無し→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレのAAをすいとんするのは「住人の意志を尊重して」良いものと認定する

・スレLRには記述無し→板LRではAA容認→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレのAAをすいとんするのは「板全体の基本方針を考慮して」不味いものと認定する

・スレLRには記述無し→板LRではAA否認→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレのAAをすいとんするのは「板全体の基本方針を考慮して」良いものと認定する

・スレLRでAA容認→板LRでもAA容認→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレのAAをすいとんするのは「板全体の意志を尊重して」不味いものと認定する

・スレLRでAA容認→板LRではAA否認→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレ自体が「板全体の方針に反する」板LR違反としてどとん対象としてよいと認定する

・スレLRでAA否認→板LRでもAA否認→削除GLではAA板以外任意削除
この場合はそのスレのAAをすいとんするのは「板全体の意志を尊重して」良いものと認定する

・スレLRで記述無し→板LRでも記述無し→削除GLではAA板以外任意削除
この場合のみ初めて完全な「ケースバイケース」として扱う必要が出て来る。「ぼくが不快に(ry」もこの場合のみ成立しうる。
逆に言えばこうなりたくなければ板なりスレ単体なりのレベルでLRを決めておく事が重要になる。

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 01:55:32.25

>>438
よっし、じゃあ、忍法帳の使用自体禁止にすっか

それか現状の明文化は避けた状態の
「水遁土遁していいのは報復受けたり●を焼かれる覚悟が或やつだ」
を採用するかってことだね

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 01:55:45.96

だーかーらー
AAで考えるならね、このあたりの昔Rock54改やったときの話もちゃんと踏まえなきゃ

363 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2011/05/19(木) 03:54:52.90 ID:hQXeKVRT0
LRとGLが重要と言った誰かさんのレスを後生大事にAAレスへの忍法使用の正当性（笑）に使っている人へ
違うおもちゃを作った時のだけど同じ人の発言
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1129364063/689

＃あ、板で住み別けろっていう意味じゃないぞ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 02:01:48.82

>>440
●という自己責任を伴うものであるからその通りになれば良いだろうな
忍びの者は忍ばねばならぬニンニン

重要なのは「一番最初に水遁土遁始めた奴」vs「一番最初に水遁返しした奴」の関係性だと思う

ルールや解釈や運用で忍者やってても泥沼になるだけ
何故ならルールや解釈や運用にかこつけて責任転嫁しているから

２ちゃんねるっていうのはそういう意味で殺伐としてなきゃいけないと思うのよね
自分の言動は自分で責任持つ
安易に削除や荒らし報告、今なら忍法で片付けるなよって感じ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 02:08:32.98

>>441
エログロやその他不快感を与えるようなAAやその連投を防ぐための規制ってことね
ほかのGLに引っかかる要素込での規制って感じ？

>>442
で、それで十分意味はあると思うんだよ
うちの常駐スレの場合は不当水遁こなくなったし

忍法帖【Lv=24,xxxPT】 ○ · 2011/05/26(木) 02:08:41.62

俺の妄想は

我こそはという人が名乗りをあげて、ルールを作る
→それに賛同する人たちがしのび集団を作る
→掟：自分の集団には水遁しない、集団のルールを破ったら破門させるなど

これで、いくつかの集団に分かれて戦って、最後に残った集団のルールを採用すると

まあ、妄想だけで、実現可能性は低いわけだが、ま、いいや

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 02:13:45.44

>>444
自分の作ったルールで自ら実験台になり遵守し通せるか
意識、無意識問わず破ることないかってこと？

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 02:13:46.58

それ、完全にネトゲのなんとかかんとか

忍法帖【Lv=24,xxxPT】 ○ · 2011/05/26(木) 02:15:14.18

>>445
２ちゃんねる全体でルールを徹底させるのなんて不可能
管理人がGOって言わない限りねー

だから、

ネトゲのパーティーにしちゃえばいいんだよ、ルール別のパーティーに

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 02:17:05.51

おしっこはちゃんとトイレでやれよ、おむつもダメだぞ

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/26(木) 02:25:03.18

今の現状を斜めから読み解くと

自働っていう一ボランティアが
自分で勝手にルール作って
そのルールを破る奴をやたらめったら●焼依頼してる

このような状況は、長く続くわけがないし
長く続かせてはならない

たまたま、批判の量よりも賛同の声のほうがちょっとだけ多いから
あんまり問題になってないけど、一人だけが判断してる状況は極めて危険

ちょうど●が切れたし、じゆうにやってちょーだいよ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 02:43:26.33

たとえば俺のくだらないボケ>>448のレスを
スレの趣旨、議論進行に沿わないスレ違いレス
あるいはふざけてないで議論スレならマジメにレスしやがれ
さらにいえば議論進行妨害をする荒らしだと水遁するのは良い忍者だろうか？

そのくらいこの板じゃ、いや２ちゃんじゃ普通やん、何やってくれてんねんと報復水遁する忍者は良い忍者だろうか？
本人じゃなくても水遁を監視していた自警団的忍者がお前何やってんだよと水遁し返すのは良い忍者だろうか？
あるいはあるいは、そういう忍者を探して報復水遁しまくる忍者は良い忍者だろうか？

そんな忍者があちこちのスレから発生し、その板の忍者無関係な住人も流れ弾的水遁被害が発生するのはよいことだろうか
それによって住人が別のところに引っ越すのは適法だろうか

AAがどうのこうのっていうのはこういうことと同義だよ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 04:08:50.28

賛同者多いならそれでいいんでないの？
批判の多い裁定ならお望み通り他のボラ増えたのかもね
ボラってどうすればなれるんの？

**自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/26(木) 04:12:34.17

そろそろ募集あるから

そこまで頑張ってボランティアやろうず

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 05:02:48.55

>>435 >>439 は簡潔に言えば、こういうことだよね？
「削除GL違反ならば板LRやスレLRで許容されてない限り水遁してもいい」
おそらく大抵の板やスレはAAや暴言について細かい記述はないだろうから、
>>439 の最下段のように、削除GL違反と思ったら水遁してもいいことになる。

一方で >>437 は、こう言ってる。
「削除GL違反だからという理由だけで水遁してはいけない」
ではこの場合、水遁してもいいものとは何か？
規制対象は水遁してもいいことに異論はない？
規制対象以外にも水遁してもいいものはある？

>>436 >>437 >>449
ルールを決めても解釈や運用により良くも悪くも幅をもつ。
今の状態は、ルール自体がなくボラの自分勝手なルールで●焼き依頼される状態。

>>444
最後の集団が残るまで●焼き依頼しないならそれでもいい。
だけど●焼き依頼した時点で、事実上●を焼かれた方の集団の負けになる。
結局ボラがルールになるんだったら、最初からボラが忍法帖GLを決めればいい。

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 05:04:14.58

>>438 >>450
ルールに則ってるならたとえ不快なレスでも荒らしじゃない。
ルール違反なものが荒らしと呼ばれる。ルールがなければ荒らしは定義されない。
>>448 のようなレスに水遁する忍者、あるいは、それに水遁返しする忍者が、
良い忍者なのか悪い忍者なのか定義するのが忍法帖GLになる。

>>435 >>439 の考え方によれば、>>448 は議論じゃないし下品だし、
それを許すLRもないから、削除GL違反として水遁するのは良い忍者と言える。
良い忍者に報復水遁する忍者は悪い忍者と言える。
そのくらい普通と思ってもそういう忍法帖GLなら仕方ない。
所詮クッキー破棄すればいいんだから水遁覚悟で書き込めということ。
もちろん >>448 は議論のためにしたレスで下品でもないと考えることもできる。
これはルールの幅であり、水遁合戦ののちに報告されればボラが裁定を下す。

一方 >>437 の考え方によれば、>>448 は削除GL違反だとしても、
それだけを理由に水遁するのは悪い忍者と言える。
悪い忍者に報復水遁する忍者は良い忍者と言える。

どちらの考え方でもいいけど、どちらなのか指針を示すのが忍法帖GL。

**てｔ自働焼人専用** ◆JIDOUPPR3zG6 · 2011/05/26(木) 10:06:40.38

>>453
うーんっとね
手段を形成していない●だけを焼く
集団のルールを破る●だけを焼く

っていうのを徹底さえすれば、いけると思うんだなー
まあ、これまたやってみないとどうもわからんのだが

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:18:00.71

>>454のような思考が典型だよ
FOX氏が自ら語っていた「約5年間のだらだら期間」に
規制議論板に溜まりに溜まって澱のようになってしまった空気は

昔の住人なんて糞喰らえ、若い奴の言うことが正しい！
後から来た人間だって今、この遊び場があるのは過去があるからだ！ちゃんと考えろよ！

どちらも正しいし間違っていないしどちらも間違いで正しくない

わかるかな～

このスレ冒頭で既に出ていた通り水遁鑑定基準なんて
この板で扱っていた「荒らしに相当するもの」だけに絞って始めればいいじゃん

現状の一般ユーザー参加させてそれ以上を踏み込んでいくために新たな忍法帖GLを固めることは
せっかく簡略化させ★の担当業務を軽減させるとした忍法帖効用をスポイルすることになりかねん

わかるかな～

例1
> 面白いですねｗ
例2
> 面白いですね（笑）

AAの件も>>448,450の件も
例1のレスと例2のレス
それぞれどちらが合法でどちらが違法かという判定をガイドラインで制定するようなものなんだよ

わかるかな～

**ハルヒ.N** · 2011/05/26(木) 10:18:55.56

>>438、忍法帖は導入以前よりも荒らし対策の機会を増やし、もって荒らし行為をより減らす事
が目的なのよｗ
その為には、多数の忍者が土遁・水遁・等の忍術（荒らしへの措置）を使用すべき際の明文化
されたルールが必要で、そうで無いなら暴徒に武器を供給してる様な物で掲示板は各自勝手な
基準で土遁・水遁を繰り広げる無政府状態になってしまうじゃ無いのｗｗ
そうなれば2chはモヒカン頭の暴徒がヒャッハー！とばかりに跳梁跋扈するサザンクロスシティよｗ
自然状態なのｗ力こそ正義の、万人の万人に対する闘争状態ｗｗ
お分かりかしら？ｗ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:20:10.45

>>457
自己責任が抜けている
やり直し

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:22:23.89

>>455
>>手段を形成していない●だけを焼く
どこの派閥にも所属していない●ってこと？
>>集団のルールを破る●だけを焼く
同じ派閥内ってこと？派閥のルールを破った物ってこと？
それとも派閥で徒党を組んで他派閥を水遁しろってこと？

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:31:16.25

自働さんが言っている「集団」というのは
その板その板の「板文化」「住人気質」のことなんだよ
LRとはまた違う
「手段を形成していない」というのはそのまま「論理的理由無き暴走」のこと
スクリプト的、BOT的といえば良いか

**ハルヒ.N** · 2011/05/26(木) 10:31:58.75

荒らし対策をしたい(土遁・水遁の導入)
　　　　　↓
その為には「荒らし」行為を定義する必要がある（今ココｗ）
　　　　　↓
荒らしに対して土遁・水遁の措置が実現する

こう言う流れねｗｗ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:34:29.53

荒らし行為の定義はもうある
鯖に対しての迷惑行為に特化気味だがな
２ちゃん鯖は大抵の爆撃やF5程度では簡単に陥落しなくなったから
実感がないのかもしれないが

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:37:29.61

キャップの方にお聞きしたいですが、同じ個人情報（言い換えれば同一人物）の●が荒らし再発の場合は
前回の●焼きよりも処分は重くなるのでしょうか？ガイドライン的にもちょっと気になる部分ですが・・・

**ハルヒ.N** · 2011/05/26(木) 10:41:37.68

>>462、まだ不明確よｗ
そこで、忍法帖システムに置ける荒らしへの措置のガイドラインとして、これまでの運営の
措置例を元に、より具体的で明確な基準を作成しようと言う話よｗｗ
そして、同一内容のコピペは、AAは、2ch削除ガイドライン（GL）や板ローカルルール（LR）
別の判断は、と言った議論がこのスレで交わされている訳ｗ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:44:07.43

>>459
>>5

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:44:14.17

>>464
私案ばかりで平行線これ以上は議論で纏まりようないんじゃないの？
というかおたくの案はもうなんども聞いているからw

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 10:45:33.49

>>464
どこが不明瞭？

**ハルヒ.N** · 2011/05/26(木) 11:30:21.47

>>467、このスレの私のレスを検索して再読ｗ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 11:38:45.27

明確な基準て極端に走らんと無理だろ

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 12:11:18.81

基準は引き上げられるのがデフォ by 民主党

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 12:36:19.72

>>470
水遁したい人にとっての基準？
水遁されなくない人にとっての基準？

**351** · 2011/05/26(木) 13:08:53.88

スレLRについては、すいとんしたい人にとっての基準であり、
されたくない人にとっての防衛策でもありますね。
無軌道にやられたくなければ、スレ内の皆で話し合って「これはすいとんしちゃダメ！」というのを予め決めておく。
スレの意向に違反した忍者は報告対象に出来るという忍法帖GLにしておけば、そのスレだけでも暴走する忍者からはある程度防衛できる。

それを板内の住人の多い幾つかのスレで実行して、
その傾向が進んで複数スレの住人が集まって自治スレを作って板全体の議論に出来て、
板LRの無い板で板LRの制定にまで繋げられればそれが一番良い。
少なくともスレ側で決めていなきゃいけなかった基準のいくつかを板側で決めてくれる訳だから、
テンプレに記述しなきゃいけない内容は自治が進めば進む程減っていくはず。
中には自治の進行による板LR制定を嫌って自治スレに攻撃しまくるバカ忍者も出て来るかも知れないけど、
それも忍法帖GLで自治スレへの理由なき攻撃は報告対象に出来るというようにしておけばいいのではないかと思う。

**名無しの報告** · 2011/05/26(木) 13:22:00.49

>>452
ついこの間案内人のは終了したよ～