こらこらのあれこれを決めるスレ

**名無しの報告** · 2014/06/24(火) 22:54:24.04

こらこらリニューアルのためにあれこれを決めましょう

前スレ
こらこらのあれこれを決めるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1402453996/

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 23:17:10.55

>>882
＞そういうものが出てきたら、その時はまた考えればいいと思うし、そこまでするだろうか。

ここ。

こちらがコストをかけてシステムを作り上げても荒らしは低コストで回避してくる。
要はこちらのコスト増加に対して、荒らしのコストがどれほど上昇しているのか。
そういうのを考えるとあまり複雑なシステムは作るだけ無駄になることが多い。
そんで「また考える」とは、コストをかけて次のシステムを作ることになるわけで。
仕組みや機能はシンプルなほうが良いよ。

>>884
＞IDは重複する可能性があるから、IDを元に特定のIPアドレスを復元しようとするのは無理ですね(´･ω･｀)
>>854はそんなこと言ってないと思うが。

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 23:18:53.95

>>891
>同じIDで50res ＜＜＜ 5res毎にIDが前半同じ×10
>　　　　　　　　　　　　　　　　　↑必死過ぎ。明らかに周囲が嘲笑している

同じIDなら確実に同一人物と認定しているように見えます(´･ω･｀)

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 23:33:37.20

>>892
「同じIDなら確実に同一人物と認定している」ではなくて、
「IDを元に特定のIPアドレスを復元しようとする」と言っていたじゃないか。
IPアドレスを復元しようなどとは書かれていないと。

まぁそれでもIDの生成は>>852で説明されている。
結局、特定の同一IPからは同一のIDしか生成されないわけで現行のIDと同じ。
IDでおおよそ同一人物だろうということで対応しているのは現こらこらだって同じだろうに。

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 23:46:35.07

>>893
IDからIPアドレスを復元できなければ、同一人物と認定できないのです(´･ω･｀)
それがわからないようなら、IDの話をしてもちょっと意味ないと思います(´･ω･｀)

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 23:49:10.97

もしIDを何かしらの手がかりに使用するのなら、
仮にIDが重複してしまった場合のリスクをどのように検討して、
その回避策や予防策を検討したうえで、様々対処する必要がありますが、
そのあたりがごっそりぬけていると思います(´･ω･｀)

そして、そういうのはIDからでは不可能だから、
ちゃんとやるには結果的にcookieとか利用したシステム（旧忍法帳）とかに
ならざるを得ないなあという感じですね(´･ω･｀)

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/18(土) 23:55:32.57

>>890
IDでの判別のみでは同一人物でないリスクもある、というのはわかるのですが、
たたき台（ >>870 ）のとおり、IDが同じでなおかつ数秒間隔で同じByte数の長文を連投しているIDなのです。
または、同じIDで同じByte数のスレを3スレ立てている。
これは、99%同一人物と言って良いと思うのですが。

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/18(土) 23:59:19.72

忍法帖があればねー
この精度で同一人物確認が出来るんだけどねー

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1329134461/356-358,360-367

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:05:35.80

そういうのがわかっちゃったら、1バイトずつずらして投稿すればいいだけ
条件がはっきり決まっているほど対処しやすい

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:20:31.02

>>894-895
その話は現こらこらでも言えることじゃないのか？
こらこらでID重複のリスクを回避しているというのなら、同じ回避策を講じればいいだけ。
現こらこらでのID重複のリスク回避策を教えてよ。
870 ◆/6E39zpPtaA/の言っているものってのはさ、こらこらと同じでごくごく少数の巻き添えは仕方が無いものと言っていると思うわけなんだが。
提案の中に100％の同一性を保証するような記述は一切無い。

※提案を肯定しているわけではなく、あなたの指摘がずれているということだけ。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:24:47.78

こらこらするときに同一とは確認できなかったとか言っているけど、じゃあ対応しているものは同一と確認出来ていたのか？
現こらこらだってIDが同じであることと、投稿内容などの状況証拠から同一だと仮定しているに過ぎない。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:26:39.49

だから人の目によって問題がないように対処してるんでしょｗ

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/19(日) 00:28:55.43

>>899
機械がやるか人の目が入るかの違いじゃねぇの
旧忍法帖では機械が判断してたけど
それはCookieという担保があってのことだし
IDだけで判断するのとは違うでしょ

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:41:05.64

>>902
＞IDだけで判断するのとは違うでしょ
>>870の提案ってのもIDだけで判断しているわけじゃないんだが。
仕組みとして機能するかどうかは別として、
1～2分以内に同一IDから同一サイズの投稿が3度される。
ここに第三者の入る余地ってどの程度あるよ？
それとこらこらでの同一性の担保にどの程度の違いがある？

指摘するにしても同一性の担保が無いというのはずれてるんだよ。
程度の問題であっていずれも確実性というのはないんだから。
どういう風にデータを記録しておくのかとか、
投稿の「形」を変えるだけですり抜けることが出来るから効果はないだろうという指摘はいいが（すでにしているけどな）

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/19(日) 00:55:58.25

>>903
まぁ、実装されたらされたで繋ぎ替え荒らしとか投稿内容を変えるとかになって
より対処が面倒になるだけだとは思う（この板の住人ならよくご存じだろう）
結局、カジュアルな荒らしにしか効果がなくて本当に止めたい荒らしは止まらない
これは現こらこらがIPの変わりにくいプロバイダにしか効果がないのと一緒
一見さんいらっしゃいシステムということなら反対はしないが要するにコスト問題だなぁ

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:56:08.60

つまり、ごくきわめてマレなごく限られたものしか対応できないってことですね

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:15:09.76

>>904-905
そう。そういうこと。
問題点はそういうところであって同一性がどうやらってのではないわけ。

忍法帖による同一性の確保ってのは、今までのIPアドレスによる特定が困難になった結果。
そもそも忍法帖とはIPアドレスが違っても同一性を保証する仕組みなわけで、
IDが同じであることを前提とするシステムにおいては忍法帖とは条件が異なっている。
当然、旧システム仕様に戻るようなものだからIPアドレスによる特定が困難となりその結果としての効果も弱いものになる。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:22:45.29

じゃ全体として無意味ということですね
わかりました

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:34:34.32

忍法帖の復帰が望ましいところだけどまぁ無理なんだろうな。
結局は掲示板サーバ上で完結できるシステムじゃないと。
可逆性のあるデータを持たせて、掲示板サーバで読み取り制限を緩めていく。
発想は忍法帖と同じだが忍法帖のようにサーバ上で一元管理するのではなくCookieに必要な情報は持たせておくと。
初期の忍法帖（冒険の書だったか？）のちゃんと暗号化したバージョンだな。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:37:29.01

やっとわかったのか・・・

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:43:43.88

>>884
クッキーを利用したシステム（旧忍者方式）にするしかありません(´･ω･｀)
>>887
結局、忍法帖の仕組みが良かったってだけの話じゃねぇか

ごくごく最初から忍法帖の話がでてようだが、IDでは確実に人を特定できない
ことを理解してから少し荒れて、ここまでくるの長かったねぇ

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 14:10:14.90

忍法帖には忍法帖の問題点もあっただろ
それでも全ISP適用なんてことしなければそういう問題点は現れなかったはずだけど

＞IDでは確実に人を特定できない
何を言っているのか分からないが、最初から＊確実に＊特定する必要なんてないわけだが
Unicornもそうだけどあんまり人の話を聞かずに適当にレスしてるよな

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/19(日) 17:12:38.88

別々に議論したほうがいいと思うファクターがごっちゃになっている気がするので一旦まとめます。
（「おい、まだ続くのか」という声に負けずｗ）

まず、確認ですが、「いくらでも回避できるから（自動化は）無駄だ」という意見などについて。
何度か言っている通り、「簡易こらこら」は、通常こらこらの下位に位置するもので、
通常こらこらに取って代わるものではなく、言うならば補助的な位置づけであるということ。
人間による荒らし行為について、開発時点ですべての回避パターンを想定するなんて無理なんです。（回避というのは“対処療法”なので）
それを踏まえたうえで、現状のこらこらに来る報告の“数割程度”を「簡易」で即時処理できないものか、というものです。
（荒らしに）人力である程度回避されるのは想定の内で、そのために現状のこらこらがあり、★様がいる。（※ >>901 さん他へ）
という前提で検討していただければ、と思います。

次に、論点は以下の二点だと思う。

〈一〉撃つ時点の問題で、主に同一人物認定について。
　　　（私は >>870 にある＊A～＊D の条件だと、別人を撃つ可能性はかなり低いように思います。但し、使えるケースは限定されがち　※ >>904-905 さんご指摘）

〈二〉撃ったあとの問題で、一定時間の停止、Samba値増、NGワード、Byte数などの話がこれに当たります。
　　　（これについては、〈一〉を決めないことには議論が堂々巡りになると思うんです。
　　　　また、先述のとおり、回避してくるのは“対処療法”なので、この「どういうペナルティにするか」というのはシンプルでいいと思います　※ >>891 さんご指摘）
　　　（かくいう私が真っ先に「NGワード」だの「Byte数」だの言ってしまったのが、話が肥大化した原因なのですが…）

〈一〉についてある程度の議論をしたうえで、〈二〉の議論をするべきではないですかね。

そして、〈番外〉忍法帖がベターであったのに復活できないのか、という議論。

☆余談☆
「簡易こらこら」のコンセプトは、例えるなら、ドラッグストアで買える薬の規制を緩和するようなことです。セルフメディケーションの精神。

セルフメディケーション - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
以下引用
> 自分の健康に責任を持ち、それを管理することによって、過剰なまでに医療機関を受診してしまうことによる手間と費用を省くことができる。
> 政府の側からは、それによって政府予算の重荷となりつづけている保険医療費が抑制される効果も期待されている。
> 医師が足りず、いわゆる「3分間診療」や、医師の過労状態などに陥ってしまっている医療機関にとっては、
> セルフメディケーションによって来院する人が数が適切なレベルまで減ることで、本当に医療を必要としている人に医師のマンパワーや医療資源をまわすことができる。

→ わざわざ専門家の診断を必要としないもの、または、専門家に相談する前に、自分ですぐに治せたら、患者と病院、両方が幸せだよね、っていう感じ。
かといって、すべての疾病が対象じゃない。医師でないとどうしようもない症状もある。
それでも、例えば、H2ブロッカーが店頭販売されるようになって、「ただの胃痛」で来院する患者は減ったんじゃないですかね？
なかには自己判断で間違った薬を飲んじゃう人もいるかもしれない。その人は当然病院に駆け込んでくる。でもそういう人は何%いるんですかね。
（混雑する病院＝現状のこらこらスレ、手一杯の医師＝★様、ドラッグストア＝簡易こらこら、患者＝報告者、と考えてください。）

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いま挙がっている不満の声というのは「あきらかに対象（だと思う）なのに遅いよ！」というものが多いのではないでしょうか。
本当に“あきらかに対象”なら、自分でできる。となれば、この類の不満は大幅に減ると思います。

また、「仮に実装できても役に立たない」という意見は、
“一喝全否定”ではなく「そうじゃなくこうすればまだマシじゃね？」という代案を言ってもらえるとうれしいです。
なぜならば、諸々のリスクさえ解決できれば、「あきらかなものを即時対応できる」というシステムはあったら良いと思うんですよ。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 17:54:51.05

>>912
＞まず、確認ですが、「いくらでも回避できるから（自動化は）無駄だ」という意見などについて。

＞また、「仮に実装できても役に立たない」という意見は、
＞“一喝全否定”ではなく「そうじゃなくこうすればまだマシじゃね？」という代案を言ってもらえるとうれしいです。
＞なぜならば、諸々のリスクさえ解決できれば、「あきらかなものを即時対応できる」というシステムはあったら良いと思うんですよ。

勘違いしないで欲しいが、仕組みとして自動化が無駄ということではないんだ。
というのも自動化によって0.1％でも効果があるなら、それは仕組みとして無駄とは断言できないからだ。
だが、重要なのは機能としての有効性というよりも、作るコストに見合った有効性を見出せないということ。
結局のところCMさんや未承諾さんに作ってもらうわけだが、
あまり効果は期待できないけど作ってください！じゃ相手にしてもらえないだろ。
要するに相手が乗り気になるようなものを提案しないと。
これが最も重要で、問題点で、越えられない壁。

＞いま挙がっている不満の声というのは「あきらかに対象（だと思う）なのに遅いよ！」というものが多いのではないでしょうか。
＞本当に“あきらかに対象”なら、自分でできる。となれば、この類の不満は大幅に減ると思います。
理想的な荒らし対策が行われていても不満の声ってのは一定数でいるものだと思う。
「不満の元がある限り不満はなくならない」ではなく、
「不満を言う人がいなくならない限り不満はなくならない」ものだろうと思うよ。
あきらかな対象の荒らしがなくなっても不満はなくならない。
だから不満の大きさってのはあまり当てにならないかと。

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/19(日) 18:42:28.43

>>913

> だが、重要なのは機能としての有効性というよりも、作るコストに見合った有効性を見出せないということ。

しくみが簡単なもの ≒ 開発コストが安い　と考えてもいいでしょうか。

だとすると、 >>870 の条件で自動判定して、なにかしらの対応をする。
ここまでは、しくみ自体は簡単じゃないですか？

撃った後のペナルティは置いておくとして、
どうでしょう？たたき台ではあるが、 >>870 “のようなもの”は、作る価値がないでしょうか…？

例えば「Boo」ですと、どのくらいのコストで、どのくらいの費用対効果があったのでしょう？
これは、いわゆる「成功例」なんでしょうか？

> 結局のところCMさんや未承諾さんに作ってもらうわけだが、
> あまり効果は期待できないけど作ってください！じゃ相手にしてもらえないだろ。
> 要するに相手が乗り気になるようなものを提案しないと。
> これが最も重要で、問題点で、越えられない壁。

私は一応価値があると思ったので提案したのですが、どうすれば「効果が期待できるもの」になりますかね。
私は、直々の報告が4割…、いや、3割程度減らせられるんじゃないかな、と漠然と思っています。（提案者の贔屓目もあり）
つまりは、単純なコピペやスレ乱立についてはかなり対応できるのではないか。
現状の報告も、やはり同一文のコピペに対するものが多いように思います。
（ここで、「仕様が知れ渡ったときには…」という問題がありますが。ただ、それでも「コピペ荒らしは無くならない」と考えています）

> ＞いま挙がっている不満の声というのは「あきらかに対象（だと思う）なのに遅いよ！」というものが多いのではないでしょうか。
> ＞本当に“あきらかに対象”なら、自分でできる。となれば、この類の不満は大幅に減ると思います。
> 理想的な荒らし対策が行われていても不満の声ってのは一定数でいるものだと思う。
> 「不満の元がある限り不満はなくならない」ではなく、
> 「不満を言う人がいなくならない限り不満はなくならない」ものだろうと思うよ。
> あきらかな対象の荒らしがなくなっても不満はなくならない。
> だから不満の大きさってのはあまり当てにならないかと。

ですが、現状の問題の一つとして、「★が来てくれない（ときがある）」という声が多いのもまた事実です。
この不満の声については、現状こらこらのウィークポイントを指してのものなので、いわゆる「クレーマー」扱いするべきではないと思います。
これについては、「簡易こらこら」によって、“多少なりの根本的な改善”とつながると思います。
やはり、「リアルタイムな抑止」が目的であるかぎり、人力での対応には限界があると思うんです。

おっしゃることはわかります。
そうですね。「不満の声」は、“必要性の裏付け”にはならないですね。

作ってもらえるような良いものになるよう、皆さんのお知恵を借してください。
代案があれば、根本的に覆していただいても結構ですよ。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 19:13:02.05

>>914
＞ここまでは、しくみ自体は簡単じゃないですか？
頭で考えるのと、それを実際にコーディングして実用レベルにまで持っていくのとではだいぶ違うからな。
一番の問題はここで提案してもCMさんや未承諾さんは見てないだろうなって事だろう。
単純にディスカッションが目的なら止めはしないが。
（良くも悪くも）実績のある忍法帖だって上の人からみれば不要な機能だったようだし。

**名無しの報告** · 2014/10/20(月) 16:24:35.70

>>912
仕様のまとめが見当たらないから少しお訊ねするけど、

1. その新機能は、2ch専用ブラウザの新仕様を見据えた上での提案なの？

２ちゃんねる専用ブラウザ開発者の皆さまへ ★5
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/software/1409909191/

2. 予算（鯖代、メンテナンスにかかる人的労力）に見合う効果を運営側は体感できるの？

> “一喝全否定”ではなく「そうじゃなくこうすればまだマシじゃね？」という代案を言ってもらえるとうれしいです。
あなたが既存のルールに従ってこらこらする側になるために奔走するとか

**名無しの報告** · 2014/10/21(火) 16:16:45.32

>>912
トリ付けてまで提案するほどのやる気があるなら
荒らしフリータイムになっている午前中～夕方の
こらこら受付担当に立候補すればいいと思う。
そっちのほうが最小限のコストでこらこらが抱えている問題の９０％は解決するから。

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/21(火) 18:44:33.69

ども。

>>915
ディスカッション好きは否定しませんが、実際にできたらいいなとは思います。

>>916
> 1. その新機能は、2ch専用ブラウザの新仕様を見据えた上での提案なの？

専用ブラウザの仕様を加味する必要はそれほどないと思うんですが。
要するに、専ブラがこらこら（2ch）に合わせるならわかるんですが、こらこらが専ブラに合わせるというのは逆かと。

> 2. 予算（鯖代、メンテナンスにかかる人的労力）に見合う効果を運営側は体感できるの？

返す言葉がありませんです。
提案はしましたが、あくまでしくみであって、そのあたりのことはすみません、わかりません。
多少なりの効果は体感できると思いますが、コストと労力に見合うかはわかりません。すみません。

>>917
午前中～夕方は難しいです。毎日も難しいです。
また、なんというか、完全に感情を捨てて中立な目線で判断する自信がありません。
イラッとする荒らし方を優先してしまうと思います。
それこそ、機械でもわかるようなコピペやスレ乱立なら私でもできそうですが。

**名無しの報告** · 2014/10/21(火) 20:22:32.87

>>918
>>916のスレを読めばわかるけど
2chのdatを読む時の仕様が変わるから、専ブラ開発者に対して告知してるわけだけど
このスレの提案は、2chの新仕様を見据えた上での提案なの？

**名無しの報告** · 2014/10/21(火) 21:54:18.05

>>919
> 私は >>870 にある
と>>912にあるので
Boo同様に簡易ログ掘りのデータ（不可逆なIDではなくホスト名）も使う事を想定しているのでは？
（専ブラ用APIじゃログ掘りなんてできるわけがないですし）