こらこらのあれこれを決めるスレ

**名無しの報告** · 2014/06/24(火) 22:54:24.04

こらこらリニューアルのためにあれこれを決めましょう

前スレ
こらこらのあれこれを決めるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1402453996/

**名無しの報告** · 2014/10/16(木) 19:21:17.28

【提案】「自動簡易こらこら」

こらこらの「第一段階」までは、「一般ユーザー」が「自動」で自主的にやる、というのはどうか。
第一段階というのは、★様のいう「焼きは保留」という状態。止めるだけ。●を焼くこともできない。
一目瞭然なものをただ止めるだけなら、そこまでを一般ユーザー主体でやる。
（想像しているのは「Boo」のようなもの）

目的：
『一目瞭然なこらこら対象について初期段階の自動化によるリアルタイム抑止と★様の労力削減ならびに自治の推進。』

----------------

【イメージ】
┌─────────────────────────────┐
│こらこら対象URL入力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│[ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/140361806*/900 ]　　　　│
│[ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/140361806*/901 ]　　　　│
│[ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/140361806*/902 ]　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .│
│〔簡易こらこら〕 ←クリック　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　......│
└─────────────────────────────┘
（大量にあるなかで、もっとも短時間に集中していると思う3レスを入力してクリック）

【自動判断基準】 ※ X値 , Y値は非公開。「 Z 時間」はだいたい8時間程度を想定
＊A： 3レスとも同じIDであること（IDがない板には使えない）
＊B： 3レスとも X Byte以上または1Byteあるいは2Byte（半角/全角スペースのみや「w」のみ等）で、なおかつ3レスとも同じByte数であること
　（例えば、規制議論板のように「50レスずつ報告している場合」は、3レスとも大容量でByte数も同じになりがちなので、予め「対象外の板」を設定）
＊C： 3レスの2つの投稿間隔がすべてSambaの1/2未満、または Y 秒以下であること
＊D：レス番号がすべて1（スレ乱立）

＊A と＊B の両方の条件を満たし、なおかつ＊C 、＊D のいずれかに当てはまる場合に、
「簡易こらこら」が発動して「 Z 時間程度」、入力した2レス目または3レス目のどちらかのIPアドレス（※1）からの投稿を止めることができる。

※1： “2レス目または3レス目のどちらか”とするのは「誘い行為」を防止するため。（真っ当な報告なら両方とも同じ投稿者であるはず）
　　　例：「ほらほら、俺をコピペしてみろよｗ」等（←これをコピペした奴を“俺”が報告すると“俺”が食らう確率も50%。同一ID必須なのでまず無いですが…）
※2：撃っても、止まるだけで、IPアドレスは表示されない（IP特定遊び防止の為。掘りは★の仕事）
※3：対象外の入力をすると、同じIPからは60分程度は使えない（当てずっぽう防止の為。アクセス集中を防ぐ為）
※4：報告対象は Z 時間以内のもの

撃ったら――
◇一般ユーザーと機械がやることなので、誤射はあり得る。このときは、こらこらスレで申し立てることで解除される（ここが問題。後述）。
◇何らかの形で表示される（←？）簡易こらこらの結果は、規制歴としても有効とする。以降は継続や再発の扱いになる。
◇簡易こらこら以降の継続・再発については、その旨を明記して従来通りの★様への通常こらこら報告を推奨する。
◇対象が●だった場合、 Z 時間の投稿停止に加えて、一定期間「書き込むことは出来るが、それ以外の“●の特権”は使えない」という状態になる。

----------------

…で、これで対応できないもの、人間が目視でしか確認できないようなものについては、従来通り★様にゆだねる。

これにより、★様への直々の報告は格段に減り、★様の手間も減る。
報告者も、あきらかなものについては文字通りの「リアルタイムな抑止」ができる。
簡易こらこらで Z 時間毎に複数回撃たれたような（つまり24時間中に再発している）悪質なものを★様に報告し、★様が直々に対応すれば良い。

◎問題点
先述の「誤射の解除」は、さらなるリアルタイムな対応（解除作業）を必要とするため、★様が今以上に常駐する必要があるということになる、という問題。
（だいたい8時間程度止めると想定しているので、解除作業はもっと短い頻度での対応が求められてしまう）
ただ、これは、 Z ＝約8時間と想定した場合のことで、例えば2時間程度なら待つのも可能かと…。
このしくみだと、誤射はそう頻繁に起こるでしょうか？（同じIDで数秒以内の同じByte数ですし）
そもそも、書けないのにどうやって申し立てるのか、という問題。

**名無しの報告** · 2014/10/16(木) 21:35:30.37

なんだか
廃止されてる↓と変わらない運用になりそうな気がするな～>>870
（スレストやBBQ発動がリーチ状態になるだけで）

http://info.2ch.net/index.php/%E6%B6%BC%E5%AE%9F
http://info.2ch.net/index.php/BBQ%EF%BC%86%E3%81%A8%E3%82%82%E5%AD%90

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 10:27:28.18

サボり過ぎ

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 11:03:32.73

ここはスルーされた奴の駆け込み寺じゃないんだよね～

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 11:06:25.37

>>870
止めて荒らす奴が増えるだけだろ
意味無いわ

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 12:14:39.85

>>870
止めなくても、例えばそのIPだけsamba値が上がるとかでどうだろう
こらこらの有用性って、結局こらこらで止まらない悪質な荒らしはきっちり規制されるって前提があってこそだと思う
規制が動いてるなら連投しにくくなるレベルでも止まるやつは止まるんじゃないかな

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 14:08:25.49

>>873
スルーされてないよ
単に最近サボってるなって思っただけｗｗ

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 16:51:50.79

>>870
それが実装されたとして、板全体に機能の認知が浸透するまでは効果あるかもしれない。
けど荒らしが仕様を把握した時点で、1投稿ごとに1文字増やすとか1文字減らすとか、
異なる文章を投稿するとかで回避するようになる。

A & B & (C | D) だろ。Bの「投稿文字数」を変えるだけで機能しなくなり、システムとしては破綻したも同然。

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/18(土) 17:48:10.01

提案者（ >>870 ）です。
建設的なご意見がもらえたので酉つけてみましたｗ
あわよくば議論が発展するかも、と思いまして。おかしな点は叩いてください。
（私の案は穴だらけだと思いますが、似た感じのものができたらいいですな）

>>875,877
ありがとうございます。

> 止めなくても、例えばそのIPだけsamba値が上がるとかでどうだろう

数倍単位でハネ上がる感じでいいと思う。
そのSamba値増の案だと、他人を巻き込んでも、巻き込まれた者がごく普通に投稿している投稿者（連投などしない）なら、
巻き込まれたことにすら気づかないでしょうしね。（実質、無害）
その案も良いですな。

別案ですが、
“全IP”において同板内で“撃たれたレスと同じByte数”の投稿を停止。
さらに、撃ったレス内よりランダムに抽出した一定の連続した文字列を、時限解除でさくら扱い。
（仮に >>875 さんが撃たれたとしたら（失礼）、例えば〔のIPだけsamba値が上〕等が、ランダムに抽出されNGワードになる）
投稿者はどこがNGワードかわからないので、単純に空白や改行を追加するなどの一部改変では回避できない。
加えて、撃たれたレス内にURLがあれば、「ttp:」を含みそれからつながる一定数（非公開）の文字列をさくら扱いにする。
すべて時限解除（ Z 時間）。

このように、URLまたは一定の文字列が書き込めなければ広告対策にもなると思う。
（これを回避してきたときは人力、★様の出番）
※ただし、こちらの案は、巻き込まれた者にも若干の影響が出てしまう。だが、可変IPに有効。
この感じですと、 >>877 さんご指摘の点はどうでしょうか。（でも、これだと撃った後のことで、撃つまでは回避可能か…）

> こらこらの有用性って、結局こらこらで止まらない悪質な荒らしはきっちり規制されるって前提があってこそだと思う

もちろんその通りで、「簡易」は、それらの“前段階”だと考えています。（悪質なものが最終的に行き着くところは同じ）
★様が目視によって手作業で確認する報告件数を減らすことが目的なので。加えて「即時リアルタイム簡易抑止」。
それに、あきらかなものを即時機械が判定すれば、現状のような諸々の不満の声も、ある程度は減ると思う。
（文句を言ったところで相手は機械なので。設定やしきい値への不満が多数あれば改善していけばいいと思う）

>>877
> 異なる文章を投稿するとかで回避するようになる。

では、スクリプト系コピペに特化したものにすればどうでしょうか。
スクリプト系コピペであれば、★様の手をわずらわすことなく即時対応する。とか。
現状、報告のほとんどは、マルチポストを含めて大量の“コピペ”なわけですし。
それだけでも、★様への直々の報告はかなり減ると思う。

>>870
> ◇何らかの形で表示される（←？）簡易こらこらの結果

この点ですが、規制系のどこかの板の専用スレに自動転載などは無理だろうか。
結果は2ch内に載らないと、規制歴のソースにできないと思うので。

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 17:59:06.92

新こらこら団の次スレまだですか？
part15には書き込み出来ませんでした

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 19:22:20.64

>>878
＞スクリプト系コピペであれば、★様の手をわずらわすことなく即時対応する。とか。
こらこらに報告されているもののうちどれくらいのものが該当するのかね。

ランダムに抽出したNGワードなんて、どういう言葉がNGワードになるのか予想できない。
掲示板上で多く使われるような言葉がNGになれば巻き添えによる被害は大きい。

あと、「aaaaaaaaaaa・・・・・」と4000バイト投稿、NGには「aaaaaa・・・」が登録されるだろうから、
次は「bbbbbbbbbbbb・・・・」と4001バイト投稿する。
こういう方法でいくらでも回避できる。

＞専用スレに自動転載などは無理だろうか。
技術的に可能でも、現実的に不可能に近い。
現こらこらなど多くの機能が自動転載になっていない現状を考えれば。

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 19:22:34.72

>>879
500KB逝ってたね

新こらこら団のスレ16
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1413627700/

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/18(土) 20:47:19.11

>>880
> ランダムに抽出したNGワードなんて、どういう言葉がNGワードになるのか予想できない。
> 掲示板上で多く使われるような言葉がNGになれば巻き添えによる被害は大きい。

>>878 の例（〔のIPだけsamba値が上〕）は、全角で約10文字としてみましたが、
一定以上としたByte数の長文からランダムで抽出した約10文字が、その時間帯に多用される文字列である可能性は低いと思います。
（でも、“ランダム”なので、例えばこの板でURLが多用され、偶然〔 /read.cgi/sec2chd/14 〕がヒットしちゃうと問題ですね…。）
とすると、“10文字のワード”が大量投稿された場合、10%の確率で“そのワードそのもの”がヒットしますか…。

あいうえおかきくけこあいうえおかきくけこあいうえおかきくけこあいうえおかきくけこ…
あいうえおかきくけこあいうえおかきくけこあいうえおかきくけこあいうえおかきくけこ…
（10回に1回は「あいうえおかきくけこ」が完全にヒットしてしまう。）

ならば、文字数も幅を持たせるとか…。（10文字～15文字のうちで任意、とか）

> あと、「aaaaaaaaaaa・・・・・」と4000バイト投稿、NGには「aaaaaa・・・」が登録されるだろうから、
> 次は「bbbbbbbbbbbb・・・・」と4001バイト投稿する。
> こういう方法でいくらでも回避できる。

その指摘はたしかにそうですね。全部同じ文字というのは考えてなかったです。
ですが、そういった点は、量が増えれば増えるほど、

荒らす目的＜荒らす手間・コスト

の図式になり、荒らしにはデメリットしかないように思う。しかも、「簡易」で無理なら通常報告へ、とされるだけだし。

その、“そこまで手間をかけてくれる必死な荒らし”が、現状の総報告数のうち何割あるか、また、単純なコピペは何割ぐらいか、と考えると、
やはり何らかの自動化は、★様の負担減になると思う。

仮に、1レス毎に、ランダムな位置に半角スペースや「.」を自動的に入れられるようなスクリプトや、
その「aaaa…」→「bbbb…」という変換を自動で行うようなスクリプトが可能で、そういうものが出てきたら、その時はまた考えればいいと思うし、そこまでするだろうか。
例えば、“そこまでするに値するスレ潰し”って、現実的にどうなの？と思う。（結局、目視では対応されるわけだし）
そこまでするのは、1スレ○万円の埋め立て業者ぐらい？（誰でも専ブラで過去ログが見られるようになって、その商売は成立しなくなっているし）
そして、その指摘のケースは「相当悪質なもの」ではないですか？
（だから、「簡易」では手に負えない。★が対応する。基本的には「通常こらこら」の下位に「簡易こらこら」がある、という位置づけなので）

> ＞専用スレに自動転載などは無理だろうか。
> 技術的に可能でも、現実的に不可能に近い。
> 現こらこらなど多くの機能が自動転載になっていない現状を考えれば。

なるほど。だとすると、適宜★様の手動で…ってなりますね…。

例えば、「たそがれの戦士たち http://qb7.2ch.net/_403/xbox.cgi 」のような、2chの外（？）だと可能ですかね？
一定期間で削除されていくようなものでもいい。
それが可能なら、報告者がそこから転載すればいいと思うのですが。

または、規制歴がすぐに引用できないことで、不具合はありますかね？

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 21:35:51.51

同じbyte数って（全部全角として）同じ長さのレスってこと？

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 21:50:20.63

>>854
IDは重複する可能性があるから、IDを元に特定のIPアドレスを復元しようとするのは無理ですね(´･ω･｀)
あくまで同じ可能性が高いというだけで、確実に同じとは言えないので、
IDを同一人物を特定するための玉手箱みたいに使うのには不向きです

確実に本人だと特定するにはログイン制にするか、
クッキーを利用したシステム（旧忍者方式）にするしかありません(´･ω･｀)

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/18(土) 21:54:08.98

>>883
> 同じbyte数って（全部全角として）同じ長さのレスってこと？

基本的にそうですけど、改行のしかた等によっては「長さ」は変わるかもしれない。
（「長さ」って、「文字数」と思っていいのかしら）

あいうえおかきくけこ
↑20Byte

あいうえお
かきくけこ
↑26Byte

たしかこうで、この2つは長さ（文字数）は同じですがByte数はちがうはずです。

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 22:16:04.36

>>884
こんばんは

>>885
あー改行でも変わりますね
ただ個人的にはbyte数でもって同一文か判定するのは荒すぎるかな、と
単純な方法でもいいから文章を比較するシステムが必要ではないかと思います

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/18(土) 22:43:44.99

何を話しているのかと思えば
結局、忍法帖の仕組みが良かったってだけの話じゃねぇか

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 22:51:49.77

忍法帖はシステムが内容見てなかったのでまた別の話のような…

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 22:58:22.33

忍法帳は書き込み内容はみてないですが、連投感覚、連投バイト数を仕切っていたから、
結局的に同じようなものかと(´･ω･｀)

そもそもかつての書き込みを何かしら把握して保存するっていうのが
サーバ側だと2ch側がサーバを用意しなきゃいけなかったり、データのやりとりの負荷になるのでコストがありますし、
クライアント側に保存する場合、クッキーは確かメジャーブラウザで4kbyteまでなので、すべての過去の投稿を
保存するのが難しいとおもいます(´･ω･｀)

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/18(土) 23:04:50.28

2048byte同一長とか大長文でコピペじゃないなんてまずないよ
それより忍法帖なき今、同一人であるという担保の方が問題
例えばマルポ案件で頻出AAを使ってたりしたら被って誤焼きされる人が出てくるとか
容易に想像される

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 23:17:10.55

>>882
＞そういうものが出てきたら、その時はまた考えればいいと思うし、そこまでするだろうか。

ここ。

こちらがコストをかけてシステムを作り上げても荒らしは低コストで回避してくる。
要はこちらのコスト増加に対して、荒らしのコストがどれほど上昇しているのか。
そういうのを考えるとあまり複雑なシステムは作るだけ無駄になることが多い。
そんで「また考える」とは、コストをかけて次のシステムを作ることになるわけで。
仕組みや機能はシンプルなほうが良いよ。

>>884
＞IDは重複する可能性があるから、IDを元に特定のIPアドレスを復元しようとするのは無理ですね(´･ω･｀)
>>854はそんなこと言ってないと思うが。

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 23:18:53.95

>>891
>同じIDで50res ＜＜＜ 5res毎にIDが前半同じ×10
>　　　　　　　　　　　　　　　　　↑必死過ぎ。明らかに周囲が嘲笑している

同じIDなら確実に同一人物と認定しているように見えます(´･ω･｀)

**名無しの報告** · 2014/10/18(土) 23:33:37.20

>>892
「同じIDなら確実に同一人物と認定している」ではなくて、
「IDを元に特定のIPアドレスを復元しようとする」と言っていたじゃないか。
IPアドレスを復元しようなどとは書かれていないと。

まぁそれでもIDの生成は>>852で説明されている。
結局、特定の同一IPからは同一のIDしか生成されないわけで現行のIDと同じ。
IDでおおよそ同一人物だろうということで対応しているのは現こらこらだって同じだろうに。

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 23:46:35.07

>>893
IDからIPアドレスを復元できなければ、同一人物と認定できないのです(´･ω･｀)
それがわからないようなら、IDの話をしてもちょっと意味ないと思います(´･ω･｀)

**Unicorn焼 ★** · 2014/10/18(土) 23:49:10.97

もしIDを何かしらの手がかりに使用するのなら、
仮にIDが重複してしまった場合のリスクをどのように検討して、
その回避策や予防策を検討したうえで、様々対処する必要がありますが、
そのあたりがごっそりぬけていると思います(´･ω･｀)

そして、そういうのはIDからでは不可能だから、
ちゃんとやるには結果的にcookieとか利用したシステム（旧忍法帳）とかに
ならざるを得ないなあという感じですね(´･ω･｀)

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/18(土) 23:55:32.57

>>890
IDでの判別のみでは同一人物でないリスクもある、というのはわかるのですが、
たたき台（ >>870 ）のとおり、IDが同じでなおかつ数秒間隔で同じByte数の長文を連投しているIDなのです。
または、同じIDで同じByte数のスレを3スレ立てている。
これは、99%同一人物と言って良いと思うのですが。

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/18(土) 23:59:19.72

忍法帖があればねー
この精度で同一人物確認が出来るんだけどねー

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1329134461/356-358,360-367

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:05:35.80

そういうのがわかっちゃったら、1バイトずつずらして投稿すればいいだけ
条件がはっきり決まっているほど対処しやすい

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:20:31.02

>>894-895
その話は現こらこらでも言えることじゃないのか？
こらこらでID重複のリスクを回避しているというのなら、同じ回避策を講じればいいだけ。
現こらこらでのID重複のリスク回避策を教えてよ。
870 ◆/6E39zpPtaA/の言っているものってのはさ、こらこらと同じでごくごく少数の巻き添えは仕方が無いものと言っていると思うわけなんだが。
提案の中に100％の同一性を保証するような記述は一切無い。

※提案を肯定しているわけではなく、あなたの指摘がずれているということだけ。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:24:47.78

こらこらするときに同一とは確認できなかったとか言っているけど、じゃあ対応しているものは同一と確認出来ていたのか？
現こらこらだってIDが同じであることと、投稿内容などの状況証拠から同一だと仮定しているに過ぎない。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:26:39.49

だから人の目によって問題がないように対処してるんでしょｗ

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/19(日) 00:28:55.43

>>899
機械がやるか人の目が入るかの違いじゃねぇの
旧忍法帖では機械が判断してたけど
それはCookieという担保があってのことだし
IDだけで判断するのとは違うでしょ

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:41:05.64

>>902
＞IDだけで判断するのとは違うでしょ
>>870の提案ってのもIDだけで判断しているわけじゃないんだが。
仕組みとして機能するかどうかは別として、
1～2分以内に同一IDから同一サイズの投稿が3度される。
ここに第三者の入る余地ってどの程度あるよ？
それとこらこらでの同一性の担保にどの程度の違いがある？

指摘するにしても同一性の担保が無いというのはずれてるんだよ。
程度の問題であっていずれも確実性というのはないんだから。
どういう風にデータを記録しておくのかとか、
投稿の「形」を変えるだけですり抜けることが出来るから効果はないだろうという指摘はいいが（すでにしているけどな）

◆Coffee/9IPBm · 2014/10/19(日) 00:55:58.25

>>903
まぁ、実装されたらされたで繋ぎ替え荒らしとか投稿内容を変えるとかになって
より対処が面倒になるだけだとは思う（この板の住人ならよくご存じだろう）
結局、カジュアルな荒らしにしか効果がなくて本当に止めたい荒らしは止まらない
これは現こらこらがIPの変わりにくいプロバイダにしか効果がないのと一緒
一見さんいらっしゃいシステムということなら反対はしないが要するにコスト問題だなぁ

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 00:56:08.60

つまり、ごくきわめてマレなごく限られたものしか対応できないってことですね

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:15:09.76

>>904-905
そう。そういうこと。
問題点はそういうところであって同一性がどうやらってのではないわけ。

忍法帖による同一性の確保ってのは、今までのIPアドレスによる特定が困難になった結果。
そもそも忍法帖とはIPアドレスが違っても同一性を保証する仕組みなわけで、
IDが同じであることを前提とするシステムにおいては忍法帖とは条件が異なっている。
当然、旧システム仕様に戻るようなものだからIPアドレスによる特定が困難となりその結果としての効果も弱いものになる。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:22:45.29

じゃ全体として無意味ということですね
わかりました

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:34:34.32

忍法帖の復帰が望ましいところだけどまぁ無理なんだろうな。
結局は掲示板サーバ上で完結できるシステムじゃないと。
可逆性のあるデータを持たせて、掲示板サーバで読み取り制限を緩めていく。
発想は忍法帖と同じだが忍法帖のようにサーバ上で一元管理するのではなくCookieに必要な情報は持たせておくと。
初期の忍法帖（冒険の書だったか？）のちゃんと暗号化したバージョンだな。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:37:29.01

やっとわかったのか・・・

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 01:43:43.88

>>884
クッキーを利用したシステム（旧忍者方式）にするしかありません(´･ω･｀)
>>887
結局、忍法帖の仕組みが良かったってだけの話じゃねぇか

ごくごく最初から忍法帖の話がでてようだが、IDでは確実に人を特定できない
ことを理解してから少し荒れて、ここまでくるの長かったねぇ

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 14:10:14.90

忍法帖には忍法帖の問題点もあっただろ
それでも全ISP適用なんてことしなければそういう問題点は現れなかったはずだけど

＞IDでは確実に人を特定できない
何を言っているのか分からないが、最初から＊確実に＊特定する必要なんてないわけだが
Unicornもそうだけどあんまり人の話を聞かずに適当にレスしてるよな

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/19(日) 17:12:38.88

別々に議論したほうがいいと思うファクターがごっちゃになっている気がするので一旦まとめます。
（「おい、まだ続くのか」という声に負けずｗ）

まず、確認ですが、「いくらでも回避できるから（自動化は）無駄だ」という意見などについて。
何度か言っている通り、「簡易こらこら」は、通常こらこらの下位に位置するもので、
通常こらこらに取って代わるものではなく、言うならば補助的な位置づけであるということ。
人間による荒らし行為について、開発時点ですべての回避パターンを想定するなんて無理なんです。（回避というのは“対処療法”なので）
それを踏まえたうえで、現状のこらこらに来る報告の“数割程度”を「簡易」で即時処理できないものか、というものです。
（荒らしに）人力である程度回避されるのは想定の内で、そのために現状のこらこらがあり、★様がいる。（※ >>901 さん他へ）
という前提で検討していただければ、と思います。

次に、論点は以下の二点だと思う。

〈一〉撃つ時点の問題で、主に同一人物認定について。
　　　（私は >>870 にある＊A～＊D の条件だと、別人を撃つ可能性はかなり低いように思います。但し、使えるケースは限定されがち　※ >>904-905 さんご指摘）

〈二〉撃ったあとの問題で、一定時間の停止、Samba値増、NGワード、Byte数などの話がこれに当たります。
　　　（これについては、〈一〉を決めないことには議論が堂々巡りになると思うんです。
　　　　また、先述のとおり、回避してくるのは“対処療法”なので、この「どういうペナルティにするか」というのはシンプルでいいと思います　※ >>891 さんご指摘）
　　　（かくいう私が真っ先に「NGワード」だの「Byte数」だの言ってしまったのが、話が肥大化した原因なのですが…）

〈一〉についてある程度の議論をしたうえで、〈二〉の議論をするべきではないですかね。

そして、〈番外〉忍法帖がベターであったのに復活できないのか、という議論。

☆余談☆
「簡易こらこら」のコンセプトは、例えるなら、ドラッグストアで買える薬の規制を緩和するようなことです。セルフメディケーションの精神。

セルフメディケーション - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
以下引用
> 自分の健康に責任を持ち、それを管理することによって、過剰なまでに医療機関を受診してしまうことによる手間と費用を省くことができる。
> 政府の側からは、それによって政府予算の重荷となりつづけている保険医療費が抑制される効果も期待されている。
> 医師が足りず、いわゆる「3分間診療」や、医師の過労状態などに陥ってしまっている医療機関にとっては、
> セルフメディケーションによって来院する人が数が適切なレベルまで減ることで、本当に医療を必要としている人に医師のマンパワーや医療資源をまわすことができる。

→ わざわざ専門家の診断を必要としないもの、または、専門家に相談する前に、自分ですぐに治せたら、患者と病院、両方が幸せだよね、っていう感じ。
かといって、すべての疾病が対象じゃない。医師でないとどうしようもない症状もある。
それでも、例えば、H2ブロッカーが店頭販売されるようになって、「ただの胃痛」で来院する患者は減ったんじゃないですかね？
なかには自己判断で間違った薬を飲んじゃう人もいるかもしれない。その人は当然病院に駆け込んでくる。でもそういう人は何%いるんですかね。
（混雑する病院＝現状のこらこらスレ、手一杯の医師＝★様、ドラッグストア＝簡易こらこら、患者＝報告者、と考えてください。）

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いま挙がっている不満の声というのは「あきらかに対象（だと思う）なのに遅いよ！」というものが多いのではないでしょうか。
本当に“あきらかに対象”なら、自分でできる。となれば、この類の不満は大幅に減ると思います。

また、「仮に実装できても役に立たない」という意見は、
“一喝全否定”ではなく「そうじゃなくこうすればまだマシじゃね？」という代案を言ってもらえるとうれしいです。
なぜならば、諸々のリスクさえ解決できれば、「あきらかなものを即時対応できる」というシステムはあったら良いと思うんですよ。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 17:54:51.05

>>912
＞まず、確認ですが、「いくらでも回避できるから（自動化は）無駄だ」という意見などについて。

＞また、「仮に実装できても役に立たない」という意見は、
＞“一喝全否定”ではなく「そうじゃなくこうすればまだマシじゃね？」という代案を言ってもらえるとうれしいです。
＞なぜならば、諸々のリスクさえ解決できれば、「あきらかなものを即時対応できる」というシステムはあったら良いと思うんですよ。

勘違いしないで欲しいが、仕組みとして自動化が無駄ということではないんだ。
というのも自動化によって0.1％でも効果があるなら、それは仕組みとして無駄とは断言できないからだ。
だが、重要なのは機能としての有効性というよりも、作るコストに見合った有効性を見出せないということ。
結局のところCMさんや未承諾さんに作ってもらうわけだが、
あまり効果は期待できないけど作ってください！じゃ相手にしてもらえないだろ。
要するに相手が乗り気になるようなものを提案しないと。
これが最も重要で、問題点で、越えられない壁。

＞いま挙がっている不満の声というのは「あきらかに対象（だと思う）なのに遅いよ！」というものが多いのではないでしょうか。
＞本当に“あきらかに対象”なら、自分でできる。となれば、この類の不満は大幅に減ると思います。
理想的な荒らし対策が行われていても不満の声ってのは一定数でいるものだと思う。
「不満の元がある限り不満はなくならない」ではなく、
「不満を言う人がいなくならない限り不満はなくならない」ものだろうと思うよ。
あきらかな対象の荒らしがなくなっても不満はなくならない。
だから不満の大きさってのはあまり当てにならないかと。

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/19(日) 18:42:28.43

>>913

> だが、重要なのは機能としての有効性というよりも、作るコストに見合った有効性を見出せないということ。

しくみが簡単なもの ≒ 開発コストが安い　と考えてもいいでしょうか。

だとすると、 >>870 の条件で自動判定して、なにかしらの対応をする。
ここまでは、しくみ自体は簡単じゃないですか？

撃った後のペナルティは置いておくとして、
どうでしょう？たたき台ではあるが、 >>870 “のようなもの”は、作る価値がないでしょうか…？

例えば「Boo」ですと、どのくらいのコストで、どのくらいの費用対効果があったのでしょう？
これは、いわゆる「成功例」なんでしょうか？

> 結局のところCMさんや未承諾さんに作ってもらうわけだが、
> あまり効果は期待できないけど作ってください！じゃ相手にしてもらえないだろ。
> 要するに相手が乗り気になるようなものを提案しないと。
> これが最も重要で、問題点で、越えられない壁。

私は一応価値があると思ったので提案したのですが、どうすれば「効果が期待できるもの」になりますかね。
私は、直々の報告が4割…、いや、3割程度減らせられるんじゃないかな、と漠然と思っています。（提案者の贔屓目もあり）
つまりは、単純なコピペやスレ乱立についてはかなり対応できるのではないか。
現状の報告も、やはり同一文のコピペに対するものが多いように思います。
（ここで、「仕様が知れ渡ったときには…」という問題がありますが。ただ、それでも「コピペ荒らしは無くならない」と考えています）

> ＞いま挙がっている不満の声というのは「あきらかに対象（だと思う）なのに遅いよ！」というものが多いのではないでしょうか。
> ＞本当に“あきらかに対象”なら、自分でできる。となれば、この類の不満は大幅に減ると思います。
> 理想的な荒らし対策が行われていても不満の声ってのは一定数でいるものだと思う。
> 「不満の元がある限り不満はなくならない」ではなく、
> 「不満を言う人がいなくならない限り不満はなくならない」ものだろうと思うよ。
> あきらかな対象の荒らしがなくなっても不満はなくならない。
> だから不満の大きさってのはあまり当てにならないかと。

ですが、現状の問題の一つとして、「★が来てくれない（ときがある）」という声が多いのもまた事実です。
この不満の声については、現状こらこらのウィークポイントを指してのものなので、いわゆる「クレーマー」扱いするべきではないと思います。
これについては、「簡易こらこら」によって、“多少なりの根本的な改善”とつながると思います。
やはり、「リアルタイムな抑止」が目的であるかぎり、人力での対応には限界があると思うんです。

おっしゃることはわかります。
そうですね。「不満の声」は、“必要性の裏付け”にはならないですね。

作ってもらえるような良いものになるよう、皆さんのお知恵を借してください。
代案があれば、根本的に覆していただいても結構ですよ。

**名無しの報告** · 2014/10/19(日) 19:13:02.05

>>914
＞ここまでは、しくみ自体は簡単じゃないですか？
頭で考えるのと、それを実際にコーディングして実用レベルにまで持っていくのとではだいぶ違うからな。
一番の問題はここで提案してもCMさんや未承諾さんは見てないだろうなって事だろう。
単純にディスカッションが目的なら止めはしないが。
（良くも悪くも）実績のある忍法帖だって上の人からみれば不要な機能だったようだし。

**名無しの報告** · 2014/10/20(月) 16:24:35.70

>>912
仕様のまとめが見当たらないから少しお訊ねするけど、

1. その新機能は、2ch専用ブラウザの新仕様を見据えた上での提案なの？

２ちゃんねる専用ブラウザ開発者の皆さまへ ★5
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/software/1409909191/

2. 予算（鯖代、メンテナンスにかかる人的労力）に見合う効果を運営側は体感できるの？

> “一喝全否定”ではなく「そうじゃなくこうすればまだマシじゃね？」という代案を言ってもらえるとうれしいです。
あなたが既存のルールに従ってこらこらする側になるために奔走するとか

**名無しの報告** · 2014/10/21(火) 16:16:45.32

>>912
トリ付けてまで提案するほどのやる気があるなら
荒らしフリータイムになっている午前中～夕方の
こらこら受付担当に立候補すればいいと思う。
そっちのほうが最小限のコストでこらこらが抱えている問題の９０％は解決するから。

**870** ◆/6E39zpPtaA/ · 2014/10/21(火) 18:44:33.69

ども。

>>915
ディスカッション好きは否定しませんが、実際にできたらいいなとは思います。

>>916
> 1. その新機能は、2ch専用ブラウザの新仕様を見据えた上での提案なの？

専用ブラウザの仕様を加味する必要はそれほどないと思うんですが。
要するに、専ブラがこらこら（2ch）に合わせるならわかるんですが、こらこらが専ブラに合わせるというのは逆かと。

> 2. 予算（鯖代、メンテナンスにかかる人的労力）に見合う効果を運営側は体感できるの？

返す言葉がありませんです。
提案はしましたが、あくまでしくみであって、そのあたりのことはすみません、わかりません。
多少なりの効果は体感できると思いますが、コストと労力に見合うかはわかりません。すみません。

>>917
午前中～夕方は難しいです。毎日も難しいです。
また、なんというか、完全に感情を捨てて中立な目線で判断する自信がありません。
イラッとする荒らし方を優先してしまうと思います。
それこそ、機械でもわかるようなコピペやスレ乱立なら私でもできそうですが。

**名無しの報告** · 2014/10/21(火) 20:22:32.87

>>918
>>916のスレを読めばわかるけど
2chのdatを読む時の仕様が変わるから、専ブラ開発者に対して告知してるわけだけど
このスレの提案は、2chの新仕様を見据えた上での提案なの？

**名無しの報告** · 2014/10/21(火) 21:54:18.05

>>919
> 私は >>870 にある
と>>912にあるので
Boo同様に簡易ログ掘りのデータ（不可逆なIDではなくホスト名）も使う事を想定しているのでは？
（専ブラ用APIじゃログ掘りなんてできるわけがないですし）