初心者歓迎イラストアドバイス練習気軽うp
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個スレに迷い込む人もいるようなので
それっぽいスレを立てときます 別の構図探したらまた何日も探すだけで過ぎてしまうからやっぱりなんとかやってみよう
思い切って大きく修正してみたけれど、今度は(斜めのアングルとはいえ)変に細すぎるような気がする
https://i.imgur.com/r9lrjkgh.jpg インプットはめんどくて気が向いた時につべに上がってる動画をちらっと見るぐらいだな
構図は3D人形使ったり資料見ながら描いてれば何となくかけてしまうし、どうにもならない時はここでどうすればいいか聞く
せっかくの趣味なのに楽しくなかったら意味無いしね、プロ目指してるとかなら別だけど >>661
たったそれだけで上達できるのが羨ましいよ
イラストを穴の開くほど見てもどんなポーズなのかってことくらいしか分からず、何かに気付けた覚えもない… >>660
せっかく638の参考画像にパース線が引いてあるんだから、トレペなり何なり使ってまずパース線を紙に写したら?
初心者レベルが自力でパース引いて俯瞰を描くのは無理だと思う >>658
仕事で忙しくてもクロッキーとかラフくらいは出来る(至言)
インプットも色々あるけど基本的に勉強して知識を身につける事だから好きな絵ぼーっと眺めてるだけじゃなくて思い切って美術解剖学書とか買って基礎から固めてみたら?
参考イラスト見てても何も気が付けないって人はそもそも何見たらいいかすらわかってない=知識ゼロってパターン多いと思うよ >>660
取り敢えず参考元の写真と描いた絵をデジタル上で重ねて見ると色々とわかる事があるんじゃないかな。 > >660
この638の3Dのポーズをそのまま描くのはだめなの?
自分流にアレンジを試みているが上手くいかないという事? 教本は色々と、それこそルーミス先生のも買って読んでるんだけど、全然身に付かないんだよなぁ…なんでだろう
アレンジする気は一切なくて、ポーズだけでも模写しようとしてるんだけど、それすら出来てなくて悩んでる
やっぱりまた何日もかけて出来そうな構図探す方がいいのか…その間に今のもいじってみるだけでもやるとか >>667
=660でいいのかな? 別人?
>>665 >>666に答えてないから別人かな? >>668
同じだよ
今気づいたけどワッチョイもなかったんだなぁ
どう返答したものかって悩んでるうちに忘れてしまった
仕事の隙間時間を使うのは分かるんだけど、それで「何を」描けばいいのかっていうのが分からない
直方体や円筒をひたすら描くのは相当きつかったなぁ >>671
見ながらやってどうしてこんなにズレるんだろう俺
ラフやアタリの時点で間違えてるのにそれに気づくのは下書きほとんど描き終えてからって時間をめっちゃ無駄にしてる >>672
別にズレるのはええと思うで。全く同じポーズにしないといけない訳じゃないし。
個人的には元のポーズより>>660の絵の方が重心安定してて可愛い感じになってると思ってる。 デジタルで描くようになってから線画着色入ってデッサンの違和感に気づくとか日常茶飯事すぎて気にならなくなってたわ
>>672
アナログだとそのあたり面倒かもしれないけど数こなせば段々効率よくできるようになるんじゃないかな
完成させられなくても、自分で一区切りだと納得できるところまで描いてみるほうが良いと思う
一旦寝かせておくのも手だけど、そのときは寝かせまくってどの絵も完成させられない状況にならないように気をつけて…(自分はなった) 自分は多少失敗してても顔や髪描いたら愛着湧いてくる。 うーん、とりあえずある程度のとこで妥協して進めていくかぁ
Twitterに増えてきてるジャックオーチャレンジのも、資料として十分揃ってるくらいだからやってみるのも一興かな 今は手軽にデジタルで描いてるけど
アナログ時代の本気絵は5回くらいラフ描いてたよ 誰でも良い絵が手軽にかける時代になったよなぁ
アナログにしかできない特有の味というか良さもあるけど あらゆる画風に対応してるし一度環境整えちゃえばそれ以降画材費掛からないってのはやっぱデカいな
コピックとかバカ高かったし 板タブのペン先、思いのほかすり減るのが早くてビビってる 逆バニーの絵を描いているんだけれど、
ぽーずが棒立ちでつまらんのはさておき、
どこを修正すればよく見えると思いますか?
とくにないならこのまま聖書します。
と思ったけれど、左手わきの下でなく
右腕にかさねる感じにしたほうがよさげでうね
ttp://uproda11.2ch-library.com/e/es000113066015874611206.jpg 多分これ以上悩んでも下手の考え休むに似たりで時間だけが過ぎてくやつだから、ひとまずこれを下書きにデジタルで清書していくかな
https://i.imgur.com/XdwDCShh.jpg
しかしながら同時に「妥協なんかするから上達しないのでは」とも思う ここまでで6日
それ弄りながら人体の勉強したり別の絵も描いてるならいいけど他に何も描いてないならこのペースだと上達するまで30年くらいかかっちゃうぞ! まぁ元から上達なんて出来ないって思いながらやってはいるけども…
教本を読み直したり近いアングルとか探したりはしてた、多分無意味だったろうけど 結局デジタルでやるなら638をトレスでいいじゃんと思ってしまった
これ拾いものじゃなく自分でポーザー動かした画像だよね?
トレスでも脳死でやらずに一旦自分で描いてみてから答え合わせ的にトレス、とかなら勉強になると思うし 才能云々とかじゃなく効率悪いことばっかしてるから上達しないだけな気がする
こういう人は学校とか講座とか、勉強の仕方から教えてくれるとこに所属するのがいいのかもね 638のポーズがすでに、重心が倒れ掛かってる、
太ももや肩が、3Dモデルの悪い癖がでてる、
で、あまりお勧めできる画像じゃないんだよね
いいポーズ、いいスタイル、いいシルエットの画像を参考にする、
といっても初心者にはそれさえもハードルなのかもしれないけど。 >>683
そんな弄り回すほど良い構図・ポーズにも見えないし(棒立ちで見栄えが良くない割に難易度は高い感じ)
だからいつまでも納得行かないのかも
構図・ポーズ選びの時点で失敗したと諦めて全く別の絵描いた方がいいんじゃないかな
まず初めに色んなパターンのラフ描いてそっからいい感じの奴選ぶとかね! ちょっと傾ければそれなりに自然な立ち姿に見える…はず
https://i.imgur.com/YW6XXbO.jpg
好きなイラストを模写するほうがとっつきやすいとは思うなあ
そっちの方がモチベ続きそうだし 結局元が悪いってとこに行き着くのか…辛いなぁ…
好きなイラストの模写とか二次創作って、出来ればやりたくないことの一つだったりする
たまに急に思い立ってやることはあるけど、基本的に「好きなキャラを到底見れたもんじゃない下手くそな何かにしてしまう」ということになるから、素面じゃ耐えられない… 大人になってから絵を始めた人って手を動かす前に難しい本読んだり資料集めたりしちゃう傾向があるね
あと失敗作ができるのを恐れて一体のイラストを延々といじり続けるとか https://i.imgur.com/OBQqIsQ.jpg
グダグダ考えるよりサクっと描いてみると案外なんとか…ならんか? >>693
ほぼ完全にそれだ…一応教本読んでばかりにならないようには気を付けてるけど
失敗しても何が原因かなんて自分じゃ分からないし、成功体験もあった方がいいだろうって言い訳もしてるかも わかってる?
教本とかいうのは読むんじゃなくて実践するもんだよ
ドリルだドリル
読んだだけじゃ頭に入らんし手に覚えさせられんよ >>694
うまいんだけど、、やっぱり絵としてバランス悪いやろw >>696
それは分かってるんだけどどうやって実践するのかが分からない
描く前に、描こうとしているものに関連しそうなところを読んで参考にするくらいしかしてない(そして当然できてない) すまんがこれはマジで聞きたいんだけど
>>638は壁とかにもたれかかってる設定とかでは無いの?
もしそうじゃなくて、普通に直立してる設定とかなら完全に元絵が悪いって事になっちゃうね >>698
教本読むのが先にきてるのがわるいんだよ
やってみてわかんないところ調べて読むようにすればいい
教本に書かれてる順番通りやる必要なんてないからな >>699
寄りかかってるとかではない想定だった
やっぱ自分で考えた瞬間に失敗が確定してたか…デジタルでの清書もあとは影やハイライトの色塗るだけってとこまで行ったけどデータごと削除して、ポーズだけ模写とかでやり直すしかないのかな
>>700
分からないところというか分かるところが何もないとも言える 分かるところが何もない、みたいな言い方が口癖になっているみたいだけど
まずそれをやめなよ
そういう言い方するから、アドバイスする側との会話がどんどんずれていくんだよね
10書かれてることがあるとして、ほんとに1つもわからない?
日本語が読めればわかるレベルのものもあるはずだけど
しばらく描き続けてまた読み直すと、さらに1つ2つ理解できることがでてくる
教本なんてそんな感じだよ >>701
データ消す必要ないよ
失敗作でも確実に経験値にはなるんだから影とハイライト入れて完成させて反省点はあとで考えればいい
残しておけばあとでどのくらい上手くなったかの比較に使うこともできるし 初心者の絵は初心者にしか描けない
特別な価値があると俺は勝手に思ってる 下手にこなれるより下手っぴの頃の方が絵がいきいきしてたりするんだよな
うまくなると出せない味があったりしてそれを狙ってかけるようにするの本当難しい >>702
一つでも理解できてたら10年以上やっててクソ同然の絵になんかならないはずだから、口が裂けても「分かってる(部分もある)」とは言えないと思ってる
書いてあることが理解できても実際にやれなきゃ無意味だし… 清書から得る経験値も大事だけど一枚絵って基本アウトプットだと思うんだよ
知識を吸収、練習して描けるもの増やしていく(インプット) → 覚えたことを実戦で出力(アウトプット) → よくわからなかった部分や上手くいかなかった部分を次回のインプットへ
これの繰り返しで徐々に出力されてく物が研磨されてくのが“上達”って事だよね
言い方悪いけど参考書も内容を咀嚼するのではなく漠然とめくりながら丸写しできる答案を探してる感じだし、練習って練習してる気配無いから一枚絵描こうと思っても何一つわからないのは当たり前っちゃ当たり前では >>707
そもそも「練習」って何をすればいいのかも分かってないっていう…
描きたいものを描くことが自然と効率のいい練習になってるっぽい人しか見たことない(リアルでは絵描き友達なし)
風呂上がってから改めてファイル開いたらデータごと消したい衝動にかられた ID:aoP5/SBl0の問題は絵がどうとかじゃなく
卑屈さと失敗を恐れるプライドの高さだってことは何となくわかった
まず良い年して下手くそな自分を前向きに受け入れることから始めたら
本当に一つもわからないって自分で思ってるなら
それこそ棒人間から始めるような本当の初めての人向けの本や講座からやるべきでしょ 卑屈だけどプライドなんて毛ほどもないつもりなんだけどなぁ
下手くそなのも受け入れてはいるけど前向きってどういうのだろ よく分からないけど1回ここから離れたら?あんまり意味無いでしょここにいても l絵は理屈捏ねても上手くならない。
描く事でしか上達したりしない。
模写でもトレスでもなんでも良いからごちゃごちゃ考えずに描かないと。 もう今回のやつは放り出そう…見れば見るほど手の施しようがない >>710
上にもあったけど寄りかかってるとか
何かテーマは無いん?
ただただポーズが描きたかっただけ?
絵って、◯◯が描きたい!とか、シチュエーションを表現したい!って熱意が大事だと思うんよ
卑屈には見えないけども絵が本当に描きたいのかなって感じた どのスレにいっても
やっぱり最後はこのパターン
アドバイスする側がイライラしてくる
10年くらい繰り返してる >>708
参考になるかわからないけどもっと気楽に描こう
練習はわからないところが出てきたらその都度でいいと思う
https://i.imgur.com/sfmXuwR.png >>714
シチュエーション考えてはいたし、デッサン人形使ってイメージ固めようとしたし、そういうのもあって最後まで描こうと意気込んでたんだけど、
どうやってもろくでもない絵にしかならないのを繰り返してるうちにだんだん嫌になってきた感じ、かなぁ >>708の言う練習ってこれすれば上達します!って魔法の事探してるでしょ
>>683を描いてて上手くいかなかった部分とかここはどうなってるんだろう?って疑問が当然湧くでしょ?それを徹底的に調べて納得いくまで別の紙に描きまくる、たったそれだけよ
マジで当たり前の事だからわからない訳が無いと思うが 一番最初の絵だけど、側面から見た人を描けなくて正面に引っ張られてると思う
悩んで時間をかけるほど安定した状態へ引き戻される
体は正面に向きパースは減弱する >>710
この場合のプライドは多分、根底にはもっと上手く描けるはずとか思ってる(と透けて見える)部分かなと。消したくなるのはそういう自分と向き合えてないのが原因で、結局は実力相応のものしか出てこないってのを受け入れようって事だと思う。
前向きってのは、下手くそなら上手くなる余地を楽しむというか、下手くそだからって落ち込んでても上手くならないし意味無いわけで。何が足りて無いのかを知るきっかけに出来るんだからいいじゃない。とか、そういう変換をしようってことかなと 描きたくても描けないというのはインプットが足りないってことなんじゃないすかね。
俺の考えでは、絵が描けないのなら、絵を描くよりも絵を見ろ、だな。
たとえば、腕が上手く描けないというのなら、いったん描くのをやめて、腕の絵をたくさん見たほうがいいと思う。
〇や□は見なくても描けるとは思うけど、それは〇と□を知ってるから。
もし〇を□を描いていびつだなと思ってもすぐにわかるでしょ。それは正しい〇と□を知ってるから。
ちなみに見るべき資料は二次元の絵ではなく、3DCGか実写にしたほうがいいと思う。
いろんな角度の絵が見たいのなら動画を見るといいね。
YouTubeで「MMD」とか「踊ってみた」で検索するとそういった動画が大量に出てくるよ。
あるいは画像投稿サイトで地道に画像を探すとか。
絵を描くのが辛いなら絵を見よ、だな。 >>717
もしかしてみんな楽しいことばっかして絵が上達したと思ってる?
よっぽどの変人以外ろくでもない絵を繰り返して嫌になるけど
それでも上手くなりたいからずっとそれを続けてうまくなるんだよ
>>692
好きなイラストの模写とか二次創作って、出来ればやりたくないことの一つだったりする
たまに急に思い立ってやることはあるけど、基本的に「好きなキャラを到底見れたもんじゃない下手くそな何かにしてしまう」ということになるから、素面じゃ耐えられない…
↑な風に逃げてるからずっとうまくならないんだぞ
やらなきゃどこがだめかわからないし改善もできない >>717
そっかぁ
色々考えていたんやね
仕上がりが微妙になりそうって考えながら書くのって辛いよね、わかる
でも仕上げないと見えて来る物も見えないから最後まで描き切る事が大切よ
出来上がった絵みて何で思うように行かんのか考えるのもお絵描きのルーティーン >>717
あと模写とかに対しての考え方もそうだけど、やる前から考えすぎや
考えるのはやり終えてから
自分で見て何が悪いのか分からんのやったらここに完成絵を持って来たら皆んなアドバイスくれると思うよー とにかく描けないうちは無理して描かないほうがいいと思うよ。
描けない時点で何かが間違ってるんだと思う。
基本は、
1.守・模写
2.破・改変
3.離・創作(オリジナルの絵)
ですね。
素人で描けないといっている人はたいてい、いきなり守破離でいう離をやろうとしているのではないかなと思う。
模写なら普通は何も考えずに描けばいいので簡単のはず。
模写で注意すべきことは、正確さを求めすぎないことっすかね。
めちゃくちゃでもいいからとにかく気持ちよく描く。
でもって少しずつ修正していって正確さを出していく感じ。
模写が終わったら、構図等は同じで顔や衣装を変えてみるとか。
デッサンとかやったことがある人ならいきなり破からでもいいかなと思う。 何か議論がヒートアップしてるとこ悪いんどけど
そもそもの質問内容が「新しい構図にチャレンジしたんだけど上手くいかなった」「どうしたら>>638のような俯瞰な構図が描けますか?」ってのが当初聞きたかった内容だよね
重心がおかしいからそもそも元絵が悪いって解答を寄越すのはちょっとどうなのかなぁ…とは思った 638のポーズは腰をもっと前に出せばバランスとれて立てるんじゃない?
ただの立ちポーズでいいじゃない。ダメかね? 「この絵(構図)のどこがダメですか?」って質問に対しての解答が「バランス悪い」なら別にそれでいいと思うんだけど
「どうしたら俯瞰に描けますか?」って質問に対して「そのままでいいよ」って答えるのは解答になってなくない? 見えるように描けとしか。
3Dのポーズを模写しようにも出来ない あちこちいじってみたが細くなった。
だから難易度高くてボツになった。んでしょう?
もっと根気良くそのポーズを見て模写してみなさいよ。
描いて消して描いて消して
補助線入れてもいいし角度を測ってもいいし。
理屈は後から付いてくるよ。見える物を見えるように描ける事がまずは大事じゃないのか
と思うけど。 >>683
https://i.imgur.com/COlsZ0G.png
顔と腕だけいじってみた
描ける構図ばかり描いてても成長しないし
チャレンジするのは大事 >>730
何か色々言われてっけど普通に可愛いよ
難しいこと考えずそのまま完成まで頑張ってな
プロじゃないんだから気楽にやりーよ あ自分は元絵描いた人じゃないです
自分だったらこういうふうに描くかなと言う一例で
イメージと違ったら無視してください 勘違いしちゃった恥ずかしい…
やはり見えるものを有りのままに見るというのは簡単なようで難しいことだねぇ ですね。難しいと思いますよ。だから私もおそらく733さんも皆練習して、訓練してを繰り返して来たでしょう?
ある程度描けるようになってきた頃パースや人体の構造、前に出す技術や奥に見せる技術、物の構造や質感の出し方など理論を知ることで更なる成長が期待出来るよね。
まあ同時にやっていってもいいんだけど。
知らない物は描けないので観察することは絶えずして行っても良いとも思う。というかした方がいい。 「好きなキャラを到底見れたもんじゃない下手くそな何かにしてしまう」
この考え方、絶対間違ってる
神絵師だってボロクソに言われたりするのに
こんなこと言うてたら誰もファンアート描けない
二次創作なんて大好き自己満足の押し付けですよ 別に他の人もみんな自分の絵が上手いと思って描いてるわけじゃないから
気にしなくていいと思う >>720
そんな全く思っていないことを「透けて見える」だなんて言われてもなぁ…
上手くなる余地があるとはなかなか信じられないでいる
>>721
確かにそういう動画とかはほとんど見たことないなぁ
良さそうな構図とか探しに使ってみようかな
>>722
辛いことを乗り越えたらその分以上に成長できる人が上手くなるんじゃないのかな、と思う
逃げてるってのも分かってるけど、いくらやっても似ないって後悔しかなくて全く学べてない感じがする
…全部に返信するの大変… >>738
透けて見えるってのは語弊があるかもね。
思ってなくても無意識でって話。俺はそうだった、ってレベルで聞いてくれればいい。君の内心なんて実際知ったこっちゃ無いし。
失敗した、うまくいかない、理想と違うものになりそう。
みたいな意識って裏返すと、もっとうまく描けるはずなのに…に繋がってたんだろうなー…っていう自己分析を、君の発言と照らし合わせただけ。 >>723
微妙未満の仕上がりしか経験したことないから常に辛い…しかも今回はちょっと耐え難いくらいだったから完成させるのも無理だった
考えないでやると手癖だけでやることになる≒成長しない、というのを聞いたことがあるけど、余計なことまで考えすぎてるってことかなぁ
>>725
ひたすら模写やトレスしてた時期もあったけど、その成果が全く身に付いてないみたい…どうしてあの頃は続けられたんだろう
>>736
センスもフォロワーも十分な神絵師と違って、ボロクソ意見が100%だし…
ごく稀になんとなく上手くいったかもと思ってもすぐに「いやそんなはずはない、下手くそすぎて自分では気付けていないだけで、誰が見ても元の絵と並べなければ何の模写か認識できないほど致命的なミスが複数あるはずだ」って思うし というかそんなに下手じゃない
気にしすぎてそこから先へ進まなくなって、成長が阻害されてるのが進歩してない理由 >>740
描いた絵見て変やなぁって思えるのは目が養えてるから
ほんまに下手な人は違和感持たないって
君はちゃんと成長してるよ
それに骨格崩壊してる神絵師なんて沢山いるんだから気にしないでどんどん描こ ネガティブすぎて自分で自分の首締めてるやつだ
下手だからこそ自分が思ってるほど周りはお前のことなんて何も気にしてないよ とにかく模写が必要ならがっつりやらないとだなぁ
問題は、大抵の場合、標準的でないバランスのイラストばかり選んでしまうことかな…こつえー氏のとか ま、とりあえずここ個スレではないんで
絵が描けたらまた持ってきてねってことで一旦話題は打ち切りましょうか 下手って言ってるんじゃなく構図が微妙って話なんだけどなぁ
赤見てて思うけど誰が正しく描いても微妙な絵になるよなって思ったこの構図とポーズだと
漫画でもこのアングルとポーズでキャラ小さく全身ってあんま見ないような(コマ縦にぶち抜いてキャラ紹介とかならアリ?)
あとはたくさんのキャラがこっちを見上げてる絵とかなら単体で切り取るとこんな感じになるイメージ あれだ
絵を批評されても人格を否定されたと思わずイラストと自分を切り離して考えようってやつ…
アドバイススレでハイハイ何十年描いててもどうせ下手です才能無いですって腐られても
誰もそんなこと言ってないが…としか言えん 批判的な意見ばかりだから描くの辞めちゃうパターンやな。お前らもっと褒めて伸ばせ。 >>740
どれだけ模写やトレースをしていたのかはわからないけど、
おそらく描こうとしている構図やポーズを見たことがないか、
見たとしても記憶してないかってことなのかなと思う。
>>638の構図やポーズをそっくりそのまま模写・トレースしてたら迷うことなんてないはずだからね。
おかしいと思うので変えようとしたけど、
改変先の構図やポーズを知らないのでうまく描けなくなったということなのでは。
ちなみに638みたいな俯瞰の構図は、実写ではかなり難しいよ。
実写でああいう俯瞰の写真や動画を撮ろうとすると、
写真なら大型の三脚や脚立、動画ならクレーンなどを使う必要がでてくるからね。
実写で俯瞰の写真や動画ってかなり数が少ないし、俺もあまり見たことがない。
3DCGなら俯瞰は簡単にできるけど、3DCGのほうはまだ物理演算等が弱い面があるので、
重力とか衝突とかが表現できないことも多い。
なので3DCGは不自然な動画も多いね。
言いたいことは、絵が描けないのなら、想像で描くのではなく、
見たことのある構図やポーズで描いたほうがいいってことかな。 >>749
別に趣味なんだしその程度でやめるやつはどうせ長続きしないしやる気出させる義理もないんよなぁ
どんなに下手でも頑張って続ける人には親身に色々アドバイスするけど >>750の俯瞰の写真や動画が少ないってのは、もしかすると俺が知らないだけかも。
大規模な撮影スタジオや撮影機材を使ったPV等ならそういう映像はありそう。
写真なら脚立などを使えばいいだけなので探せばいくらでもあるのかもしれんね。
まああれです。がんばってください。 >>750
今は自撮り棒があるから
昔よりは安価に俯瞰の写真は取りやすいと思うよ
実写の映像作品を見て人の自然な動きなども見た方がいいけどね >>753
自撮り棒で撮れるのかどうかはわからないけど、
2mを超える大型三脚+脚立ならふつうにいけそうだね。
ただそういった写真ってのは俺は殆どみたことがないなあ。
被写体がちっさい子供なら俯瞰は普通に撮れるだろうなとは思うけどね。
ま、そこまでリアリティを求めなくても多少不自然でいいかなと思う。
デッサンが狂ってようが比率が狂ってようが気持ちよく描ければそれでよしみたいな。
あまりにも辛いと絵を描くこと自体が嫌になっちゃうからね。 まともに描けない原因の一つに、アタリのやり方があるんじゃないかと思った
・まずラフで全体の形を大まかに描いて「いない」(この時点でほぼ失敗確定?)
・アタリを描く順番が頭→(等身の線)→背骨→胴体→脚→腕
(胴体は胸・腰をブロック型に)
(腕と脚はこの時点では一本の線と関節の目印のみ)
・その後腕と脚もブロック型に肉付け
自分でやり易ければいいと言うけれど、これじゃいくらやっても無駄だったりするのかな? 絵のジャンルって重要なんだなぁ
あまりにもニッチなの描くと迷惑がられることさえある
好きな絵も自由に描けないとは… なにいってんだ描くのは自由だろ発表する場を弁えろってだけで
自分が裸気にしない裸族だからってフルチンで外歩いていいわけじゃない エログロリョナなんでもOKのスレに貼ったら、それはいかんやろみたいなこと言われて、場をわきまえろとかいわれてもどうしろと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています