お絵描きを夢見るスレッド 1

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/08/20(金) 01:51:00.92

ここは、お絵描きを夢見る人たちのために作られたスレッドです。
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**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/10/31(日) 20:05:00.92

>>190
君は惜しいところまで来てるから面白がってつつき回してるんだけどね。

君は議論慣れしていないし、議論が何かも理解してない。
しかしそれ以前の基礎は何故か出来てる。
このタイプは珍しいし、ここら辺が5ch標準の有象無象の馬鹿共とはちょっと違う。
(ちなみにこの板の住民にはちゃんと議論出来てる奴も居る)

原因の根っこは君が
・自分は賢い
と思っているところだ。実際君は5ch平均よりは賢い。ただし議論慣れしてる連中には劣る。

例えばこれ、
> 政治家みたいな奴な。そしてあんたも１のタイプ。
つまり政治家は議論出来ない奴だと君は見てる。これが間違いだ。
逆に、政治家が賢い（可能性がある）と少しでも思っていれば、何故そうなるかを考えるはず。
そうすると、正しい議論に向かうきっかけを得る事も出来たわけだが、君はその道を自ら閉ざしている。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/10/31(日) 20:05:16.13

そもそも君も含めて馬鹿共は、議論を「相手の考えを『変える』こと」と勘違いしてる。
それは「議論」ではなく「説得」であり、明確な間違いだ。
議論とは何が正しいか意見を出し合いながら探る共同作業であり、
真に自由な状況に於いて、つまり5chのような、誰にも「意見」を強制されない場に於いては、

・『自分の』意見を『変える』事は、出来る。
・『他人の』意見を『変える』事は、出来ない。←これ重要
・『他人の』意見が『変わる』事は、ある。

なんだよ。重要だから繰り返すが、他人の意見はその他人の自由意志によって『変わる』だけで、
こちらが強制的に『変える』事は出来ないんだ。
それが真に自由でない状況では政治的経済的圧力等で強制的に自分の意見を他人側にも押しつけるのがまかり通ってるから、
勘違いしてる奴も多いが、そうじゃない。
相手の意見は相手によって『変わる』だけで、こちらから『変える』事は出来ない。

だから議論とはあくまで『自分の』意見の再構築を目指すものであり、『相手の』ではないんだ。
とはいえ共同作業だから、お互いにネタを出し合って進めていく。
それが外面的には「討論」や「説得」と酷似してるから見分けが付かない馬鹿が混乱してるが、
これらは明確に違うからちゃんと区別しないといけない。単純に言えば、

議論：意見を出し合いながら『自分にとって』正しい意見を再構築する作業
説得：自分の意見の側に付くよう、相手を納得させる作業
討論：異なる意見を対立させて、どちらを今選ぶべきか決を採る作業

だからそもそも議論には勝ち負けとかないし、誰がどういう意見なのかなんて意味はないんだよ。
ただ、多数の「意見」が「人格」とは独立した状態で浮いてて、
そこから自分にとって最も納得出来る意見を「自分で」選んでいくだけ。
『誰が』言った意見か、なんて事に意味はないんだ。（これが匿名掲示板ではシステム的に出来ている)
そして他人に自分の意見を押しつけるなんてのは、そもそも出来ない。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/10/31(日) 20:05:43.75

これをうまく表現しているのが、超議論好きだった（らしい）小松左京曰く
> それは、
> 会話が熱を帯びてくると、
> 二人以上の人たちが
> 同時に猛スピードで
> しゃべりまくるというもので、
>
> 「相手のしゃべり続けている話のうち、ほんの一つ二つの単語なりフレーズなりで、
> なにかこちらが展開している思考にヒントになるようなものがあれば、
> それが相手方の展開している思考系列のなかで、どういう順序、または意味で組みこまれているかとこととは関係なく、
> それをこちらの思考の流れにとりいれて、また新たな方向へ、自分の考えを展開していくらしかった。
>
> つまり、彼らの議論とは、めいめいが互いに情報発信源になってのべつ発振し、
> 何かめいめいにとってそのなかで、瞬間的に共鳴する情報だけがコミュニケートすればいいのであって、
> 相手の考えを全面的に理解する必要はなかった」
>
> にもかかわらず、
> そのコミュニケーションの方法は
> 効率よく、めいめいの思考を発展させ、
> 広がりを深めていく
> https://ameblo.jp/kyokohiraku/entry-12498768966.html
このアメブロ主も気づいているが、これはSNS上、とりわけ匿名掲示板の議論と酷似している。
そして俺がやってるのもこれだ。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/10/31(日) 20:06:09.09

> 初心者１２は自説を覆したことが一度もない。言いたいことをいってるだけ。
議論とは、あくまで『自分の』意見の再構築をする作業だから、
いちいち相手に「こう変わりました」なんて報告する意味はない。だからやってない。
君含めて承認欲求が高い馬鹿共はそれが「負けを認めない」様に映って不満のようだが、それはそもそも本筋じゃない。
ただし、一々報告しないだけで意見は再構成してるから、君には見えてないだけで翻意してるケースもあるだろうよ。
だからそれが君にとって重要なら、自由に一々質せ、でもある。今の意見がどうかは答えるよ。
だけど君程度の認識で俺が既に構築してきてる意見を覆すのはだいぶ無理だから、
ほぼ全部却下されてて改めて発狂するのがオチだとは思うけど。
（とはいえ5ch平均で体感10%位は「あ、なるほどね」と思う時があるから、君の意見も平均してその程度は吸収されてるはず）

だから
> 議論しあって一つの結論を導き出そう
そもそもこれが間違いで、これは「議論」ではなく、
・説得/交渉/妥協を行い、場合によっては最終的に討論で裁決する、合意形成作業（＝話し合い）
だ。「議論」とはその前の、各自の意見をブラッシュアップする段階のことを言う。
そこで複数の意見が鼎立している場合に、一つの方向性が必要なら何らかの方法で絞る必要があり、
「話し合い」を行って決めるが、これは「議論」ではなく、自説を曲げる必要もないんだよ。

これも説明しづらいが、アニメで言ったら分かるかね？（筋トレの例はこの板的には不評だったので）
進撃でトロスト区が襲撃された反撃として巨人化したエレンが岩で穴を塞いでやるぜ！ってのをやったのはいいが、
肝心のエレンがパーで全く機能せず、リコは放置して帰ろうとするも咎められ、その場で話し合った挙げ句、
「そんなの、納得できない」「作戦には従うよ。あなたの言っていることは、正しいと思う。」
というのがそれ。自説を曲げる必要はないが、決を採らないといけないのは事実だから、それには従う、という話。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/10/31(日) 20:06:25.52

そして方法論についてだが、君らはどうしても勝ち負けに拘りたくて、
・相手の意見を変更して自分の意見と同じに（＝説得）
つまり説得出来れば勝ちのようだ。そしてその方法として
・「偉い俺が」言ってるから俺の意見が正しい
・俺の意見は「多数派だから」正しい
として無理強いするのが多いが、これは「議論」を理解してない馬鹿のやる事だ。
何度も言うが、真に自由な場、例えば5chのような、誰にも「意見」を強制されない場に於いては、

・『自分の』意見を『変える』事は、出来る。
・『他人の』意見を『変える』事は、出来ない。←これ重要
・『他人の』意見が『変わる』事は、ある。

のだから、他人を説得したければ何かしら「気づき」を与えて相手が自発的に変わるのを期待するしかない。
そこで重要なのは、「意見」ではなくて、むしろ「根拠」となる。つまり、

・『既に聞いた事のある意見』で、意見が覆る事はない。それは既に考慮済みだから。
・『聞いた事もないような意見』なら、その意見が採り入れられる事はある。
・『既に聞いた事のある意見』だが、『聞いた事のない根拠』なら、考えを改める事はある。
・『既に聞いた事のある意見』で、『聞いた事のある根拠』なら、何も変わらない。知っててこれなんだから。

つまり必要なのは『新着の』意見または根拠だ。
ただ、『新着の意見』なんてのは全く見方が違う状況でしか提供出来ないので、
基本的には『自説の根拠』を言い合い、それが相手にとって『新着である』ことを期待する事になる。
そして納得したらお互いに勝手に意見を変えるだけ。これが「議論」。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/10/31(日) 20:06:56.72

議論ごっこしてる馬鹿共は賛成/反対ダーと「意見」しか言わないが、
賛成が有れば反対もあるのだから、「反対意見」だけでは何も変わらない。
変えるには、その『根拠』を言って、かつ、それが相手にとって『新着で』なければならない。
ところが『意見』はさておき『根拠』となると長くなるし、それなりに文章能力も必要になる。
よって5chに巣くう馬鹿共は常に「意見」だけの何の生産性もない議論ごっこを続けてるわけだが、
なぜか君はこの辺は「議論」のプロトコルを踏まえてて、正しく「根拠」を示してくる。
その割には「人格」と「意見」を分離出来てないが、これは俺にとってはどうでもいいのでこの際無視だ。

君は議論について一般にはない奇妙な塩梅で止まってる。
それは誰から習ったものだ？親からか？だとすると君の親はそこそこだ。
君は上記を理解すれば正しく議論出来る寸前まで来てる。だからさっさとこっちに来い。
そうすれば政治家が何であんなのかも理解出来るだろうよ。
君には議論のプロトコルは通ってる。後は正しく理解して場数を踏むだけだ。