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【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2005/08/03(水) 00:23:20ID:0D9E0swy
重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。

前スレ
http://qb5.2ch.net/sakukb/kako/1099/10993/1099302161.html
2005/08/03(水) 01:08:51ID:0D9E0swy
＞10
判断が異なった事例を例題として円卓を囲んでみないか？
2005/08/03(水) 01:57:53ID:???
>>4
依頼者がどうかっていうのは問題ではないんですよ。
もし、スレの利用者が後発スレを支持しているならそれなりの理由があるわけで、
それを削除人が「自分だったら先発スレを使う」という個人的な価値観で後発スレを消すのは、
理不尽な削除と言えるのではないかと。
2005/08/03(水) 02:09:34ID:???
自分はスレ立て時間は、逆に殆ど見てませんねぇ。。。。
真っ当な話題で伸びてるスレを残します。たいていの場合。

どっちも同程度で、介入してもスムーズに移行してくれそうな場合に、
初めて時間を見て、後発を処理してます。

重複したら、本スレは住人さんが決めればいいんですよ。
時間時間と連呼されるのはちょっと違うんでないか、と思う次第で。

もめてるときは介入しても無駄だと思うので、見ないﾌﾘしたりしてますが、
そういうときに介入して削除によって強制的に結論を出すのって
本当に必要なのかなぁとも思うし。

まとまるまで待とうほととぎすー。

こういう考えの奴もいる、という程度で。
では、おやすみなさい。
2005/08/03(水) 02:09:50ID:2Ejl9lnE
例のスレの関連部分はアンカーだけでも張っとこう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/480-
2005/08/03(水) 02:15:18ID:PfB+lBGY
>>13

だとすると、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/543
で大将が仰った「依頼者≠利用者」のケースでなく、「依頼者＝利用者」
を仰りたいので？

なんだか仰りたい事がよくわからないんですが、

依頼者がスレの利用者であるのはよくある事だと思いますが、
その依頼者が「スレ立てた奴が気に入らないので削除して下さい」
ってのはガイドラインに抵触しているんですか？いないんですか？
このケースの場合、住民（利用者）の大多数は後発スレを支持しているようですが
気に入らないから先発スレを消してくれってのはちょっと・・・・
2005/08/03(水) 02:20:25ID:PfB+lBGY
私の意見としては、γ氏のように、見て見ぬふりして真っ当に伸びる方を残せば
いいんじゃないかと思うんですが
性急に削除の結論を出しても、ろくな事にならないのはγ氏の仰るとおりで

ただ、荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てるのは
正当だ、という住民意見には素直に頷けません

部分的には明王氏のご判断を支持し、部分的には小太郎氏のご判断を支持するという
いいこちゃん意見で申し訳ございません
2005/08/03(水) 02:21:13ID:???
>>16
そもそも依頼なんて削除のきっかけに過ぎないわけで、
依頼スレを見ずに通りすがりに重複スレを見つけて削除するケースと同様に考えれば、
分かるのではないかと思いますが。
依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。
2005/08/03(水) 02:51:21ID:PfB+lBGY
>>18

＞通りすがりに重複を処理
なら尚のこと、さしたる理由もなく後から重複スレを立てる方が削除されて当然かと考えます。
ですから、「気に入らない」はガイドラインに抵触しているか否かとお伺いしたのですが
（明確に早漏や、テンプレやスレタイに問題があるケースは除いて下さいね）

そりゃ住民本位の立場から見れば、より住民に指示されている方のスレを残す方がよいのでしょうが、
( ﾟдﾟ)y-~氏の仰るとおり、どちらのスレも放置されていない（それなりに需要がある）なら
板事情に詳しくない削除人さんが明確な判断材料とできるのはスレ立て時間しかないのも事実だと考えます。
（それ以外の明確な判断基準があるなら、と( ﾟдﾟ)y-~氏も仰っていますし）

ここで白黒はっきりした事を削除人さんから引き出して、後々変な所で引用されるとアレなんで
私はこれ以上お伺いしない方がよいと思いますので、
ここはγ氏のような処理の仕方もあるし、明王氏のような処理の仕方もあるという事にしませんか？

ということで落ちますー
2005/08/03(水) 03:17:30ID:???
時間というのは、色々な判断材料を踏まえた上で、
最後に、他の判断材料では判断しにくいような時に、
初めて使うものだと思いますけど。

立ってすぐでは判断しにくい場合がありますけど、
判断付かなければ、数日後にもう一度見れば、
大抵はどちらを処理すればいいのか、判ります。

板事情に詳しいか詳しくないかは関係ないです。

日付ぐらいしか判断材料がない、という状態なら、
かえってその場で処理しない方がいいと思います。
無理に時間だけを基準にして判断せずに。
ガイドラインにも「総合的に判断します。」と明記
されているんですから。

時間しか判断材料がない、というのは、逆に非常に
稀なケースだと思います。
2005/08/03(水) 03:59:52ID:???
>>19
＞さしたる理由もなく
理由はあるはずだと言っているのですよ。
それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。

＞ここで白黒はっきりした事を削除人さんから引き出して、後々変な所で引用されるとアレなんで
削除判断するだけなら私は何も言いませんよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/521
に全く同意するものです。
住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。
そこだけやめて下さればこの議論は終わるでしょう。

逆に、「時間が絶対的な基準ではない」というごく当たり前の主張がされたところで、
別にたいした問題は起こらないと思いますけどね。
2005/08/03(水) 04:04:19ID:2Ejl9lnE
あそこまで理由もないのにレスが付かないはず無いよね
よく分からない理由に対してたいした
理由じゃないという判断なんて成り立たないかと
2005/08/03(水) 07:07:06ID:0D9E0swy
突然ですが、ここで用語解説。

「荒らしが立てたスレッド」
ここで言う「荒らし」とは、他で迷惑行為をしていて荒らし認定された
人物の事ではない。
立てられた当のスレッドが現に迷惑行為となるものであり、
それによって、立てた人物を荒らしと呼ぶ物である。
つまり、「荒らしが立てたスレッド」とは、「投稿者を荒らしと呼ぶに
相当する迷惑行為が含まれて立てられたスレッド」の事である。
表現が不明瞭なのは事実であるが、だからといって「誰が立てたかは
関係ない」などと、揚げ足取りで議論を逸らすのはお控え願いたい。

なお、正に「誰が立てたか」に着目し、特定の誰かが立てたのが問題
であるとする主張には、問題たる根拠が全く無いのは言うまでもない。
2005/08/03(水) 07:53:11ID:WoXUDG80
マリみて嫌スレでいつもああだこうだ言ってる連中は、
この流れをきちんと見守ってたほうがいいぞ。
2005/08/03(水) 08:03:28ID:ogTUeZW3
「故意に(重複になるのを分かってて)後発を立てた」ケースと
「過失で(重複になるのを知らずに)後発を立てた」ケースとは区別してます。

「故意に後発を立てた」ケースでは時間をかなり重視しますが、
「過失で後発を立てた」ケースでは時間をさほど重視しません。

＃実は、「故意に後発を立てた」ケースではあるものの、
＃自分の判断基準で処理するのが「かわいそう」などと思った場合は、
＃見て見ぬふりをして他の方に任せてます。
＃逆に言えば、そう思わなかった場合は遠慮なしに自分の判断基準で処理したり、
＃削除議論板で自分の判断基準で意見を述べたりします。

>>11
「先発絶対主義」と言うと、ちょっと違うなぁ。
「故意に後発を立てた」ケースなら、それにかなり近いものではありますが。

>>13
「自分だったら先発スレを使う」ではなく、「故意のルール違反は認めない」だ。

>>17
「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
全く正当ではないとおいらは考えてます。

>>20
「過失で後発を立てた」ケースなら、それで構わないと思ってます。

>>21
「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。
2005/08/03(水) 08:20:54ID:k9l7ZRPK
>「故意に(重複になるのを分かってて)後発を立てた」ケースと
>「過失で(重複になるのを知らずに)後発を立てた」ケースとは区別してます。

なんで？
故意のほうが「罪が重い」から？
罪を犯したほうに「罰を与える」の？

スレッド自体に問題は無いのに「故意だから」って区別するのは
スレッド自体に問題は無いのに「気に入らない奴が立てたから」って区別するのとは違うの？
2005/08/03(水) 08:38:59ID:G7pqYUFk
>>23
ならば「荒らしが立てたスレッド」ではなく「1の内容が削除対象であるスレッド」と訂正すべきでは？
削除対象でない前スレを荒らし呼ばわりするのは構わんが削除人にそれを考慮させるだけの根拠を出せと。

荒らしの概念は主観的なものだから、貴方が荒らしだと思えば良レスでも荒らし呼ばわりできるが、
1の内容が削除対象であるとか前スレ主旨を無視してるとかじゃないなら正直それを迷惑行為とは思えない。
正直、一部の利用者(貴方)にとって迷惑というのは他の利用者にとっても迷惑とは限らない。
1の内容でグダグダ言う前に自分が良レスをすることで良スレにしてけばいいだろ。

それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？
削除ガイドラインとは関係なく、客観的に問題点は指摘できないが自分がむかつくから荒らしなんで
消してくれとかってんならそんな我侭に付き合ってらんないから自分の心の方を自分でなんとかしてくれ。
2005/08/03(水) 08:55:53ID:G7pqYUFk
>>26
スレがあるのがわかってて同じスレを立てる奴は荒らしだからじゃない。
それ許容したらまた毎回建て直しするぜ。削除依頼の督促がアレなのと同じ理由だろ。

2chの削除の目標地点は削除しなくてもなんとかなる掲示板であって
削除の制度がきっちりと確立され定期的に掃除が行われる掲示板じゃないので
毎回消してくなんて方向性は解としてありえない。
だからたまたま発生した事故なら対応するが、
恒常的になりそうな意図的に立てたものについては対応しないというのはアリなんじゃないかとおもう。
2005/08/03(水) 09:20:15ID:aoSuIiCY
あとは削除依頼者をどう見るかかもね。
小太郎氏とかは依頼者を利用者の代表として見てる部分があって内容を尊重することが多いんじゃないかな？
明王氏は自分の考えに近くて、依頼者の発言内容よりもスレを立てた利用者やレスをしてる利用者を
尊重してるんじゃないかな？
2005/08/03(水) 09:29:08ID:???
私はスレを立てた利用者やレスを立てた利用者を
尊重してるつもりですけど。
レスの付き具合や内容、前スレや前々スレ、その他
関連スレ等々をいろいろと見た上で。

依頼があったスレではなく、誘導先を止める事もよく
ありますし。

尊重してるものの違いで、結論が違ってるという
話じゃなくて、何を持って判断しているかだと思いますが。
2005/08/03(水) 09:33:02ID:0D9E0swy
なぜ「故意に後発を立てた」のか、その理由は評価の対象には
ならないのですか。
まあ大抵は先発に問題があるとして立て直すので、つまりは、
「先発にあるとされる問題」を評価し、
正に問題であるので立て直しは正当、
全く問題ではないので立て直しは不当、
といった判定は行われないのですか。
2005/08/03(水) 09:48:03ID:En+ltNc2
「先発にあるとされる問題」が「削除ガイドラインに抵触するという問題」だったら考慮されるでしょうね。
そうでなければ考慮する理由がないような。
2005/08/03(水) 10:07:28ID:0D9E0swy
それは、問題である・ないの判定を行ってるという事でしょ。
NGNG
>>31>>33

>>25 明王
＞「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
＞「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

>>27 IZUMI
＞それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？

行われないのですか？、って、行われてるようにしか見えないんだが。
2005/08/03(水) 10:43:09ID:Xuaju56j
>>30

やさしい削除人さん、重複スレを削除してくださいな。
gcomic：少女漫画［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098608694/1
2005/08/03(水) 10:57:14ID:PfB+lBGY
>>35

新手の削除妨害
2005/08/03(水) 11:06:54ID:???
>>25
＞「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
＞「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。

>>27
＞それでも耐えられないくらい１の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの？

あなた方の個人的な価値観で削除なんかしないで下さいね。
その個人的な価値観を住人に押し付けるなんてもっての他です。

>>29
>>18でも言いましたが、依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。
2005/08/03(水) 11:08:14ID:PfB+lBGY
困ったなぁ。多分γ氏と仰っている事は同じだと思うのですが、
どうしてこうかたくなな表現しかできませんかね？

小太郎氏
> ＞さしたる理由もなく
> 理由はあるはずだと言っているのですよ。
> それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。

明王氏
> （さしたる理由もないのに）「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
> 全く正当ではないとおいらは考えてます。

議論の焦点は、ここにあるのではないかと愚考します

立てられたスレの>>1の内容に不備がある、スレタイに問題がある、事故で重複してしまった、
等々はこの際議論がややこしくなるだけなので除外して下さい＞ＡＬＬ
NGNG
>>38
スレタイや>>1が削除ガイドラインに抵触しているわけではなく、
しかしスレタイや>>1の内容に不満がある人たちが故意に重複を立てる行為に限定するんですね。

明王氏はそんな理由で立て直すのは論外だとして後発削除、
小太郎氏は削除ガイドラインに関係ない不満が理由でも立て直していいと。
（立てたのが嫌いなコテハンだとかスレタイが今までのルールにあっていないとか）
2005/08/03(水) 11:22:22ID:FVid6rkF
なんだかよく分かりませんが、削除人さんってタイヘンだなあ〜と思いました　まる　
2005/08/03(水) 11:23:14ID:PfB+lBGY
もう一つ、議論が進んでいる理由は

>　住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
> はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。

だと思うのです。

私の意見は、
１．誰が立てたではなく、どういう書き込みがついて行くか
２．事情があるからと言って何でもかんでも重複スレ立てを正当化できない
です。

昨晩はっきりした事をお伺いしなかったのは、上記２点について小太郎氏の明確な
考えを引き出したくなかったからなのですが、仰ってしまった以上こちらもはっきりと申し上げます

小太郎氏、貴方の仰っている論を逆手に取れば、事情があれば重複スレは立ててもよいという
言質を与えたのと同じですよ？
更に発展させれば、電波ゆんゆんな方が、自分一人で住民を代表して
「事情により重複スレを立てます」
→当然削除
→「削除は不当だ！私も住民だ！残った方のスレは私には使えない理由がある！」
なんて騒ぎを起こしかねないと思います。

もちろん、そんな電波の戯言など放っておけばよいですが、電波な方にあえて栄養を与えるような
言質は如何なものかと思います

小太郎氏の仰りたい事はγ氏のそれと大差ないのだと思いますが、表現そのものは
似て非なる物だと私は考えます。
2005/08/03(水) 11:29:29ID:PfB+lBGY
>>39

概ねその通りなのですが、スレタイ不備については当の住民さんにとっては大問題な事もありますので
それも除外したいと思います

漫画板のナルトスレの件では、スレタイに＠が入っているかいないかだけで大もめしていましたし、
それ以外に新スレのスレタイに半角を使ったので、検索できずに重複スレを立ててしまった
等というケースはざらにありますから
そういや野鳥も現スレのスレタイナンバーをとちって付けられたものですね
ま、彼処は住民がしっかりしていますから何事もなくとちった先発スレを使っていますが
43？
垢版 |
NGNG
明王,IZUMI⇒ウヨ
小太郎⇒サヨク

ってニュー速住民らしく分別してみました
2005/08/03(水) 11:34:10ID:0D9E0swy
一事が万事じゃないんだよ。
2005/08/03(水) 11:40:20ID:V1jSgpiW
２ちゃんねるには削除しなければならないものは存在しないんだから
どっちも削除しなけりゃいーじゃん。
先発スレを使いたい人の意向も、後発スレを使いたい人の意向も汲めるし、
くだらないことで削除人が頭を悩まされることも無くなるし、みんなハッピーじゃん。
そうだ、そうしよう。
2005/08/03(水) 11:42:32ID:PfB+lBGY
>>45が良い事を言った！
NGNG
なぜ重複スレを削除するのかっていうと、
人が分散することで両方の情報価値が下がってしまうわけですよね。
過去ログをデータベースとして利用できるかどうかという話なので、
雑談板なら落ちるに任せても問題ないですが専門板ではどうかなあと。
2005/08/03(水) 11:54:15ID:PfB+lBGY
>>47

・どっちにも有用なレスがつくなら、どちらも残しても無問題
・住民判断により、どちらかにしかレスがつかなければ無問題
・レスがつかなかった方が自作自演したり妨害すれば、別件削除で無問題

とうことで、おいらはγ氏の「しばらく放置」を現実手法として支持しつつ、
事情があるから重複して良とする住民判断には異を唱えます
2005/08/03(水) 12:01:00ID:???
>>41
＞自分一人で住民を代表して
一人が言ってるだけで「利用者が後発スレを支持している」とかになるわけないでしょ。
2005/08/03(水) 12:13:49ID:PfB+lBGY
>>49

や、だから、そんなスレは削除されても当然と上で言ったつもりなんですが。

ただ、電波な方に養分を与えるような言質は如何なものかと申し上げている次第で

それに一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ！という下らない
議論にも発展しますし。（プロバ複数とかつなぎ替えとかｅｔｃｅｔｃ）

場合によっては、住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
どちらも重複といえなくなりますよ？＞小太郎氏の論ですと

小太郎氏、私の申し上げている事を理解しようと言うつもりはございます？
氏の論にまったく問題がないと思われているなら、これ以上の議論は避けますが
2005/08/03(水) 12:38:28ID:0D9E0swy
飛躍させた作り話で悪く言ってみせた所で
「ケースバイケース」で終わり。
1つの論を全てに適用させる必要は無いんだよ。
2005/08/03(水) 12:42:41ID:???
>>42
あんなもん、揉めてるうちに入りません。

あれだって、私は暫くずっと眺めていて（１〜２週間くらい前に
一度見て、暫く眺めてました）、流れを見た上で、最終的にああいう
判断をしただけの事です。その前にも、何度か処理をしてますし、
それも勘案して。＠がある方がそれなりに伸びていて、
普通に利用されているようだったら、削除議論板で騒いでた
人のスレを残したでしょう。

そういう流れとか総合的に判断した上で処理してるんであって、
「先に立った方が消されて当たり前」みたいに書かれて、
正直言えば、なんで余計な事を書くんだろう？と思いましたよ。

私は、あの議論では特に先に立ったかどうか、という部分は、
強く触れないようにして、話をしたかったんです。

それが一番言いたい事です。処理した人の頭越しに、持論を
展開しないで欲しいと。私が絡んだ削除議論を見る限りでも、
なんかこう、先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
ダレよりも先にやってきて、「先に立った方が消されて当たり前」と
強調していくので。
はっきり言って、要らんです。
御自分が処理したところだけにして欲しいです。

>>50
私は、小太郎さんがそんなにおかしな事を言ってるとは
思いませんし、電波な人に養分を与えてる事も特に無いと
思います。
しかし、とにかく先に立った方が云々、という事を強調する
方が、嫌がらせをしたい人には燃料を与えていると、常々
思ってます。

なんかこう、妙に対立関係にしたいみたいな組み方してますけど、
かなり的がずれてる気がしますが。
2005/08/03(水) 12:45:26ID:PfB+lBGY
>>51

整理板にはいくらでもこの手のケースが転がっています
今までは「重複、絶対ダメ！」で案内できましたが、
事情によってはそれもありと「知恵袋」で結論が出るなら、
私は今後そう言うケースについては案内できません

こちらは鷺板ではないので、そういう指摘のされ方は何か違うと考えます
2005/08/03(水) 12:47:18ID:???
>>50
「削除されても当然」なら言質にはならないでしょ。
立てられた時間を絶対視する方がよっぽど荒らしの言質になり得ますね。

＞一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ！という下らない議論
下らない議論と分かっているなら、問題視するような事でもないんじゃないですか？

＞住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
これは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。
2005/08/03(水) 12:48:32ID:0D9E0swy
> 「先に立った方が消されて当たり前」
また書き間違えてるって！
2005/08/03(水) 12:49:43ID:0D9E0swy
結論を出すことがこの板の目的じゃない。
2005/08/03(水) 12:57:45ID:PfB+lBGY
>>52

削除人さん同士の考え方の相違に端を発するもめ事には興味ありません。
ナルトスレを例に出したのは、＠如きでなぜそこまで住民が熱くなるのかが興味あったからです

このスレは、重複スレが立った時にどう判断するかを検討するスレですので、
他の削除人さんが横から口を出した等の論点を持ち込まれるのは正直勘弁です

対立関係にしたいも何も、小太郎氏と明王氏の重複に関する考え方が真っ向から異なっているのですから
なにをいまさら、とも思うのですが
もし私自身が対立の片方だと仰りたいのであれば、私自身はγ氏と同様「しばらく放置」派なので
それにあたらないと考えています
2005/08/03(水) 12:57:50ID:???
ああ、後にたった方がですね。失礼。

私は、削除議論板の他人の処理のお話のところに、
余計な事は書かないでくれればそれでいいです。

正直、何の役にも立たないだけでなく、私にとっては
とても余計な事ですし、処理されて騒いでる方の神経を、
無駄に逆なでする事もあり得ますので。
NGNG
>>58
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/
2005/08/03(水) 13:05:43ID:PfB+lBGY
>>54

えー、明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが、バイアスかかっていませんか？

下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。

まあそう言う論争があった時に私は介入できない、
さしたる問題がない重複時は時間重視と案内する方に対して「小太郎氏はそう言わなかった」と
私が指摘する程度かもしれません
2005/08/03(水) 13:09:24ID:PfB+lBGY
>>56

「重複スレが立った時にどうするか」を考えて、コンセンサスを取るスレですよね
2005/08/03(水) 13:12:23ID:ogTUeZW3
>>52
おいらの考え方も放浪人さんの考え方も、どちらも間違ってはいないと思うんですよ。
つまり、放浪人さんの考え方も大いに「あり」だと思っている訳でして。

＃そうでなければ、25で言った様なことは言いません。
＃「故意に後発を立てた」ケースであるものの、
＃自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われる様な場合に
＃見て見ぬふりをして他の方に任せる、なんてことは。
＃(上の三行は、25で書いたものを手直ししました)

ただ、実際においらが「故意に後発を立てた」ケースに対応する(処理するor削除議論に参加する)際には
自分の判断基準に基づいて強硬な態度をとりますが。

＃異論はあるでしょうが、私は厳しく言うくらいでちょうどいいとも思いますしね。
2005/08/03(水) 13:24:27ID:???
>>60
＞明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが
他の理由を「大した理由ではない」と言ってるので、実質上の時間絶対視ですね。

＞下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。
全く養分にならないとは私も思ってはいません。
>>21でも言ったように、私は進んでこういう事を言いたいわけではないのです。
しかし、時間の絶対視には問題があり過ぎるので指摘せざるを得ない。
言ってみれば、時間の絶対視に比べて問題無いと言えるくらい小さなものだという事です。

>>62
あなたの個人的な価値観を住人に押し付けるのはやめましょう。
2005/08/03(水) 13:50:34ID:PfB+lBGY
なるほど、了解しました。問題ではあるが、看過しても被害は少ないというご判断ですね。

さて、では小太郎氏が明王氏の発言について問題とされている点は以下の２点でよろしいですか？

１．時間絶対視
２．価値観の押しつけ

小太郎氏は、
１については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない（問題視していない訳ではない）と仰っていると思いますが、
２については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題であるという理解でよろしいですか？

そうであるならば、という詭弁の論理（議論の限定）を使って申し訳ありませんが、
２は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか？
2005/08/03(水) 14:08:32ID:LCDXmWRC
>>14
そういう風に臨機応変に対応してくれるγさんが好きです。
2005/08/03(水) 14:46:30ID:???
>>64
＞１については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない（問題視していない訳ではない）
＞２については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題である
それもありますね。

＞２は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか？
重複で問題になるのはいつも個人的な価値観や感情ですから、
それを捨てて判断なり議論なりできるかどうかっていう意味もあります。
2005/08/03(水) 19:22:59ID:ogTUeZW3
>>63
何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？
それとも、色眼鏡で人を見ているために「絶対視してない」と言ってることすら気づかないのか？

＃「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視するとは言ったが、
＃他の要素を無視している訳ではない。余程のこと(レスの差が相当数あるとか)であれば
＃後発の方を残すことはあると言った覚えがあるし、実際にそうしたこともある。
＃更に言えば、今月に入ってからの件では、俺が処理判断の際に「１に書かれている内容」を
＃考慮していないものと完全に決めつけてかかっていたしな。

それから、個人的な価値観を押しつけるなと俺に対して言ってるが、
俺はその「個人的な価値観」を排して、ルールに則した公平な処理判断をする様心がけているんだ。
寝言は寝て言え。

＃個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
＃実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。
2005/08/03(水) 19:25:00ID:XRA8+Q4G
>寝言は寝て言え
最近頻発しすぎじゃね？
2005/08/03(水) 19:27:01ID:ogTUeZW3
>>68
寝言を頻発している方がいますので。
2005/08/03(水) 19:42:31ID:PJuYzLUM
＞明王氏
放浪人氏の判断に割り込んでレスした事についてはどう思ってるの？
今後も続けるの？
2005/08/03(水) 20:33:21ID:PfB+lBGY
>>66

うあ、寝落ちしてた。

２の論点について同意して頂けた様ですので、それを前提にお話しさせて頂きますが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/507
で( ﾟдﾟ)y-~ 氏が仰った発言はどのようにお考えですか？
明王氏も、言葉の端々についてはアレですが、感情を廃して削除に挑む以上
そうならざるを得ない場合もあると仰っていますが

個人的なチラシの裏といたしましては、一度下した削除の判定については
他の削除人が口を挟まないと言う議題で別スレを立ててもらいたいと思います
2005/08/03(水) 20:45:00ID:???
>>67
＞「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視する
これがあなたの個人的な価値観に過ぎないと言っているのです。
「立て直し＝悪」という、あなたの個人的な感情以外の何物でもありません。
ガイドラインを見れば、「重複」には「時間」以外の判断要素が明記されていますから、
「場合によっては立て直しも良し」という事です。
2005/08/03(水) 20:49:04ID:???
>>71
それは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。
2005/08/03(水) 22:05:55ID:PfB+lBGY
>>73

ということは、よんどころない事情の為に、重複と知りつつ、スレを立て直した場合は
「客観的な判断」が下せるという事ですね？

小太郎氏の削除判断は「スレの事情を見て判断」というものだと思うのですが、
それこそ個々の削除人さんの主観的な判断が入らないでしょうか？

それ自体は、大多数が納得するものであれば問題ないと私は考えますが
2005/08/03(水) 22:08:14ID:k9l7ZRPK
>>28
「荒らしが立てたから」が削除判断に影響していいの？
「催促したからこのスレは見ません」ってことになるの？

重複スレがGL的に悪なのはわかる。
だから「重複スレを立てた奴」が悪だってのもわからないこともない。
でも「立てた奴」が悪だとしてもそれが削除判断に影響していいの？

GLでは後から立ったものでも残される可能性が示してある。
重複した二本のスレが立った時点で削除対象として判断されるのは重複状態にある双方のスレのはずだ。
その判断以前に「立てた理由」や「故意か否か」などのGL外の価値観で見るのは正しいの？
2005/08/03(水) 22:22:01ID:???
>>74
だから、これは客観的な判断が容易な場合の話で、
それが難しい場合は、利用者に決めさせるか後発スレ停止なので問題無いでしょう？
2005/08/03(水) 22:45:02ID:0D9E0swy
> 何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？
絶対視してるんじゃないかと言われた以後の明王さんの主張以外に、
絶対視してないと思える根拠がないからねえ。
逆に、重複の話をすると無条件で後発云々言い出したりして、
それしか頭に無いのかと思えて仕方が無かったりもする。
言われた以後の主張にも、絶対視してると思える部分が多々あるし。
建前だとか、言うだけはタダさ。
2005/08/03(水) 23:00:42ID:0D9E0swy
主張の真偽はどうでもいいんだけどね。
絶対視してないなら、ケースバイケースで柔軟な削除判断を
よろしくね、と。
NGNG
傍からこうして眺めてると、おまいら揃って「ケースバイケースなんですよ」と主張してるように見えるんだが。
細かいところでは言い方が違ってたりするけど大筋で行き着くところは結局同じみたいな感じ。
みんなの意見がほぼ一致しているはずなのに言い争ってるのが見ていて不思議です。
まぁ、気が済むまでやってみるってのも楽しそうだから邪魔する気にはならんけど。
2005/08/03(水) 23:18:01ID:SrCh/+Mv
>>79の素敵な発言に注目>ＡＬＬ
2005/08/03(水) 23:25:38ID:qeq4GkyE
いいタイミングで凄い人が重複で依頼を出してきましたｗ

geino：芸能有名人［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116983166/145
2005/08/03(水) 23:26:44ID:???
>>67
そうそう、言い忘れてました。
他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。
2005/08/03(水) 23:28:47ID:PfB+lBGY
>>79

同じ趣旨の事を書こうとしたんですが、うまく書けなかったんでどうしようかと思ってました
だんだん、小太郎氏と明王氏の削除判断の違いがなさそうにしか見え無くなってきた所です

・・・・なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢
2005/08/03(水) 23:33:08ID:G7pqYUFk
まぁ、削除しなけりゃこんな問題発生しないんだがな。
2005/08/03(水) 23:35:03ID:???
>>83
住人の自治に口出してほしくないという点も。
2005/08/03(水) 23:36:38ID:G7pqYUFk
>>82
大したことだと判断するのも個人的な価値観だと思うけどな。

各々の削除人がそれぞれ自分の価値観で削除ガイドラインを解釈して
削除するという２ｃｈの削除システムで個人的価値観がはいらないわけがないので
個人的価値観がなんで非難されるのかは良く理解できませんが。
2005/08/03(水) 23:48:35ID:G7pqYUFk
>>48
昔はそれが普通だったような気がします。
今みたいに重複整理を気軽にガリガリ消すようになったのは
自分の感覚的にはスレストが大流行した頃からかと。

それまでは少しでも伸び続けてたら両方残ってませんでしたか？
意味のない保守レスだけになったスレは削除対象ってのは
そんな中で出てきた裁定だった気がします。


・・・・適当ですが。
2005/08/04(木) 00:03:05ID:???
>>86
ガイドラインに反する個人的価値観を押し付けようとすれば、
非難されて当然ではないでしょうか。
NGNG
線路は続くーよー　どーこまーでもー
野ーを越え　山越ーえー　谷越ーえーてー
2005/08/04(木) 01:11:59ID:ZtFZqLKf
>>72
いつまで寝言を垂れ流し続ければ気が済むんだ？

「立て直し＝悪」といつ俺がが言った？
俺が言ったのは「正当な理由無き立て直し＝故意のルール違反(重複スレ立て)」だ。

＃先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
＃実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
＃そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。

それから、一部分だけ引用してからてめーの都合のいい様に言うな。

＃その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。

>>75
「故意か否か」ってのは、スレッドが立った時間に関する判断基準に使ってます。

>>79
お見事。

>>88
逆だ。俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。

＃67でも言ったが……個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
＃実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。
2005/08/04(木) 01:23:08ID:Za7F9iG9
「実用上問題がない」とか「正当な理由」は
誰がどんな基準で決めるんだろう？
2005/08/04(木) 01:35:22ID:zXWlb70h
>>91
削除人が私的な基準で決めます
2005/08/04(木) 01:47:31ID:om9dBAho
で、放浪人氏の意見はどうですか？＞明王氏

>>52
> 処理した人の頭越しに、持論を展開しないで欲しいと。
> 私が絡んだ削除議論を見る限りでも、 なんかこう、
> 先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
> ダレよりも先にやってきて、
> 「先に立った方が消されて当たり前」と強調していくので。
> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。


> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。

これは無視？
2005/08/04(木) 02:01:49ID:TblSI+dW
>>93

その話をここで持ち出すと、グダグダになる事必死と思われ
別のスレなり別のタイミングでやりましょう
2005/08/04(木) 02:05:39ID:???
>>79
自分の判断と正反対の処理をされてたら、細かいところの
違いどころじゃないんですけど。
あと、削除理由も、ここまで読んでみた限りも、最終的に同じ
スレを止めた場合でも、そこに至るプロセスがかなり違う
と感じましたし。

故意に立てたかどうか、を判断基準にするというのも、なんか
理由を積み上げたように見えますけど、時間を優先してるのと
同じ事を、単に言い換えて繰り返してるだけかと。

そこには、「知らずに立ててしまった」という選択肢しか残りま
せんし、知らずに立てたのなら、消されても仕方ないよね、
ということで、結局すべて「後発を削除するのが正しい」という
形にしか帰結しませんから。
2005/08/04(木) 02:07:07ID:TblSI+dW
端折ると、

先発スレが明らかにＧＬに抵触する
　→明王氏＝立て直し可
　→小太郎氏＝立て直し可

先発スレが住民にとっては問題がある
　→明王氏＝実用上問題なければ後発が重複（例外あり）
　→小太郎氏＝住民の事情を勘案した上、残す方を決める
2005/08/04(木) 02:09:12ID:???
おかしなスレが立って、あとから利用者で話し合って、継続スレを
立てたとしたら、「後から立てた」に加えて「故意に立てた」という事で、
なんか余計に罪が重くなったように見えます。

説得力があるようにも見えますけど、私は利用者の選択肢を狭めてる
ようにしか見えません。

ある意味、そういうスレ立ては賭けです。ちょっとした違いしかないなら、
「その程度で立て直すな」とあしらわれて、後発が当然のように削除
されるでしょう。
私も削除することはあります。
先にも書いたように、７〜９割の確率で、後発が処理されるのは、
歴然とした事実ですから。立て直しをしたって、それが残る保証は
無いですし、確率も低いです。

けど、選択肢として、そういう逃げ道は残しておかないと、寝てる時間以外は
パソコンにずっと張り付いているような、そういう嫌がらせだけが生き甲斐の
荒らしさんに、利用者はいいようにあしらわれるかもしれません。
だから、私は拘ってます。
2005/08/04(木) 02:10:55ID:???
実際にはガイドラインには、「故意に何かした」かどうかを、
判断のよりどころにする部分は、「差別・蔑視に関する意図」と
「荒らしの意図」、「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」、
「URLの一部を故意に消すか伏せる」の４カ所くらいだと思います。

すべて、「荒らし（嫌がらせ）の意図があるかどうか」という部分だけです。

つまり、重複スレッドを立てることを、荒らしとしか認識してないのでしたら、
「故意かどうか」という判断はあり得るでしょうけど、故意に立てたら、全部
荒らし扱いかと言えば、私は違うと思います。

何のために、下記のように書いてあるのか、優先順位は書いてありますけど、
最後に「総合的に判断しなさい」と書いてあるのか、考えて欲しいです。

「〜立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の
遅いものを停止処置をすることとします。」
2005/08/04(木) 02:38:55ID:???
>>90
＞＃先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
＞＃実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
＞＃そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。

それは、「自分だったらガイドラインに抵触している代物しか問題ありとは思わない」
というあなたの個人的な価値観に過ぎませんね。

「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している先発スレ」は、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している事」によって削除対象なのであって、
「重複」で削除対象かどうかは別の要素で判断する必要があります。
この場合、「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」です。
でなければ「重複」の項目に「時間」以外の判断要素を書く意味がありません。

個人的な価値観を捨て、客観的に判断したいのであれば、
スレ住人が先発スレの１の内容に問題ありと見て、後発スレにレスが多くつくような場合、
正当性はそこにあると判断する事も大いにあり得るのではないでしょうか。

＞その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。

無視していないのであれば、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

＞俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。

スレ住人が先発スレを支持していない場合、立て直す事は個人的な価値観ではありません。
スレ住人の自治です。
あなたはそれを破壊してるだけです。
誰のための削除なのか考えて下さい。
2005/08/04(木) 02:50:34ID:FVShHVKC
>>97
それが本当におかしなスレなら配慮するでしょ。
ふと思ったんだが、「おなしなスレ」に対するの基準(個人的価値観)の揺らぎの話なのかもね。
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しやすい人は後発スレに対して寛容で
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しにくい人は後発スレに厳しいとか。
自分みたいに整理板なんていらねぇだろってくらいの人間から見れば１の内容が余程酷くないかぎり
それでいいじゃんとか思っちゃうし、小太郎氏とかはそうは思わないって話なんだよね。多分。

漏れは個人的に削除して板をきれいにって考え方よりも、消さなくてもちゃんと放置したりして
なんとかなるような、最低限の削除で済むような強い利用者になって欲しいって考え方の方が強いから
少しぐらい汚れてたってレスが出来なくなるわけじゃなし我慢しるとか思っちゃうわけですが。

>>98
ただ、自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
いうスタンスもありうると思います。いつぞや削除催促と比較したのはそういう意図で、
削除催促は削除対象ではないのでちょっとアレかもですが、削除人が削除催促を認める
発言をしないのと同様に後発スレ立てを認めないというのはあるんじゃなかろうかと。

この場合は削除基準としてではなくスタンスとしての話で、その結果催促したスレが放置されるように
先発スレが残されるということもあるんじゃないでしょうか。
まぁ、そこで削除するのは問題だろうとかそういう話はあるかもですが。

総合的に判断した結果、時間の早いものを残すのは良いんですよね？
2005/08/04(木) 03:19:12ID:???
＞自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
＞いうスタンスもありうると思います。
ガイドラインに反したスタンスを取るのがホントに削除人の立場なんですかね？
2005/08/04(木) 03:23:20ID:FVShHVKC
1、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしいと考えるスレ
２、明王氏は先行スレをおかしくないと考え小太郎氏はおかしいと考えるスレ
３、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしくないと考えるスレ

ようするに、二人の個人的価値観のズレによりは２の状態のスレについて判断が
ブレてるのがポイントなわけだな。

ところで気になったんだが、小太郎氏がおかしいと思う先行スレを
明王や他の削除人もおかしいと思わなくちゃいけないのか？
なんか、２の範囲をどうしてくれようかという意図で話してると思われるんだけど
そもそもそれが同じでなくちゃならんのかがちょっとアレだ。
価値観の相違を幾ら話しても結論が出るとは思えないし。

>>95
削除人同士で価値観がチガウのは当然起こりうることで・・・、たもん君とかは解りやすいけど、
他の削除人がそれぞれ曖昧な部分の多い削除ガイドラインを各々が解釈して削除するって、
そういう状態が是か否か以前に、元々そういう風に作られてるんじゃないの？2chの削除制度って・・。
2005/08/04(木) 03:28:51ID:FVShHVKC
時々アレなんだけど、具体的にどこがガイドラインに抵触してるの？
話が飛びすぎてて理解できない。
小太郎氏らしさが出てるって言えばそうなんだが・・・。

まさか乱立スレを立てるのを推奨するようにガイドラインに書いてあるの？
あと、今話をしてて「結論が出ていない」話を根拠にガイドライン違反とか
言ってるわけじゃないよね？
2005/08/04(木) 03:49:13ID:JUblnuLj
女だから仕方あるまい
2005/08/04(木) 03:49:55ID:iEvbKt43
明王氏は、やたらと削除議論で、重複の処理で揉めたり騒いでるところを
見かけると、後から立てたスレが処理されるのが当たり前だと、わざわざ言いに
やってくる事が多いよね。何十回となく見かけてるけど。

それを止めれば話はおしまいだと思うよ。

それこそが、小太郎さんが言ってる、価値観の押しつけじゃないんですかいな？
他の人が処理した場合でも、見境なくやって来ては、持論を書いていくのを。
2005/08/04(木) 04:06:09ID:om9dBAho
つまり>>93と。
2005/08/04(木) 04:46:02ID:???
>>102
>>21

>>103
「後発スレを認めない」＝「１の内容やレスの多さを考慮してない」って所。
2005/08/04(木) 06:41:41ID:ZtFZqLKf
>>95 >>98
つまり、放浪人さんも私が「時間だけ」で判断していると思っているのですね？
冗談ではありません。
私も総合的に判断していると断言します。

＃ただ、後発スレが「故意に立てられた重複スレ」であるなら
＃処理判断における「立てられた時期・時間」を相当重く見ることになるだけ。

>>99
「故意に後発を立てた」ケースでは、処理判断における「立てられた時期・時間」に関して「論外」なんだよ。
「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」で相当の差があると認められないのであれば
後発の方は本スレとは認められない。

＃逆に言えば、相当の差があると認められるならば、いくら俺でも後発の方を本スレと認めざるを得なくなるがな。

それから、故意にルールを破るのが「スレ住人の自治」だと？
笑わせるな。

>>100
そうですね。削除人として「故意にスレッドを重複させる行為は基本的に容認できない」と考えてます。

>>101
それのどこが「ガイドラインに反したスタンス」だと？
故意にルールを破るのは容認できないと言うことが。
そういうことを平気で言うのが本当に削除人の立場なのか？

>>107
色眼鏡で人を見るのを止めろ。
「１の内容やレスの多さを考慮してない」と決めつけるな。

＃考慮してなお、大抵において後発スレは本スレと認めがたいだけのことだ。
2005/08/04(木) 07:09:51ID:GkJhwynU
普通は誰だって二つスレが立ったら先発の方を使うんじゃないの？
故意に後発を立ててそっちの方が伸びるケースは
基本的に先発スレに何らかの問題があるケースが多いかと、、

というか住人の殆どは削除GLなんて読んだことさえないんじゃないかなあ、、
どうしても消して欲しいスレ・レスが無きゃあれは読まなくて良いものだし
別に「故意に」ルールを破ってるわけじゃないと思う

上の漫画板の例では明王さんはどう判断するんだろ
まあ処理が実際に為されてからで良いけど
（他の削除人さんの自由な判断の障害になりますからね(^_^;）
2005/08/04(木) 07:34:50ID:???
>>108
「先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物である」場合しか「正当な理由」と認めないという、
あなたの個人的な価値観こそ、この「ルール」から逸脱したものです。

客観的に明らかな差があれば立て直しはルール違反になりません。
ルール違反でないなら、「故意かどうか」が判断基準に入る余地はありません。

１の内容やレスの多さを考慮してるというなら、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

誰のための削除なのか言ってみて下さい。
2005/08/04(木) 07:40:05ID:ZtFZqLKf
>>109
自分が対応するよりも、見て見ぬふりをして他の方に任せることを選びますが、
敢えて現段階で自分が対応するなら、後発スレの方を止めます。

＃もしスレ立てが被ったのであれば、逆に先発スレの方を削除するところですが。

>>110
そこで言う「客観的に明らかな差」とは何ぞや？
2005/08/04(木) 07:58:48ID:GkJhwynU
このケロロ将軍スレに関しては
「立てられた時期・時間」に関しては先発スレのほうが1時間ほど有利、
「１に書かれている内容」はほぼ同等（違いはほぼ名前欄のみ）だけど
「レスがどれだけついているか」は圧倒的な差があるんですよね

普通コテハンがスレ立てただけでこんなに嫌がられはしないですよ？
しかもスレ立てた人がスレ立て以後書き込んでないから嫌がらせの可能性もありますし

まあ要するに「という優先順位で」を重視するか「総合的に」を重視するかですね
前者の文言だけなら明王さんが正しいし
後者だけなら小太郎さんが正しいと思うんだけど
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