【デジタル時代】絵の上達方法を科学する【板ヲチ】
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初心者イラスト練習日記から派生した議論隔離スレです。
ここでは、1と直接関係ない話題や、本スレでは邪魔になる議論等を扱います。
ヲチとは分離しましたので、前スレで空気的に遠慮してた人もどうぞ。
その他の話題もご自由にどうぞ。
1へのアドバイス等は本スレでお願いします。
1関連話題や出待ちはヲチスレでお願いします。
※前スレ
【雑談専用】初心者イラスト練習日記専用雑談/待機スレ【ヲチ】
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1631340348/
※本スレ
【１専用】初心者イラスト練習日記part10
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1633077505/
単に1と呼ぶ場合、この本スレ1を指します。
※ヲチスレ
【ヲチ】初心者イラスト練習日記 の1をヲチするスレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1634223670/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured なお私はプログラマであって絵描きではないので、外野からの意見だと留意してください。
そしてずっとスレ立て出来なかった為、以下投稿を書いた時期が2-3週間前であり、
またその後も修正等していたりするので、時間軸が多少おかしい点もあるかと思いますがご容赦下さい。 以下本スレから引用
159 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 01:09:35.33 ID:bxpZAwNM0 [1/4]
>>155
いやそれは『模写』じゃない、ってことでしょ。
> 模写（もしゃ、英: reproduction, reproduce）とは、美術において、他者の作品を忠実に再現し、
> あるいはその作風を写し取ることでその作者の意図を体感・理解するための手段、方法。
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A1%E5%86%99
傍から見てる分には、1の美術用語の使い方がデタラメすぎて無駄に空回りしてる。
ついでに言うと、写真も1枚もまともに撮れてないでしょ。(正面から平行に構えて撮れてない)
ここでの指摘に見合う精度で写真が撮れてない。これも空回りする元凶だよ。
全てに於いて1はデタラメ過ぎ。
気にならないのだろうけど、気にしないと気づくようにもならないから、目も鍛えられないよ。
これ含めて、一生懸命に見て、見比べて、描け、の練習なんだから、適当に描いてたら意味無いし上達もしない。(のだろう） 164 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-aQlZ)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 02:53:35.77 ID:danaY3lZ0
>>159
そうなんだよねー気にならないてのが一番の問題なんだよね
紙が絶えず皺だらけだったり裏紙だったりと汚いのも気にして欲しいね 165 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b62-edLL)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 02:59:07.73 ID:8YwvO4iL0
>>159
え？ でも実際に上達してるだろ？
褒めるときが少ないんだから、良いときは良いって言わなきゃダメだよ。
模写の定義とか、そんなん通用する相手か考えてよ。 175 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 10:43:11.55 ID:bxpZAwNM0 [2/4]
>>165
絶対的に量が不足してるので「おだててでも描かせる作戦」もありだとは思うけど、
精度は「ドラえもん」と変わりないよ。その間に描いてないから上達してないのも当然だけど。
あと、通じる言葉を用いるのはコミュニケーションの大原則であって、オレオレ用語ばかりでは空回りするだけでしょ。
1はこの辺全く無頓着なのも救いようがない。今回のこの点に関しては1が全面的に悪いよ。
美術関係者の多いこの板で美術用語を使ったらそれは美術用語として正しく用いていると解釈されるのが妥当。
前から居て諦めてる連中はさておき、1のデタラメさを失念してたり、御新規さんが現れる度にこれでは、話も進まない。
だから1は『模写』ではなくて『○○します』と言うべきなんだよ。ここでは特に。
と思ったけど、どうやら今1がやってる「参考図を横に置いてデタラメに写す」の美術用語はなさそうだ。
デッサン/写生/スケッチのどれとも違う。
用語がない＝頻繁に使う必要がない＝そんなのは練習にもならないから用語としても必要なかった、って事だから、
この精度の転写？をさせ続けても上達する見込み無しだよ。(或いは、効率が断然悪い)
推奨するのは完全にミスリードの可能性もあるけど、それ分かっててやってる？
多分なあ、「最後まで模写しろ」「勝手に簡略化するな」という従来手法がこの場合には上達の王道なんだと思うよ。
これは今もこれまでもさんざん言われ続けてるし。 176 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 8b62-Kne/)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 11:06:10.06 ID:Ibsc6gXL0
>>175
そういう厳密なことを言ったらそれに当てられた1が「全てのパーツの大きさを叩き込みます」みたいに悪い方向に行くのわかりきってるじゃん。
今は描く枚数を重ねてればそれでいい段階なんだし実際今まででは一番いい感じなんだから、俺たちが細かいこと言うのなしにしよ 177 名前：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f77-Avck)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 11:11:56.56 ID:v/ycBWXt0 [3/4]
叩き込みます系のことは口だけで実行しないいのわかってるからどうでもいいかな
すぐ挫けるし投げ出すからな１は
ここで半端な模写絵をちらちら見せても正直アドバイスもうないよ
あとはもう地道に練習を積み上げていくしかないし
やる気さえあればネットに転がってるお絵かき講座とかYouTubeの動画とかで自習すれば十分上達できる
つかほとんどの人はそうやってる 179 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 11:38:53.32 ID:bxpZAwNM0 [3/4]
>>164
> 気にならないてのが一番の問題
これね、この板的には御法度で、だからこそ145は細かく言及してないのだろうけど、
元絵142は俺みたいな素人から見れば「可愛く色っぽくよく描けてる」部類だけど、君らからすれば
・首が細すぎ、上広がりなのはキモイ、多分これ、(首から上がないマネキンに装着された)ネックレスを参考にホルターネック描いただろ？
・右乳首が見えてないとおかしいだろこれ
・左手がデブの手になってる、右手はすらっとしてるのに
・胸から上と下で肉付きが違う、まあ「ミロのビーナス」も「ビーナスの誕生」も同様の「下半身デブ系」だから海外向きかもしれんが
・ポニテがこんな感じに広がるのは下を向いた時（お辞儀した時）であって、立ち絵でこれはおかしいだろ
・この大きさのしずくが落ちないのはローション的粘度が必要、水では無理
とかまあ、突っ込みどころ満載なのだとは思う。2Dだとどの辺まで許容されるのかは俺には分からない。
で、問題は、1はおそらくこの辺を全く気にしてない/気になってない/気づいてないって事なんだと思う。
1は全てに於いて無頓着/デタラメすぎて、それでは上達しないよなあ、と思う。気にしてなさ過ぎ。
「描く」よりも「見る」が出来てなくて、「もっとよく見ろ」って言われるパターンなのではないかと。
(…長過ぎるのでレス分割） (続き…)
そしてまあ、これを言うとまた問題になるのだろうけど、「見る」事が問題なら「描く」必要はなくて、
酷い話、ここで俺がやったように、誰かの絵のアラ探し大会でもやってれば問題点は見えるようになる。
この板的には「pixivから拾ってきて勝手にアラ探し大会」なんて許せる行為ではないのだろうけど、
匿名掲示板にはおあつらえ向きだし、実際に効果はあるはず。
もし既にやってればまず1はそれに参加するべきだし、無いのならそこからだと思うけど。
問題点すら見えないのなら修正しようもないのだから、まずは見えるようにしないと話にならない。
「見る」「描く」同時に鍛えるのが「絵を描く」なのはいいとしても、1はただひたすら描きたくないようだし。
(そもそも描く事自体が苦痛という連中が基本的にいなかったので、その層向けの手法が開発されてない。
この意味では、作画廚は目だけは鍛えられてるから、養殖向きかも？) 181 名前：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f77-Avck)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 12:05:15.43 ID:v/ycBWXt0 [4/4]
誰かの絵のアラ探し大会してもしょうがないだろう
ちなみに１は他人ノの絵にケチつける能力はあるよ
商業イラストにハンコ絵だとか頭でっかちだとかいってたし
あとイラストって好みの部分がでかいからこれが自分にとってはいいんだよ！って強弁されたら誰にも文句は言えないのよ
https://i.imgur.com/fqGYrfC.png
これは顔周辺を手直ししてみたやつだけどじゃあこれが万人にとっていいかっていうとそうは思わんし
１の方の顔が好きなひともいるだろう
指が６本とか右手と左手間違えてるとかのレベルじゃないんだったら
「そういう絵柄」で済ませられるんだよなイラストって
問題は１が絵に興味がなくてどういう絵を描きたいのかはっきりしないことだと思う
遊戯王だとか言ってた気もするけどそういうのは全然描かないしな 182 自分：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ ebdf-1zfC)[sage] 投稿日：2021/10/17(日) 13:18:21.70 ID:bxpZAwNM0 [4/4]
>>181
> ハンコ絵だとか頭でっかちだとかいってたし
これだと素人の感想でしかない。絵師ならもっと解像度の高い意見が必要で、1はそれが出来ないと思う。
例えば181の絵の場合、好みとは出来るだけ無縁の、自然に見える為の修正点は、
・首を細く修正、上広がりを無しにした（とはいえ二次元記号的に女＝細い首なのだろうけど、若干細過ぎか？）
・鎖骨の位置を修正
・ブラジャーが相変わらず右上がり（左胸上がり）なのを修正
・へそ位置を修正（だが、俺には下過ぎるように見える）
・1はボディ幅を大幅に超える巨乳が好きなようだが、それだとどうにも奇乳なのでボディラインを修正
・尖りあごを若干修正
とかだと思うけど、1にはこれらが見えてないと思う。違いを見ようともしてないから。
お行儀的に問題なら、題材は勝手にブッ込んできた
https://i.imgur.com/TWKlVhP.jpeg (part9の692)
でいいと思うんだけど、1はこの絵の『好み以外の』問題点/修正点を具体的に指摘出来ないと思うよ。
ただまあ、後半には同意。
本来は好きな絵柄の絵を模写する事で癖や手法も含めて一切合切インストールするのが目的なのに、
それがないんだから根本的に話が始まらない、ってのはある。
絵が好きで小さい頃から漫画を真似て描いてた連中は、この工程は当たり前のようにこなしてきてる。
1はそれ以前だから、「絵を描きたいと言いだす最低限のレベル」の常識が通じない。 199 返信：名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-aQlZ)[sage] 投稿日：2021/10/19(火) 01:13:26.31 ID:ifSdU4pl0
>>179
そうなの？御法度なの？なんでだ 別にいいと思うけど。
気にならない事は直しようがないから気をつける意識を持つ事が大事でしょ。
その見ることが大事というのは他人の絵の中の荒を探す事より実物を見て発見しろって事。実物から気付け と。
人の絵のアラを見つけても自分の絵の問題点ではないので正直あまり意味はない。
自分の絵の中に実物やモチーフと比べておかしいかどうかを見つけるの。
君の159で言ってる事は概ね賛同するけど179の後半以外は疑問だなあ。
で、気にする事ってのは絵そのものもそうなんだけど
汚い紙を使う、補助線が曲がる、斜めから絵を撮影して見せる、横向きで見せる、
とか色々そう言うところの意識てのも大事。天地おかしい画像アップしてる人多いけど。
正直本来問題外なんだけどね。
自分の作品を作るという事や他人に見てもらって助言を乞うという事をもう少し意識しろよと そこも気にしろよと。
でも見てるだけじゃダメで描いていかないと表現する技術が育たない。
だから見て描く。
(以上で本スレからの引用終わり） 12はまた変なスレを立てやがったか。いい加減コテくらいつけたらどうなの。
科学的な上達法を知りたいのなら、まず自分で絵を描け。
そして自分の絵が上達したら、その経験をもとに科学的な上達法を考えればいい。
つまり自分で「実験」をしろってことだ。
実験しない科学なんてねえよ。そういうのは科学ではなく空想の類だろ。
というと、人に描かせればいいと思うだろうが、人に描かせるような場合、
四六時中監視していない限り、具体的にどういうことをどれだけやったかがわからない。
1年描き続けましたといっても、1日10分しか描いてない奴と1日10時間描いてきた奴とでは、合計の時間がまるで違う。
また、ひたすら丸だの円柱を描き続けてきた奴、風景ばかり描いてきた奴、女性の顔だけを描き続けてきた奴では、絵の質が異なる。
だからまず自分で描いてみろってこと。絵を描かない奴の意見なんてクソの役にも立たんよ。 >>14
無視する自由はあるのだから、それ以上何も必要ないだろ。
以下、議論に入ります。
>>2の通り、私は絵描きではなくプログラマな点に留意下さい。
また、今更のスレ立てなので時間軸も多少おかしいのはご容赦下さい。
他スレ見てて、「あ～、一言言いたいな、しかし絵スレに乱入しても邪魔だしな、
そういえばスレ立て出来なくて放置で諦めてたが試してみるか」程度だったのに
スレが立ってしまって準備不足でちょっと慌ててます。 本スレ>>199 (=引用>>13)
前半、後半とも概ね同意だし、アナログ時代なら完全同意でもいい。
逆に言うと、反論されてる部分は君らがデジタルに対応出来て無い点だと思う。
> その見ることが大事というのは他人の絵の中の荒を探す事より実物を見て発見しろって事。実物から気付け と。
> 人の絵のアラを見つけても自分の絵の問題点ではないので正直あまり意味はない。
> 自分の絵の中に実物やモチーフと比べておかしいかどうかを見つけるの。
これはデッサンで3D→2D、つまり現物が目の前にある事を前提にしてる。
対して模写は外面的には2D→2Dであり、目コピーだ。直接的な「実物」は存在しない。
ただし「1が週1スレ」では写真資料から一旦3D脳内モデルを作成し、2D→3D→2Dとして描画してるし、
君の言い分からもおそらく、模写自体も2D→2Dではなく、2D→3D→2Dが正しいのだろう。
(この辺は俺は何が正しいとされているかは知らない。
ただ、3Dモデルを一旦構築する事が重要なら、指示町は多分2D→2D模写をしてるから一言言ってあげた方がいい。
とはいえ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1626260404/802
ではムチムチ感が褒められてるし、効果は出ているようだが)
なお2D→2D模写の誤差を最小にする方法はトレスであり、つまり「重ねる」事だ。
1の場合は重ねるまでもなくズレまくっているので、
「描いたものを半透明にして重ねて反省して勝手に自走しろ」のレベルで、
君らが「半端な模写なんて上げられてもアドバイスなんて無いよ」というのは分かる。
少なくとも、重ねないとズレがはっきりしないが、でも明らかに印象が異なる、という時に、
何故その違いが生じてるのか、どこが違うのか、を学ぶのが本来の模写なのだろう。 さて、アナログとデジタル時代の違いは、主に
・やり直しが無限に出来るようになった結果、入力/理解/出力の重要性バランスが、極端に入力側偏重になった---(A)
・資料、特に写真が簡単に手に入るようになった---(B)
の2点だろう。
まずAについてだが、やり直しが基本無理だったアナログ時代では「出力の精度」が最重要だったが、
これが「トライアンドエラー＋時間」で代替出来るようになった。
つまり、ブレ線なら引き直せ、塗りが悪ければ塗り直せ、目の位置がイマイチなら福笑いして直せ、が出来るようになった。
結果、「この色ならこんな感じになる」みたいな、経験に伴う「予見能力」すら要らなくなった。
入力、つまり目で見ておかしいと分かれば、無限にやり直して当たりを探せるようになった。塗った後でも平気で動かせる。
(ただし理解能力が０の場合、時間も無限にかかる事になるが。
だから、アナログ時代には不可欠だった出力精度が、デジタル時代には効率の要素でしかなくなった、と解釈する事も出来る)
アナログ時代では、出力精度を入力精度が上回る事はない。
正確に言えば、出力精度を上回る入力/理解精度を持っていても、それを絵として出力出来ない以上、「絵師」として存在出来ない。
よって、「絵師」の入力/理解/出力のバランスは原理的に出力が50%以上であり、
単純に1/3ずつ振るなら17/17/66とか、基本「出力に極振り」状態になってる。 これがデジタル時代になると、酷い話、出力０でも時間をかければ誤魔化せるようになった。
勿論アニメータみたいに量をこなす場合はアナログ時代と同様「出力偏重」じゃないと無理があるが、
1枚絵だけで良いとか、比較的無限に時間をかけられる場合には、ごまかしが利くようになった。
結果、エンジニアでもアーティストを名乗るようになってきてる。これが富野が怒ってる理由。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/57
(エンジニアのパラメータ比は10/90/0とかだろうし、絵師とは根本的に違う)
とはいえ時代はデジタルだし、もうアナログに戻る事はない。
だから善し悪し/気に入る気に入らないに関わらず、デジタルとは何かを理解して、対応する必要がある。
典型的には上記、「出力精度の必要性が落ちた」事だ。デジタルなら50/40/10程度でも十分「絵師」として存在出来る。
絵は描けないが指摘だけは出来る人が現場でそれなりに重宝されるのもこれだ。
出力精度がないから「絵」としては描けないが、各絵師は出力精度は既に十分であり、的確に指摘されれば対応出来るのだ。
だから各絵師より入力/理解部分のパラメータが上なら、絵師と組み合わせれば役に立つ事になる。 これを実際にやってるのが「真面目に絵が下手」の1だ。
指摘された事を理解し、絵として修正出来るのだから、理解/出力の精度はもう十分にあって、足りてないのは入力の精度だ。
だから、
> 上手くなったかと思いきや他の人に添削してもらってこその実力って感じだなぁ (373)
> https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/373
なんて言われる事になる。実際そうなんだろう。（とは思うが、俺にはこの辺の判断は付かない）
彼女は2でも言ってるが、典型的な出力偏重タイプで
> 2年前からデジタルやってるのに全然うまくならない… (2=1)
そりゃそうだ。それはアナログ向けチューニングであり、デジタル向けではない。
ここら辺の感覚の違いは上記の続きにも現れていて、
> 出来上がった満足感からすぐ上げてよくよく見たらここおかしかったなってよくあることだろ (377=373)
これは、冷静に見れば自分の絵でもすぐおかしな事が分かる、入力精度＞出力精度な人の見方だ。一方
> 飽きたわけじゃないのですが、気が弱くなってるのか今手を加えたら台無しにしちゃいそうで… (386=1)
は、入力精度＜出力精度で、指摘されたところは直せるが、
自分の目ではおかしなところを検出出来ないので、「やりすぎたら余計におかしくなるかも」という恐れがある人の意見だ。
しかし、そもそも無限にやり直せるデジタルで、やりすぎを危惧する事自体がおかしい。(デジタルにフィットしてない)
失敗したと分かれば戻せばいいだけだから、失敗したと分かる奴ならそもそもこんな発想にはならない。
だから、「真面目に絵が下手」の1に必要なのは「入力精度を上げる修練」(＝見る訓練)であって、
「絵を描く」＝主として出力精度を上げる修練ではない。この辺がやり方として間違ってる。（というか、遠回りしてる） ほう。反論できなければ無視か。
絵を描かないってことは、プログラミングでたとえるなら、本を読んでばかりで全くコーディングしないことと同じ。
コーディングしたことのない奴なんて初心者以下だし、そんな奴が偉そうにプログラミングを語ったってバカにされるだけ。
ここのスレ主はそういう「コーディングすらしたことのない初心者以下の連中の妄想」を真に受けるような底辺プログラマなのか。
どうせゴミみたいなソフトウェアを作って自己満足に浸ってるだけなんだろ。
初心者をみつけてはマウンティングして威張り散らす。
それがヲチ12 ここら辺はおそらく君らにとっては受け入れがたい指摘だろうが、それも分かる。
アナログ時代では「絵を描く事により絵が上手くなる」のが完全に妥当だからだ。
だから「絵を描かずに絵を上手くなる」なんてのは想定外だし、論外だ、というのは感情的には理解できる。
ただ、「絵を描いて評価する」以上、絵として表現出来る事以上の部分は計測出来ない。
つまり、この評価方法だと出力精度で入力/理解精度はキャップされる。（最大値としてそれ以上は切り捨てられる）
結果、仮にエンジニアのように10/90/0のパラメータ比なら0と評価され、
等分絵師の17/17/66なら17として評価される事になる。
だから絶対的に出力精度が必要であり、ひたすら出力を鍛える必要があった。
だから描く事こそが修練だった。これがアナログ時代だ。
さてデジタル時代になると、無限にやり直しが出来るので、この辺が変わってきた。ちょっとしたパラダイムシフトだ。
上記エンジニアなら、時間をかけさえすれば10/90/0→10の評価が得られるようになった。
一方、等分絵師の17/17/66は17の評価のままだ。結果、力関係が変化してくる事になる。
ここでアナログ時代の下手絵師33/33/34はアナログでは11だったがデジタルでは33と評価されて復活するようになる。
いやそれならアナログでも33だろ、と言われそうだが、実際は、アナログの場合は本当にやり直しがきかず、
例えば画竜点睛時に目の位置が少しでもずれたら印象が変わって絵そのものが台無しになるように、
パーツならさておき、絵として全体を完成させる(＝決定的な誤差がどこにもない)為には、出力精度は数倍の余裕がないといけなかったはず。
だからパーツ絵師としては上手いが、1枚絵にすると駄目系の人等が、敗者復活戦で上がって来れるようになった。 この変化をどう捉えるかだが、アナログの描画能力も必要なら、
従来どおり「絵を描いて上手くなる」のが最適だろう。
ただ、デジタル絵師＝アナログでの描画能力は最悪０でもいい、と割り切るのなら、デジタル向けにチューニングし、
主に足りてない入力/理解部分を重点的に鍛えた方が見た目の上達は早いはず。
具体的には「真面目に絵が下手」の1だが、上記のように入力＜理解/出力精度なのは分かっているのだから、
とりあえず入力だけ重点的に鍛え、おかしいところがおかしいと分かるようにすれば、
理解/出力精度のどちらかでキャップされるところまでは比較的簡単に上がるはず。
今やってる「絵を描いて訓練する」のはどうしても出力偏重であり、
勿論その過程で入力/理解も鍛えられるものの、彼女にとって(短期的には)最適ではない。
最適なのは、
・お行儀が悪くてもいいなら、pixivで拾ってきてダメ出し大会
・お行儀よくするなら、誰かに対して赤を付けて(赤自体は投稿してもしなくてもいい)、誰か上手い人の赤と比べる事
同じところを同じように指摘出来てるかどうか
だと思う。上手い人と同レベルで指摘出来るようになれば、自分の絵に対しても問題点が分かり、
もう既に持っている修正能力(理解/出力精度)のところまではあっさり上がり、
結果、指摘されて修正した絵と同レベルの絵を最初から自分で描けるようになる。
（なお彼女の場合は指摘されたところは全部対応出来てるのだから、理解/出力精度の限界値はまだ確認出来てない。
確認する為にはひたすら細かいダメ出しをして、彼女が対応出来ないレベルは何処かを見切る必要がある。
それが見えてないから、
> もっと高みを目指せる人だと思ったからこそ言った (375)
ってのは正しい。今見えている入力精度限界よりもかなり高いところに理解/出力精度があり、
そこまでは入力を鍛えるだけであっさり上がることが予見出来るからだ) で、言っちゃ悪いが、君らアナログとデジタルで具体的にどこがどう違ってて、どうチューニングを変えるべきかとか、
要するに俺が今書いたような事、あんまり考えてないでしょ。
勿論「絵を描けば上手くなる」のは事実で、アナログ時代はそれで大成功してたのも事実だし、
現在でもアナログ能力が不要になる事もない(何かの機会で生絵を要求されて実はスゲー下手だった、みたいなオチがあるかも)から、
デジタル絵師だと割り切るのもかなり暴論でもあるけど、時代の変化に対して、自分のチューニングをどうするかは考えるべきだよ。
修練するにしても、自身に何をどれだけインストールしていくかの作戦を立てるべき。
デジタルなら、「絵をひたすら描く」事だけが最適なわけではない。
考えるのが面倒だったり、どのみち無駄にはならないから、「絵をひたすら描く」のもありだけど。
でも普通は、弱点が見えているのなら、そこを重点的に補強するものだよ。 一応議論用に整備しておくと、
バランス＝パラメータ比は、合計100で、入力/理解/出力に振る。
パラメータ(比ではない)は、絶対値で、3時間の修練で1ポイント獲得。
小中高の図工/美術の時間/宿題で300時間程度はやってるので、
真面目にやってれば素人の初期ポイントの合計は100になる。
さらに絵師として3,000時間の修練を終えてれば、1100ポイントを振れる事になる。それをどこに振るか、という話。
アナログで1枚絵として誤差無しで完成させる為の能力余裕は、3倍程度か？
つまり1枚絵(全身)なら出力精度の高々1/3程度までしか発揮出来ないとする。
パーツだと出力精度の100%までOK。顔(重要なパーツが沢山)とかだと6割まで、とか。
デジタルで無限に修正していいのなら、出力精度は無視する事が出来る。
早く描く為には、デジタルでも出力精度は必要になる。
（逆に言えば、時間無制限と時間制限付きで描いた絵で優劣が激しいのなら、出力精度のパラメータが低いって事になる)
アナログで脳内3Dモデルを経由する場合、入力精度は理解精度でキャップされる。（後述）
最終的な絵の出来栄えは、アナログでは入力/理解/出力の各パラメータの最小値となる。
デジタルで無視出来る場合はそのパラメータを無視し、それ以外のパラメータの最小値となる。
このモデルがいいかどうかは議論の余地ありとしても、たたき台にはなるだろう。
議論事項は、
・各パラメータは3時間で一律1ポイントか？例えば理解パラメータは上げるのが困難で10時間で1ポイントとか。
・アナログにおける全身絵や顔に必要な出力精度能力余裕(の逆数)は33%とか60%とかいうのは妥当か？
これで個人の「絵師育成ゲーム」にするか、
部外者、例えば製図側の場合は、ズレを見たら分かる程度には鍛えられてるので、入力精度が割と高い奴も点在してるが、
そいつら含めて、どういう配合のチームにしたら会社が上手く回るか、という「絵師チーム育成ゲーム」だな。 > 人の絵のアラを見つけても自分の絵の問題点ではないので正直あまり意味はない。
これは表面的には、そもそも論理がおかしい。
他人の絵でも自分の絵でも同様にアラはアラでしかなく、区別する事自体がおかしいからだ。
ただし逆に、だからこそ、立ち位置の違いは分かる。
俺は最後の2Dを問題にしてて、君は模写でも2D→3D→2Dで、3Dを問題にしてる。
他人の脳内3Dモデルは絵には直接現れていないし、
そもそも他人の脳内3Dモデルを修正しまくっても自分の脳内3Dモデルは全く修正されないのだから意味はない、というわけだ。
この辺が、「絵は絵を描く事によって上手くなる」というアナログ時代の大正義でちょっと曖昧になってる。
「グダグダ言わずに絵を描け！」が大正解であり、掘り下げる必要がなかったからだ。
「認知の歪み」の認識も
・元々歪んでる脳内3Dモデルの校正作業
・見慣れてくると歪みが認識出来なくなる「見慣れ」の問題
が混在していたが、既に言ったように、模写も
・2D→2D模写(目コピー）
・2D→3D→2D模写
が混在してる。ただ、流れ的に後者(2D→3D→2D模写)が正解なのは分かる。
脳内3Dモデルがないと見ずに描けるようにはならないから、
漫画で人を走らせて、それを俯瞰するだけ(＝現地でのマラソン観戦)の絵も作れない。
だからこそ「認知の歪み」に話を振っても脳内3Dモデルの話になる。
アナログ時代では、脳内3Dモデルの精度が絶対的に重要だったからだ。（勿論それ以上に出力精度は重要) さてデジタル時代、探せばいくらでも写真でも動画でも手に入るようになった。
ポージングモデルも、アナログ時代に修練した人はあくまで
・脳内3Dモデルを上手く動かせない時に、脳内3Dモデルを再度鍛える為に使う
物であって、そのまま模写するものでは全くないとの認識だが、逆に考えれば、
・ポージングモデルを自由に動かす能力と、精密なモデルがあれば、毎回動かしてトレスすればよくね？
という発想にもなる。1は完全にこっち側で、矢吹モデル買ってトレスが一番早い、というわけだ。
(ただし何故か1は絶対にトレスしたくないらしいが)
この場合、PC上で3D→2Dに落とし、後は2Dの輪郭線をひたすらトレス(目コピー)の、完全に2D→2Dだ。
例えば、上記のマラソン観戦動画なら、
・三脚にスマホを固定、動画を撮影開始して、急いで30m後退、そこから走ってスマホの前を通過、
その後動画を回収し、全部トレス。モデルは自分
で行ける。トレスが悪ならアウトだが、自分で作った動画で自分の顔なら著作権の問題はない。
スタイリッシュなモデルが必要なら筋トレで腹を凹ませ、なびく髪が欲しければカツラ、眼鏡が欲しければ伊達眼鏡だ。
努力の方向は従来型絵師とは全く異なる。
これを絵師として認めるかどうかはともかく、トレスさえ出来ればクオリティはそこそこ行けるだろう。
(そして今現在、技術的に輪郭抽出→ベクトル化は出来るので、《ツールにあるかどうかは知らん》
この方法ならトレスすら必要なく、動画→線画は全部プログラミングで出来てしまう) ここで重要なのは、この手法はアナログ時代に必須だった「脳内3Dモデル」を経由しない事だ。
つまり、脳内3Dモデルの精度がどうであれ、関係ない。
このため、アナログ時代に入力精度だけは高かったが、脳内で上手く動かせず、結果ボロボロで評価されてきてない人達も、
敗者復活戦で勝ち上がっていける事になる。
例えば、50/30/20だと、アナログで3Dモデル経由だと全体絵6、パーツ絵20の能力だが、
デジタルで時間が十分にあれば全体絵30であり、(＝出力精度パラメータの無視）
デジタルツール使いまくりで脳内3Dモデル不要なら全体絵50まで行けるようになる。(＝理解/出力精度パラメータの無視)
結果、これまで下手だとされた連中や、絵すらそんなに描いてきてない連中も混ぜ込んで、異種格闘技戦になってくる。
ただし、アナログで絵を描かせれば従来型の絵師かどうかはすぐ判明するが。
だから多分、現状は、まずは自身の入力/理解/出力の各パラメータを計測し、
また、自身にアナログ描画能力がどれくらい必要か判断し、
それ用にチューニングしたメニューで練習するのが短期的には一番早い事になる。
「真面目に絵が下手」の1なら、今のツールの使い方でよければ、
あきらかに入力＜＜理解/出力となっているから、大幅に欠けている入力をとりあえず鍛えろ、それが一番早い、というわけだ。
そしてアナログな「絵を描いて修練！」を繰り返して来た絵師は、基本的には出力偏重になってて同様だと思うから、
デジタルに振るならとりあえず入力を鍛えればいいのではないかと。
なお1の場合は出力も足りてないので入力に振っても出力側がネックになるだけで表面的には大差ない。
それでも自走出来るようになるから本来は全然違うのだけど、やる気もないのでどうしようもない。
とはいえ入力も足りてないのは事実で、エンジニア的にデバッグするなら当然初段＝入力側からになる。
最終段からデバッグとかあり得ないので。 ちなみに初段から鍛えてゴリゴリ自走してるのは「1が週1」の人で、
> 上手い下手の区別つかないならともかく手が目に追い付くまでは努力な気がする (477)
> https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1557216141/477
であり、
> 頭でっかち=良い悪いが自分で区別できる、ある程度理想の状態と自分の達成度が見えていると思えば、
> 後は描くだけで上手くなれると楽観的に考えておきたい (646)
とか、その他も
> 思い出す作業をすることで海馬を通る神経回路が刺激されて記憶が定着するし、
> 見たり描き写しただけでは信号が海馬を経由しないで通り抜けていくと聞くから (270)
とかも、彼女は科学サイド(こちら側)の感覚で絵を描いてる。
よって、魔術サイドな君らからは若干放置気味、というわけだ。
が、まあ、今見てみたら179の最終段に該当してるそうな。
> 描くのが苦痛ってほどではないけどずっと消費ばっかりしてきたオタクなので状況がこれだ (670)
だからやっぱり、『気にして』見てたら目は鍛えられるんだよ。
ここからの出発は君らの正道に対しては邪道なのだろうけど、
出力偏重の縛りが解けたデジタル時代だと非常にあり得る話だし、むしろ最適化されているとも思う。 ついでに言うと、
> つべなんか見ていて最近の速描を奨励するような風潮を懐疑的に感じている人間なので
> 「ワンドロ」ってビギナーを挫折に導く悪しき呪文にも聞こえます (665、これは1ではないが)
つべ見てないが、速描を持て囃そうとしてるのは反抗運動(ラッダイト)であり、
パラダイムシフトが起こる際に必ず発生する現象でしかない。
デジタルでの最大の利点「無限やり直し可能」を制限するには速描が手っ取り早い。
よって、「速描でも上手い事こそ技術がある証」「速描出来ないと上手いとは言えない」という世界にしてしまえば、
デジタル絵師はことごとく玉砕し、従来絵師＝出力偏重絵師にとってはアナログ時代と同様の安寧が約束されるからだ。
しかし実際のところ、アニメーターみたいに１ヶ月数百枚のノルマがあるのならともかく、
イラストレーターとかは時間制限が厳しい状況で描いているわけではないのだから、時間制限する事自体がナンセンスだ。
例えば初音ミクの公式絵のKEI氏とか、下手すればあのヘタウマイラストが
100年後に「全てはこのイラストから始まった」とか言われかねない事態になってるが、
イラストの出来が問題であって、それが何時間で仕上げられたものかなんて誰も興味ない。
仕様として量をこなす必要がないのなら、無駄な時間制限はただのラッダイト運動であり、ただの老害でしかない。
そうではなく、時代が変わった事を認め、どう変わったかを分析し、それにしなやかに合わせるのが正しい作戦だと思う。
そして俺はそれを「出力偏重から入力偏重への変化」と分析するから、俺なら入力側を鍛え直す、という話。 アンチデジタルラッダイト運動で言うと、
歌の方が絵よりも先行してて、一周回って
・生歌の方がいいが、聞くに堪えないレベルなら口パクでパフォーマンス(ダンス等)に集中してくれた方がマシ
に落ち着いた感はある。これも宇多田ヒカル等は「一発録音」なんてのもやってたし、
現在でも生歌だと素人のカラオケより酷い連中を「歌手」として認めるのか？みたいな議論/感情はあるにしても、根本的に
・楽しめないライブなんて意味がない
ので、お互い了承した上で最高に楽しめるように、で手打ちなわけだ。
そして歌部分は何とでもなるようになったから、現在の技術でもどうにもならない「声質」を揃える為に、
声優に歌わせるのも流行ってきてるが、
こちらは顔面/ダンス選考は為されておらず、アイドル連中と並べたらどうしても難があり、
「素人のコスプレ学芸会にしか見えない。痛々しいから止めてくれ」とは言われてるものの、
楽曲を提供してる側からすれば、声優は素晴らしい楽器であり、
好きな音色は選べて、(デジタル技術で切り貼りすれば結果的に)上手に歌わせられるわけだから、
しばらくはこの傾向も続く。
初音ミクの1stライブで大御所連中が無駄にノリノリだったらしいが、
彼等が欲しがっていたのは「楽器としてのボーカル」だったわけだ。 今後ここら辺のバランスがどう変わるかだが、
数分でパフォーマンスの違いを見せられる歌でさえ「口パク」が許容されているのだから、
ラフでなければ1時間単位で必要な絵で、デジタルが全く許容されないとはならないはず。
最終的には、デジタルありきでも問題ないところに落ち着くと思う。
よって、速描に拘わる意味はない。
(勿論自身の目指す分野がアニメーターや週刊漫画なら拘らないとダメだけど）
今の速描は「ラッダイト運動」＋「本来の速描ニーズ」であり、「ラッダイト運動」分過大評価されてる（声高に言われてる）はずだから、
「本来の速描ニーズ」を見極める事が必要だと思うよ。
単純には、「ラッダイト運動」分はデジタル化以降だから、「本来の速描ニーズ」はアナログ時代の時に言われてた程度のはず。
(その頃どれくらい言われてたかなんて俺は全く知らないが)
あと、つべなら「ゲーム」として見せる為に時間を切ってるのもあるとは思う。
これも本来の「絵」(の上達)とは関係なく速描してるわけだから、ここら辺も切り離す必要はある。
くどいが付け加えておくと、
ここで言ってるのは、ネット上の馬鹿がよくやってる
・速描アゲしてる連中を老害と馬鹿にする
事ではなくて、
・自身にとって速描能力がどの程度必要かを見極め、適切にインストールする
事だ。出力偏重型のアナログ絵師なら速描能力はそこそこ持ってるはずなので、「ゲーム」としても成立するが、
デジタル絵師ならそれはオプションであり、必要に応じて対応すればいい、という話。 さらについでに言うと
> 全体で見ると手が目に追い付かないだと思う、良いと思う水準と描けるもののレベルが乖離してる (676)
事から入力精度＞＞出力精度な事は分かる。そこで
> 部分で見ると逆転する、描いてる瞬間には分からない悪い手癖とか描き方が積み重なって奇形になったりとりあえず気に入らない
になる理由は分からないが、対症療法なら提案出来る。例えば、
・タイトルを付けた複数枚のイラストを同時に描き、数分単位で強制的に切り替える
だ。例えば、それぞれのタイトルが
・猫背で体操座りする女の子
・ハンモックで読書する女の子
・猫鍋を見て真似してる幼女達
の3枚を5分毎にタイマーかけて切換ながら同時に描く、とか。
タイマーでの切換は「どういう状態であってもそこで終わり（或いはその操作で終わり）」とする。それがキリが悪くても。
そして次の絵の続きを始める前に、必ず「タイトル」を読んで、「全体視」して、
どこに手を付けようか、或いは修正しようか、毎回毎回改めて確認するようにすれば、
局所的に集中して、結果的に悪ノリしてしまって、暴走する事は防げる。
5分で3枚ってのが適切かどうかは分からないが、
どうにも記憶に残る（前回の続きを全体視せずとも思い出せてしまう）ようなら枚数を増やすべき。
結局は
・初期コンセプトの確認（タイトル読み）
・全体視での確認
をルーチンにする癖付けだから、そこそこ大きい絵なら1枚絵でも、
数分ごとに顔→手→胴体→顔、みたいに『どんなにキリが悪くても』切り替えていけば同様の効果は得られるのかもしれんけど。 あと、
> それと単純に再現性が低いからめっちゃ時間かかる (676)
場合に
> 明日は1体30分制限つけてみよう
で対策するのは手段と結果が逆。時間制限は基本的に
・制限時間を考慮して、それなりの質でも適切なゴーサインを出す塩梅を探る練習
であって、再現性を高める練習ではない。
原因は再現性が低い事だと分かっているのなら、直接的に再現性を上げる練習をした方がいい。
その結果、30分で描ける、となるのが妥当だ。
で、ぶっちゃけ、再現性が低いのは気合いの問題だと思うよ。
鳥山明がデジタルになってアナログより下手になったと言われているが、あれは本人曰く
「デジタルの方が楽だから、もうアナログには戻れません」から来ており、つまり
「デジタルだと楽にUndo出来るから、アナログみたいに線の一本一本に気合いを込める必要ない」からだ。
だから逆に言えば、いちいち線の一本一本に気合いを入れる癖付けをするなら、
・紙にサインペンで絵を描く
という、超アナログ手法でやればいい。
消せないからちゃんと描こうとすればいちいちそれなりに気合いが居るし、「素振り」もするようになるはず。 と、ふと思ったが、デジタルでは「素振り」はどうなってるんだ？
ここで言う「素振り」は、ペン入れ前に例えば髪のような緩やかな曲線を描く際に、
紙の上で紙に当たらないようにシャシャッと「素振り」して、その後シャーと本物のラインを描く際の「素振り」の事だ。
液タブならさておき、板タブだと反応しなくて意味無いのだろうか？
アナログの場合は、素振りの時に、空想上か網膜上の残像ラインを紙の上の絵と重ねる練習を、無意識的に行ってる。
結果、上手い人のパターンの「空想上のラインをひたすらトレスしてるだけ」につながる。
一度目の素振りは必ず空想上のラインに対して行うからだ。
細かく素振りをしない場合も、「こういうラインで描く」というのを想像してなぞる癖は付く。
デジタルで描き直しが無限に出来るようになった。それを最大限生かして描いている事は時代的には正しい。
ただし、それで速度の問題があるのなら、
> 最初に描いたアタリからバランス修正を4巡くらいして気付いたら原型をとどめてなくて角度が浅くなっていってます (681)
はさすがにやりすぎ。アナログで鉛筆と消しゴムでも4回も修正すると紙が傷む。
で、逆に言えば修正不要なら4倍速で描けるポテンシャルがあるのだから、
・倍の時間かけてでも丁寧に書き、むやみに修正しない。修正を減らす事により結果的に早くなる
方を目指すべきで、
・制限時間付きで上手い塩梅で妥協していく
方を目指すのは多分間違いだ。極端にやるなら書いたとおり
・紙にサインペンで描く
だが、
・デジタルでも単に「修正無し」で描く
でも同じ効果は得られるだろう。
どうせ後で修正出来るからと、簡単に思っている意識を改めるのが目的だからだ。
これは「週１」の１の場合は「真面目に絵が下手」の１とは真逆で、
・後で見直せば駄目な点は分かるし、デジタルだからいくらでも修正が効く
と思っているからこそ起こる問題でもある。
修正してはダメ、ならデジタルでも素振りしながら丁寧に描くようになるのではないかと思う。 戻るが 本スレ>>199 (=引用>>13)
> 自分の作品を作るという事や他人に見てもらって助言を乞うという事をもう少し意識しろよと
> そこも気にしろよと。
ちなみに俺はこれは態度ではなく工学的に許せない。
例えば今君らが「目が大きい」「目と目が離れすぎ」とか言う場合、目頭～目尻を1目玉として、1/8目玉程度の誤差を修正してる。
だとすると、1/16目玉程度以上の精度の写真じゃないと話にならないのだが、パースだけでその程度は歪んでる。
これだと「目が大きいから小さくしろ」の後、パース歪み無しにしたら「やっぱ大きすぎ」ってのが普通にあり得る。
こういう無駄ループになる可能性を防ぐ為に、写真だけはちゃんと撮れ、
それが出来ないのなら1/8目玉精度の修正は原理的に無理、という事で呆れてる。
真面目にしない態度ではなく、手戻りが発生する可能性を放置してる事に呆れてる。
写真なんて撮り直せばいいだけ。もしそれが困難なら、
紙とスマホを平行に構えられてないわけだから、出来るだけ平行に構え直して撮り直すだけでも平行を見る訓練にはなる。
僅か数秒で出来る訓練なのだから、それぐらいやれよなと。 何であれ、「今持ってる最高の実力を出し切る」様に挑まないと、上達する事はない。
既に出来る精度の目コピーを繰り返しても、自動的に精度が上がる事はない。
それでもやっただけ上達すると信じる信奉者が突如として大量に沸いたので、俺は工作員（≒アフィ）かと疑ってるくらいだ。
あれは盛大なミスリードなのではないかと思うが、いずれにしても俺には判断付きかねるし、
別スレ立てた方が良さそうなので分離、様子見だ。
とはいえさすがに1000は行かないと思うので、
その他の話題もどうぞ勝手にやって下さい。
なお私は主に週末しか出てこない予定です。
急ぐ話題でもないですし。
スレが立てられなくて放置してた投稿は以上。
これより新しい投稿には時間軸のずれはない。 ごめん話の流れに若干ついて行けてないかもだけどいくつか気になったとこだけ言わせてくれ
デジタルなら最初から正しく描く必要はなく適宜修正していけば良いのだから、描画の経験値はさほど必要ないのではないか？
→それはそう
でもいちいち修正入れてたら無駄に時間かかるし最初から描けたほうが良くね？と思います
あとは厚塗りなんかだと修正し続けて完成まで持ってくよ。普通にすでにやってる
速描は反抗運動
→ていうよりスレやツイみたいな場所は拙くても速くてたくさん描く方がウケが良いんだよ
観測場所の問題では？
あと大抵の人が描いて覚えろって言うのは完成までの流れの経験値を積めという側面が大きいと思う
ここは想像だけじゃどうにもならんので >>20
俺の意見なんて聞く価値が無いと判断するなら、無視するのが最適解だろ。
同じスレで混線して邪魔になるとかならまだしも、
他スレわざわざ立てたのに文句を言うのは言論弾圧でしかない。
文句/反論は投稿内容に対してだけにしてくれ。
俺は最初から「プログラマであって絵描きではない」と自己紹介してるし、
それで構わんという人以外には無視されて一向に構わん。 以下「筆折れてる」スレ(33)だが、
> 1度本気で作品を完成させて、課題点を見つけてそれを踏まえてまた本気絵を描いて……ってやる奴
>
> まず絵が完成しなかった
> 完成させようとしても特定の上手くいってない箇所がずーっと気になって
> ずっと直しても満足いかなくて、思いっきりそこを無視して進もうとしても
> 色塗りする時とかにまた気になったりして、そのまま他のところも
> なし崩し的にダメに見えて段々絵を完成させるのが億劫になってって
> とうとう筆が折れたんだった
>
> 満足しない出来でも完成させることの方が大事だとは理論上分かっているけど
> 満足出来ない度に毎度毎度1からやり直すのかと思うと賽の河原みたいに感じて辛くなっちゃったんだよな
> https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1636044386/
これ、本人の性格がデジタルにフィットしてないと思うんだよね。
そしてそこにアナログ時代のアドバイスが為されてるから、余計に混乱してる。
結果「逃げ場がない」と錯覚してしまうからメンタルがやられる。
アナログ時代は無限やり直しなんてそもそも出来なかったから、満足せずとも完成させるしかなかった。
それがデジタルになると出来るものだから、気になって仕方ない人にとっては無間地獄になる。
だから「本気で作品を完成」＝「本人的に完璧な作品」と捉える人にこれを言うのは『デジタル時代では』不適切。
(とはいえ本人の性格なんてマス教育では勘案してられないが） 対処法はと言うと、諦める事だ。これはエンジニアリングではサインオフと言われる。
次の工程に行く前に、現工程での出来をチェックし、最終的に製品に辿り着ける品質か判断し、
・行けると判断した場合は、もう二度とこの工程には戻らないとして、次の工程に行く
・ダメだと判断した場合は、この工程で修正する。次の工程には進まない
要は、行くかどうか「確定させ」、それ以降は少々は「諦める」事だ。
コードなんてデジタルだから、絵以上にいくらでもやり直しが出来てしまう。
しかしメール送った直後に誤字脱字に気づくなんてのは日常茶飯事な様に、
後で糞コードだったと気づく事も多い。
しかしそれで毎回戻っているようでは、絶対に最終製品には辿り着けない。
だから「完璧なコードなんて出来ない」と最初から認識し、（≒諦め）
「最終的に製品として絶えうる品質か」を各工程毎にチェックし、
工程の戻りは「やらない」事にして対応してる。
そしてサインオフの手順を整備する事になる。
絵で言えば、「完璧な線画なんて出来ない」と認識して
「この線画で最後まで仕上げた時、行けるか？」を確認し、
修正必要ならそこで修正、行けると判断したらもう戻らない、福笑いもしない、ということ。
そのためのツールとして「カラーラフ」とかがあるのだと思う。
（この辺の、何の為に何をするのかが曖昧なまま進めているように思われる。
そもそも「絵を描く事で上達する」なら、アキレスと亀ではないが、原理的にはある程度諦めないと前に進めない） > >>２５の絵も耳の位置や首の付き方や頭の形がおかしいけど(38)
具体的には、例えば耳なら、
・耳の位置を確認する為に、眼鏡を想定する
とか、それぞれの1の癖毎に地味にチェックリストを整備すればいいだけ。
「カラーラフ」はおそらく、塗りの出来を想像出来ない/得意ではない人用の「サインオフツールの一つ」であって、
やって意味がある人とそうでない人はかなりはっきり分かれるはず。勿論意味があるのならやればいい。
手癖がある＝陥りやすい点は分かっている＝チェックリストとして整備出来る、だ。
よって結論は、
自分の癖をチェックする為の「自分専用サインオフツール」(≒チェックリスト)を整備し、
・パスしてるなら、原則として後戻りはせずに描き上げる
・一枚描いた後に気づいた点があれば、それを途中で検出出来るよう「サインオフツール」に付け加えていく。
あくまで工程戻りは絶対にしないという前提で「サインオフツール」を整備して対処、ということ。
それまでの経験知の結晶である「サインオフツール」で検出出来なかった場合には、
そもそも一見で検出出来るものではないと諦め、無駄に自分を責めない事。
（鍛えろ鍛えろという精神論ばかりで、経験知の蓄積をしようとしてないように見受けられる） お、自分所のカキコが引用されてる
なるほどー、妥協点というか「これ出来たら次行く」って条件をリストアップすればいいんだね
現に本気デジタル絵が描けなくて、代わりに練習のためのペラペラ君がストレスなく描けるのも
「次行く」ポイントが明確だからなのかもしれない
参考にするね、ありがとう〜 >>37
若干イミフになってるのは時宜を逸しすぎたこちらの責任。議論は歓迎。
> でもいちいち修正入れてたら無駄に時間かかるし最初から描けたほうが良くね？と思います
はい。こちらもその認識だ。
デジタルでは手の上手さ（出力精度）を時間で補えるようになっただけだね。
> あとは厚塗りなんかだと修正し続けて完成まで持ってくよ。普通にすでにやってる
それは従来のアナログ油絵と同様に、絵の具の上に絵の具をのせる工法をデジタルでもやってるって事？
それは何の為？
ぶっちゃけ「絵の具の厚みで表現する(ｷﾘｯ」とか関係ないデジタルなら最初からその色で塗れでしかないし、
アナログ時代の癖が抜けてないだけでは？（講師側含めて）
> 観測場所の問題では？
これはそうかも。リアル絵師と繋がりのないこちらからではどうしてもネット偏重にはなる。
> 完成までの流れの経験値を積め
これそんなになん？
キャンプでも料理でも、同じ事を3回くらいすれば4回目には分かった気になって何かアレンジしたがる奴が多いと思うが。
（大体それで失敗するのも事実だが。
例えばカレー、大体みんな水の量を適当にして「すごく薄いカレー」が出来る事になる） この12の視点には絵は人体から出力される物だって事実がすっぽり抜けてんだよな
脳の認識と肉体を動かしてやっと描けるって部分が抜けてる
脳の認識を鍛えるために入力が重要なのはその通りだと思うが
そこから筋肉に司令を出して思い通りの線を描くにはそのための運動能力が必要でそれを獲得するには反復練習で鍛える以外ない
鉛筆をタブレットペンに変えて紙をモニターに変えたところで文字が上手く書けるようになれる訳じゃない
人体から入出力する時点で必ずゆらぎが生じるんだから、そのゆらぎを好ましいものにするためには鍛錬とトライ&エラーで補うしかない >>44
それは俺の言う「出力」だ。そして、絵を「描いて」出力するのならその通りだ。
しかし、デジタルな今は全部ベジエや楕円弧で「クリック」だけでも絵が作れるようになった。
とはいえ「絵師」として手を鍛えてきた人は手の方が楽なので全員手書き入力を選択する。
ここまではいい。
問題は、その「手を鍛える為」にかける時間がデジタル時代でも妥当かどうかだよ。
デジタルツールで「ブレ線」を修正出来るのなら、
言ってしまえば「ブレ線」にならないように練習した時間は全部無駄だ、ってこと。
そこら辺の、何が必要で、何が不要に変わったかの認識が出来てないし、しようともしてないでしょ。
これまで通りであればいいと願っての、精神論一筋に見える。
「絵を描く」という作業をエンジニアリングしようとしてない、と言うべきか。 ど素人が科学するなんて言ってもなぁw
こんな所でクレクレしなくても学校だったりhowto本だったり金出せば色々教えてる人は既にいるでしょ？ >>45
割といい線行ってるとは思うんだが的外れだと思うぞ
クリックだけでも「絵」は作れるようになった。そこは間違ってはいない。
問題は全部ベジェや円弧で描かれた絵に対してどれだけの人が価値を見出すかどうかだろう
そして絵師本人は楽だからという理由だけでそうしない訳じゃない
自分の理想とする線、自分にとって気持ちの良い曲線が欲しいから手書きで描いてる。ツールでも出来ない訳じゃないが却って時間がかかる。
ベジェなんて今どきの絵師は普通に使ってるが思い通りに使いこなして理想の線を得られるようになるにも修練と時間は掛かる。
手ブレ補正は便利だし誰でも使ってるが理想の線とは少し違う線が出力される。それを思い通りに描くにはやっぱり練習が要るって話になる
人の手を介する事そのものを否定する場合なら、
例えばアニメは今頃全部３DCGに置き換わっていても良いはずだろう？だが現実問題として手書き論者に受け入れられていない。
そして絵師と呼ばれる人々の客はまさしく手書きの線に価値を見出す人間たちだ。 >>45
楕円弧とベジェ使って絵を描くのって出来るけどクソ面倒くさいよ？ >>20
つかヲチスレで確認したが、 ID:himvOBof0 === 夢見る1 かよ。
君は本当にだいぶ酷いよ。
他の人はちゃんと俺の言った「内容」に対してレスしてて、生産性はある。
君は俺のスレを立てた「行動」に対して文句を言ってて、まるで生産性がない。
それだとこの民度の高いお絵描き板で君が相当浮くのも道理だよ。
もうちょっと、生産性のある行動を心がけた方がいいと思うぜ。 この知識と情報を持ってても絵は描けないんだろ
100の言葉より１回の模写だよ いま自分が思う仮説に対して自分が試した結果こうだった
って言った方が説得力あがるよ
やらずに仮説を言うだけならどこまで行っても机上の空論だ >>47
> 理想の線とは少し違う線が出力される
なるほど、そこまでの精度が必要なら無理だろう。
なら、「ブレ線で上手く見える」なんてのは所詮その程度、という事か。
> まさしく手書きの線に価値を見出す人間たちだ
これは多分違うと思うんだけどさ。
これって例の「通信簿は手書きで温もりがあるべき」としてる小学校校長と同レベルの老害だろ。
「そんなもん印刷でいいから、その分浮いた時間を各児に事に費やしてくれ」というのが一般論だと思うが。
3DCGアニメが受けないのはぶっちゃけ可愛くないからだよ。
んで、『セル画風』ってことで受けたのがけもフレ(1期)だが、あれは確かにそれ以前の3D系よりは断然可愛かった。
そして現在、海外は3Dモデルで省力化しようとしてるのに対し、
日本は3Dモデルをアニメ風にしようと真逆に進行してて、批判はあるけど、技術的にはかなり上手く行ってるとも思うが。
あと、3Dモデルにモーションを入れるのが実は超辛くて、絵で描いた方がまだまし、という説もある。
（この辺は俺はどっちもやってないから分からないが、単に人数の問題だけかも？) >>53
君は逆にもう少し見る目を養ったほうがいいと思う
けもフレ1期が受けたのはチープなCGに対して内容が良く思いの外受けただけで
当時から３DCGとしてのクオリティは叩かれてたし現状でも価値が上がったりなんてしてない
日本が３DCGで頑張ってアニメ的表現を取り入れようとしてるのはそうしないと受け入れられないから。
そうまでして頑張ってもコスパが悪くて置き換えには至ってないのが現状だよ
日本の３DCGでアニメ作って受け入れられてるのは現状だとオレンジ、サンジゲン、部分的に有名なのが東映くらいだろう
その３社にしたって血の滲むような企業努力があってようやくあそこまで来たくらいの話
そうまでしないと受け入れられないのが多分日本の文化なんだろうけどね
実際問題売れないんだから仕方ないとしか言いようがない >>55
後半部分の見方は俺も変わらんぞ。前半については、
> けもフレ1期が受けたのはチープなCGに対して内容が良く思いの外受けただけで
> 当時から３DCGとしてのクオリティは叩かれてたし現状でも価値が上がったりなんてしてない
けもフレ1期は結局なんで受けたかよく分からず、たつきの事もあって話が混乱してるが、
3DCGの絵自体が叩かれてた覚えはないぞ。
そりゃ勿論Disneyアニメに比べれば3DCGとしてはゴミだが、日本のアニメ見てる層はそんな事気にしてない。
そもそもDisneyに言わせれば口パク自体がアウトだし。
要は、日本のアニメを見てる層は、結局のところアニメ絵がいいんだよ。
そして省力化の為に各社それを3Dモデルでやろうとしてる。
そして実際それを努力で何とかしてしまったんだから、それもありだろ。 >>56
いや普通に叩かれてたよ。１話放送当時のヤベー空気を知らんの？
あれは絶妙なヘタウマCGと内容の相乗効果で結果的に良く見えてるだけだよ
可愛いかどうかだけで言ったら２期のほうが断然絵のクオリティ高いし可愛いでしょうが
それに3DCGが受けないのは可愛くないせいだって言い切ったのは君だろ
けもフレで話を進めると２期の騒動なんかもあって話が混乱するから良くない
アニメ絵を３DCGで再現してそれだけで売れるならCG屋は苦労してないし、
その可愛くするって部分が一番のネックで各社共に苦労してる部分だしそこに一番時間とコストが掛かってる。
そのへんの事情は絵でもあまり変わらない。修練とノウハウ積まないと可愛い絵は描けないし
可愛くない絵はやっぱり結果的に売れない。 >>57
> いや普通に叩かれてたよ。１話放送当時のヤベー空気を知らんの？
知らん。というか俺はあれは0話切りだ。
しかし評判がよかったので見てみたが、
開始6分で脳細胞が死に始め、どんどん馬鹿になる感覚を体験出来た。
これは俺には無理だ、と分かったが、それでも我慢して見たが1話切り。
しかしその後も非常に評判がいいので、2話にも挑戦したがやはり脳が死亡。
3話まで見れば幸せになれると言われていたが、俺には無理だった。
つまり、俺は既に信者がいる状況でエントリーしてる。
だから初回の、信者とアンチが混在して視聴している状況は知らない。
が、まあ、言うほど悪くはないよ。あれ？これ3Dなの？って感じる程度。
1話切りした連中には作画を問題視してる奴もいるとは思うけど。
ちなみに2期も見てない。ただし吉崎絵に戻して一悶着あったのは知ってる。
どっちがいいかなんて信者同士やり合ってたからよく分からん事になってるし。
まあけもフレはこの辺ややこしくなってるので題材としてはよろしくないが、
それでも当時のセル画風3DCGとしては画期的だったと思ったよ。
(なおケムリクサも2話くらいまでは見たが、話がイミフだったので脱落)
が、まあ、何に反論されてるのか分からんが、後半部分はこちらも同じ意見だぞ。
つまり、以下は（俺が言ったのも入っているが）
> 3DCGが受けないのは可愛くないせいだ
> その可愛くするって部分が一番のネックで
> 可愛くない絵はやっぱり結果的に売れない。
ってのは全部その通りだと思うよ。
その先の、絵師が失業するかも、とかいう話か？
なら、俺はその可愛さの大部分は顔だろうから、
体はモデルで動かして、顔だけ絵師に描いてもらえ、あれはどうせテクスチャだし、位の感覚だけど。
そもそも3Dモデルが先行してるFPSゲームとかでもろくなキャラはいないし、
アニメ絵の可愛さを全面的に3Dモデルに乗せるのは結構厳しいかなともと思うが。
とはいえアイマスのゲーム画面とか見ると、よくやってるし、最終的には行けるのかも、とも思うが。 >>49
そうだよ。俺は別に名前を隠しているわけではなく、Firefoxで書き込んでいるため、
いちいち名前を打ち込むのが面倒なので普通は名無しで書き込んでいる。
やってみなきゃわからんことがあるってのは、お絵描きだろうとプログラミングだろうと株だろうと同じ。
俺は殆ど絵を上げないが、それでも一応、デッサンやクロッキーなどは学校でやったしな。
ふつうの人は見たまんまに描けないからデッサンをやったりするんだよ。
3DCGについてはまだ俺はやっていないので何とも言えない。
しかし普通にかわいい絵は多いと思うけどな。たとえば、
https://www.artstation.com/artwork/Qzxlxl
https://www.artstation.com/artwork/mq5EmY
とか。
手書きアニメでは作画崩壊してるものが大量にあるし、
そういうのに比べたらはるかにましだと俺は思うけどね。
3DCGが普及しないのはモデリングやモーションデータの作成がとてつもなく難しいからだろう。
ちなみに先日、VRoidの正式版がリリースされた。
https://vroid.com/
パラメータをいじるだけで簡単にキャラクターがつくれるそうだ。
俺は使ったことないけどな。 >>58
何に反論されてるか分からないって・・・君の机上の空論に対して反論してるんだよ
君は絵に根性論的な修練や人の手による描線は無意味だと言い切ったけど、
結局「可愛い」を支えてるのは君が否定したその部分が殆どを担ってるんだって事だよ。
つまり人の手が十分に入っていないものは可愛くなり得ないって事。
逆に言ったらそこがある限り絵師が失業する事はないしアニメが３DCGに取って代わられるのも当分先だろうよ。
君の提案してる絵へのアプローチじゃ可愛い絵は描けないし、そのために必要な努力の結果を時代遅れの老害扱いまでしてたでしょうが。
それに対して反論してるんだよ。 まぁアレじゃない
現状3Dアニメより人物の描写においては手描きの方がアニメの醍醐味として良さが受け入れられているんじゃないかな
背景やメカだとモデリングでも気にならないでしょ
逆に無機質さが映えるみたいな
既知っぽいけど庵野率いる旧ガイナックス陣はナディアの時代から3Dアニメを模索してCGに手を出していたんだよね
エヴァ序の初号機ポジトロンライフルのシーンもモーションから起こした物を本田さんが手描きで全て描き直したんだよね
※CGWORLD毎号購入している人へは言うまでもなくだけど
https://i.imgur.com/bK48U7P.jpg
https://i.imgur.com/rM7DPNX.jpg 他はそんなに違和感無かったけど45から噛み合ってないような
CGと手書きアニメは出来上がる結果が違うから得意不得意あるし比較するのがおかしいと思う
個人的にはアクションやると迫力無くなるから好みじゃない、ハサウェイのΞが出てきたところも。 >>59
俺が咎めてるのは「名無しで書き込んだ」事ではなく、
「スレ立てに文句を言った」事と、それでも「しれっと議論に入ってくる」その態度だよ。
スレ立てに反対するのも自由だけど、実際にそれが適切だったかどうかは結果で決まる。
反対するなら放置して過疎らせて落とすのが常策で、他のみんなはそうしてるだろ。
だからまずはそうしろ。粘着して荒らしてくるとかキチガイだよ。
そして文句を言ったなら、普通は議論参加なんてしないんだよ。
議論参加する為にはこのスレが必要なのだから、スレ立てに反対したのと矛盾するから。
この辺の常識的な論理も通じないから嫌われるんだよ。
が、まあいい。
俺は君のスレに書いたとおり、人格なんて不問なので、この際君がキチガイであろうがなかろうが関係ない。
なお俺の議論観については以下参考。頑張って書いたので出来れば多くの人に読んでもらいたい。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/198-203
1枚目のは動画は正面しかないので判断付かない。
2枚目のは5枚目のモデルが左に載ってるの見て「オイオイオイオイ！！！怖えーよ！」と思ったが、
一番下のでぐりぐり回したら「あらかわいい」だった。
これはトゥーンレンダリング（アニメ調の影無し）効果か？
この出来なら俺には実用可能に見える。
> 3DCGが普及しないのはモデリングやモーションデータの作成がとてつもなく難しいからだろう。
モデリングは所詮一度作ってしまえば、だから、コストが高くても何とかなる。
モーションのコストが高いとは聞いてるが、モーションキャプチャではどうにもならなかったのかね？
kinectで家庭でお手軽にモーションキャプチャ出来るようになって一時期界隈が沸いていたが、あれはどうなったのだろう？
いずれにしてもVTuberに受け継がれているとは思うけど。 科学するならまず作れ
お前はコードを書いたことがないプログラマーというのを信頼するか？ >>63
俺はスレ立てに文句を言ったことなどない。
科学的な上達法を考えるのなら自分で実験しろって言っただけ。
実験もしないのに科学なんて言うなってことだよ。
理解できないのならこれ以上言うことはない。
議論に入るだの書き込むだのは俺の自由なのでどうでもいい。
1つ目のリンクは、一番下の絵がレンダリング前の絵で、上の絵はそれにトゥーンレンダリングした絵だな。
判断が付かないというのが何をいってるのかわからんが、全部3DCGだぞ。
2つ目のリンクは、4枚目の絵の右側がレンダリング前の絵、
5枚目の絵の左側がおそらく写実的レンダリングの絵で、その右側がトゥーンシェーディングをかけた絵だろうな。
ちなみにレンダリングだのシェーディングだのの言葉が入り混じってるが、人によって言葉が変わるのでちと厄介。
厳密に言えばトゥーンレンダリングはアニメ調のCGを生成することで、トゥーンシェーディングはアニメ調の影をつけることだな。
モーションキャプチャーは、たとえばMayaだの3ds Maxの場合は、
MotionBuilderを使うことになるだろうけど、これは1年で326,700円もする。
自力でモーションを作ると不自然な動きになることがあるので厳しい。
といったところ。 >>60
俺が最初に大量に書いてるから、どの意見に対して反論しているのか明示してくれないと分かりづらいんだよ。
> 君は絵に根性論的な修練や人の手による描線は無意味だと言い切ったけど、
一応整理しておくと、俺は
・デジタルなら、手書き線の訓練は速度対策であって、絶対に必要なものではない。
・絵描きは根性論過ぎる
という見方。まあここまでは誤解ないとは思う。
君は
・かわいさを実現するには、手書き線が必要だ
という意見のようだが、これには俺は全く反対だ。
カワイイかどうかを判断するのはあくまで「入力」であって、
つまり絵が描けない人でもカワイイかどうかは分かるからこそ、アニメでも売れ行きが変わる。 「出力」の訓練をしてないと出来ないのは、カワイイ絵を「描く」事だ。
逆に言えば、描かないのなら出力訓練がなくても出来るんだよ。
これには「夢見る１」がいいのを探してきてくれてるが、以下。(夢見るスレ54)
> 作り始めた時は全然上手くいかなくて、泥人形でしたよ。落ち込みました。
> https://area.autodesk.jp/case/technology-art/telyuka/
これに対して絵師が3Dモデルを作る場合、ありがちなのは逆に、
「この角度からなら究極にかわいく出来るが、別の角度から見たらクリーチャー」だ。
これには分かりやすい絵があったのだが、今探しても出てこない。
（たしか上目遣いの顔をかわいくチューニンクしたら鼻が尖って横顔がミッキーマウス化、みたいな）
つまり、絵師は何をどうすればカワイイか分かるし、それを描けるからこそ、3Dモデルにも描こうとする。
しかし、そもそも絵は2Dだから、3Dでそれがどうなのかはあまり問題にしてない。
結果、別角度から見たらさほどかわいくない、ってのがよくある。
逆に、絵を描けない人達は「顔には目と口と鼻と耳がある」程度からの出発になる。
当然最初は泥人形であり埴輪だが、パラメータ化されてれば、福笑いや大きさや角度を変えたりしてトライアンドエラーでもそこそこ進める。
それをやったのが上記のテルユカだと思うよ。
「入力」さえあれば、つまり「カワイイかどうか」さえ分かれば、FaceBookの原型のFashMash同様、
パラメータ変えた２つのモデルを画面に示し、ひたすらどちらがカワイイかを人力で判断、
パラメータはその都度(山登りほど簡単ではないが)適切に振っていけば、いつかはそれなりのかわいさには辿り着ける。
ただしこれはラッキーで到達した頂であり、
絵師が目指してる「自分の中での究極のかわいさ」とは全く異なるものではあるけど。
一昔前に話題になった、「遺伝的アルゴリズムで最高にエッチな画像を作ろう！」に近い。
本当にパラメータだけで3Dモデルが作れるのなら、「VRoidで最高にかわいいモデルを作ろう」で
同様に試してもそこそこ行けるはず。
これは君の言う
> 人の手が十分に入っていないもの
だろ。人の判断は入りまくってるけど。 カワイイの判断能力は実は常人でも普通に持ってる。だから上述の通り、アニメでも売れ行きが変わる。
勿論絵師は敏感だろうけど、例えば美容部員（デバート1Fで化粧品販売）なら、
客のどのパーツをどう修正しようか、それにはどの化粧品でどうすれば、という事を日々考えてるのだから、
「入力」も「理解」も相当鍛えられてる。「出力」が絵ではなく化粧術なだけ。
同様に、化粧や前髪に命をかけてる女子高生とかでもそれなりに鍛えられる事になる。
絵師しかカワイイを判断出来ない、と思ってるのなら完全な勘違いだよ。
絵師が特殊なのはおそらくデフォルメ能力だよ。
これは以下指示町スレ(705)が分かりやすいと思うのだけど、
https://i.imgur.com/FeeoyfJ.png
右手前腕でバイスラッシュする為には右肘はウエスト位置にないと駄目だから脇は閉まる。
だから肘の角度は135度とかで、この絵のような90度に近い状況にはなり得ない。肩が脱臼してないと無理だ。
でも、胸の大きさを強調する為にはこの腕の角度がよいので、この絵はこれでいいのだと思う。
この手の微妙なデフォルメで上手く見えるのを絵師は上手に使ってる。
それは他スレでも言われてるとおり。そしてこの能力は絵師以外には基本的にない。
だからまあ、はっきり言えば、
このデフォルメ能力が下手な絵師が3Dモデルを作れば、割とあっさりかわいいモデルを作れるのだと思う。
これが（情報が古くて申し訳ないが)、Lat式ミクのLat氏だと思う。
逆に、絵師なのに上手く3Dモデルが作れないのは、脳内3Dモデルが弱いか、
デフォルメ能力が高くて2Dならなんとでも上手く修正出来てしまうからだと思う。
（上記のクリーチャー化するタイプはこっち） >>68
他人の絵を無断で直リンクするのはダメだろって思うんだが、お前さんの考えでは違うのか。
まあ、俺もいろんなアドレスを貼り付けたりはするが、
不特定多数に一般公開してるものに限定、かつ直リンはしないように心がけている。
デフォルメ云々の話はよくわからん。 >>65
> 判断が付かないというのが何をいってるのかわからんが、全部3DCGだぞ。
これは話が前後するとは分かっていたが、先に投稿する事を選んだ俺のミスだな。
糞な3Dモデルにありがちなのは、67に書いたとおり、「この角度からだと抜群にカワイイが、別の角度からだとちょっと…」であって、
とりあえずぐりぐり回せないと判断が付かないんだ。
正面から見た時だけカワイイ3Dモデルなら、多分普通の絵師ならみんな起こせる。
「どこから見てもカワイイ」ってのは、かなり技術がいるらしい。
だから昔はフィギュアもだいぶ酷かった。ただしこれも最近は上手くなってきてる。
アニメの絵がリアル寄りになったのが効いてるのかどうかは分からん。
モーションキャプチャはガチでやるには金もかかるが、
VTuber程度の精度でもいいんだよ。その後人力で修正するのだし、駄目なら撮り直せばいいんだから。
ググったらバーチャルモーションキャプチャーというそんまんまのアプリで出来るらしい。
他にも色々あるんだとは思うけど。 とりあえず他人の絵を転載するな
商業的な絵なら(いいわけじゃないが)まだしも個人の描いたものを勝手に使っちゃ駄目
まぁそれはそれとして、かわいい3DはVTuberとか見慣れてる層が大人になったら普通に成立する気もするんだよな
まだ手書きの方が手っ取り早いしディテールがショボい3Dは硬さを感じちゃって微妙だけどここのギャップはすぐ埋まっちゃうんじゃないかな？という気もするなぁ >>69
ああすまん、完全にURL間違えてた。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1626260404/705
705 名前：指示町 ◆MMw9w2HORo [] 投稿日：2021/09/24(金) 21:26:52.01 ID:82hoIrHv0 [10/12]
チェーン追加して色味を明るく、
あとテクスチャつけたり色々してきたけどなんか上手くいかない…
塗れば塗るほどドツボに！！塗り難しいぞい！！
https://i.imgur.com/7FFVI2R.png
>>68の話（パイスラッシュ）は以上URL(7FFVI2R.png)で。
68には間違えて指示町スレ874のURL貼ってた。指示町君ごめん。 >>67
君が「デザイン」の何たるかを全く理解していない事は十分に分かった
アルゴリズムで可愛いキャラクターを作ろうなんて中学生の発想でしかないような現時点でも実現していない夢物語の話して何の意味があるんだ？
そりゃこのまま技術進歩していきゃいつかはそういう時代も来るかもしれんが。
> 絵師しかカワイイを判断出来ない、と思ってるのなら完全な勘違いだよ。
そんな発想考えもしなかったがね。
どれも素人考えでイチイチ検討するのもアホらしい
どれか一つでも今すぐ実現可能で商業ベースに乗せられるような現実的アイデアがあるのか？
長文過ぎてどれがそれだか即座に分からん。
それと他人の貼った画像を直で引用するのやめろ。マナー違反だ。 >>71
すまん、72に書いたとおり。URL間違えた。
指示町君重ねてごめん。 URLの問題じゃねぇっつうの
お前の持論を説明するのに他人の個人的な絵を使うなと言ってる >>73
> アルゴリズムで可愛いキャラクターを作ろうなんて中学生の発想でしかないような現時点で
やってないだけでやれば出来るよ。技術的には今でも。
>>71
> まだ手書きの方が手っ取り早いし
俺もこれだと思ってる。ゆくゆくは埋まるのは既定路線。 >>75
現時点で全世界に公開されてる物を、同一サイト内で出典を明らかにして参照する事に俺は何ら問題を感じない。
それが嫌なら最初から公開するなでしかない。(或いは然るべき後に消すべき)
出典を明らかにして引っ張ってくるのは「引用」であり、著作権なら文面にもあるが、
正しく引用されてればこれは法的にも問題ない。
絵だけは特別だ、と思っているのならそれはお前らの思い上がりだ。
72形式で、これからは原則レス全文引用しろ、というのなら対応する。 >>78
顔は描いちまえよ、でしかない。だからそこは絵師に頼めと。最終的にも。
3Dモデルの弱点は、崩せない事だ。
そこで言われてる大口や、意図的にパースを崩してのド迫力とか、3Dモデルでやろうって方が無理だ。
だから、3Dモデルベースで、その上に絵で修正だね。
アニメ製作にはあまり詳しくないけど、（シロバコ見てないし）
多分作画監督が今やってる事を今のアニメーターにやらせる。
今のアニメーターがやってる事は、PCにやらせる。
一応俺の認識でのアニメ制作役割分担：
作画監督：各アニメーターや原画マンが描いた絵の崩れているところを修正する
アニメーター：原画マンが描いた絵の間を埋める
どうしても全自動にしたければ、普通に3Dモデルで崩さずに作った後、
各フレーム別々にエフェクトかけて修正だね。3Dモデル修正してやるよりは楽だろうよ。
エフェクトは、snowとか、プリクラで使われてるような奴とか、同様の物作ってカワイイならそれを目指せばいい。
映像作品として残すなら、3Dモデル自体が整合性取れてる必要ないし。
絶対に3Dじゃないと駄目なのはゲームとかだけど、そっち狙いでないのなら。
仮にモデルで対応しても、独自モーション入れないと駄目なら、独自エフェクタを毎回かけても同じだろ。
なら最初から諦めて、3Dで整合性取れるところまでは3Dモデル、それ以降はエフェクタ、の方が実装は楽だよ。
多分運用も。 >>79
基本的には見ない。動画は時間がかかるから嫌いなんだ。
ただ、俺がMMD見てたのは多分10年くらい昔だから、今のを見ると隔世の感はある。
どれもカワイイと思うし、俺はアニメに持ってきても耐えうると思うけど、
作画廚の目は俺より数段厳しいので、どうなるかは分からん。
明らかに言えるのは、モデルもモーションも、ノウハウ積んで巧くなってるって事。
1つ目のだけはスカートから足が抜ける時があったけど、10年前はあんなの普通だったから。
とはいえそれって、今時物理エンジン積んでないのか？というのも疑問だが。
（俺の物理エンジンの認識が間違ってるかもしれんが） >>80
もっと勉強してから物を言って欲しいもんだがね。
ちなみにこの事例はもう随分古く2015年のものでこの程度の事は業界的にも割と常識的になってしまっている
絵を描かないCGアニメーターがこういった作業を担っている訳だがそれは君の言っている主張と反するものか？
パラメータ化して誰でも描けるようになるべきってのが君の主張だろ。
都合のいい時にだけ絵師の特殊能力に頼っているようにしか自分には見えないがね。
因みに全部絵師に描いてもらって後からコントロールできるようにすれば全部解決だろ！ってのがLive2Dだな
まさしく絵師にイラストを起こしてもらってリグを仕込むものだがそれ故の制約が厳しく汎用性が無い
この汎用性を獲得したいがためにわざわざ３Dでやっている訳だ
12と似たような事を考えてる人間は沢山いるが
こと日本のアニメ・CG会社はそういったイノベーションを取り込むのに足が遅く海外には何周も差を付けられてしまっている
現実問題として実現するのにあとどれだけ時間が必要か見当も付かん
まあそういった技術が十分に末端絵師にまで届くようになるにはまだまだ時間が必要って事だな >>82
> パラメータ化して誰でも描けるようになるべきってのが君の主張だろ
そんな事は言ってない。
どこからそう読めたのか教えてくれれば、言葉を補足するが。
アニメ現場の現状は君の言うとおりなのだろう。
現場では当然そのような事はやっている、或いはそっちに向かっているなら、
俺は全くの凡人であるが、アイデア自体は妥当だった事になるが。
先見的なアイデアを求めていたのなら実力不足で申し訳ない。
> 絵を描かないCGアニメーターがこういった作業を担っている訳だがそれは君の言っている主張と反するものか？
絵を描かないCGアニメーターってのが何か分からんが、俺が言いたかったのは、
・省力化の為に、3Dでやれるところは3Dでやる。
・3Dで迫力が足りない部分（＝アニメ的演出部分）は、絵で描くかエフェクト。3Dモデルは弄らない。
（例えば顔を消して全面的に描き直す）
3Dで全部『強引に』やろうとするから無理が発生する。
プログラミングに於いて『強引に』やるとろくな事がない。PCは一切の矛盾を許さないからだ。だからそこで切る。
3Dで自然に出来るところまでは3Dで行い、それ以降は手書きかエフェクトで修正する。
snowでもプリクラでも「顔→変顔」修正のアルゴリズムはあるのだから、「大口絶叫」とか揃えてやればいいだけの話。
1が使ってたポーズアプリでも確かパース無視で手前に伸びてきた手をドデカくする機能があったろ。あれと同じ。
なお俺が言ってるのは、
・精神論で描け描け言いすぎ
・デジタル時代になって必要特性は変わってるから、それを考慮すべき
・そもそも自分のパラメータが分かってるのなら、弱点補強するのが普通だろ
・自分のパラメータすら分からないとか、そもそもパラメータ何それ美味しいの？ってのはやめい、科学的ではない
描きたい奴は描けばいいし、描きたくない奴は描けなくていい。
ただ、これまで絵を作成するのに要だったパラメータが、今後も必要とは限らない、という話。 ここまでの書き込みは「たくさん描け」の６文字にまとめれる >>84
スレ主を特別擁護する訳じゃないけどさ
じゃあまず自分みたいに「いっぱい描けない」奴、スタートラインに立てない奴はどうしたらいいんだ？
お前は>>39-41みたいに、完璧でなくとも描き進む為にこうすればいいんじゃないかって
仮説レベルだろうと何かしらの提案ができるか？
できるなら別にいいよ むしろして欲しいよ、どうぞお願いします
でも今のところあんたはただ「描け」としか言ってないじゃないか
そりゃある意味正論で一理あるけど一理しかないよ 勿論「時間がかかってもいいからとにかく描け」は無しな
スタートラインに立つためにどうすればいいかって話をしてるんだよ 崩壊3rd、名前とMMDの動画程度しか知らなかったんだけど、あらためて見たら凄ぇわ。
https://cgworld.jp/feature/201809-cgw241hs-houkai3rd01.html
https://youtu.be/Q-b6rdyIJsY
これが2018年の作品だもんな。
他の崩壊3rdの動画は、
https://www.youtube.com/channel/UCRmYt_U1lxTwMVQsDl_MFcA/videos
ちなみにアニメの場合は統合型3DCGソフトウェアだけで作ることはまずないと思うぞ。
3Dでは表現が難しいような絵は、アドビのAfterEffectsなどのコンポジットソフトなどを使って合成するそうだ。
合成ならどんな非現実的な表現でも可能だしな。 >>85
仕事にしないんならあきらめていいんじゃない？
自分が書かなくても神絵師が描いてくれるさ
苦手なところは極力回避するような構図だって取れるさ
例えば全身の動きを描くのが苦手なら、バストアップだけ描いててもいいじゃん
絵を仕事にしたいなら描け、その部分だけ描いてでも克服しろ
描けないなら別の仕事を選べ
結局苦手を克服するには自分なりに課題を作ってそれを練習して克服するしかねーんだよ、甘えんなボケ 描けない（アウトプットができない）のなら、
インプットしたら（資料を集めまくって見れば）いいと思うぞ。
ふつうの人なら、上手く描けるかどうかは別として、
見たものを描くのは比較的簡単なはずだ。
しかし、見てないものを描くのは難しい。想像できなければ描けない。
だから、できることはインプットを増やすしかない。
カラダが描けない人は、カラダの構造を知らないからだろう。
もちろん知っていても描けない場合は多いが、その場合は描いていれば描けるようになる。
デッサンは見て描くから上達するのであって、見ないで描いても上達はしない。
つまり上手くかけるようになるかは何を見るかで決まる。 どうせ描かないんだろうけどここまで言うんだからどんな絵を描くのか興味はある 上手くても下手でもどっちでもいいから一回だけ12の絵が見たい 長文読むのきついんで「上手い」の定義を簡潔に教えてもらってもいいですか 絵を描かない人の「上手い」って大体思った通り正確に描けるとか人体のバランスが正確とかそんなんなんだよね >>94
あとごちゃごちゃ細かく書き込まれてるような絵も それもうまい絵の一要素だろうに
えらく単眼思考だな
ほんとに絵描いてるの? >>86
スタートラインに立つためには、紙と鉛筆を用意して描きたいものを資料とか見ながらたくさん描く
それだけだぞ
何をごちゃごちゃ言ってるんだ ポストデジタル
「デジタルアート以降のハイブリッド・メディア、インタラクティブネットワーク、複雑系と偶発性を概念とした美術理論。」
「我々は既にデジタル技術が特別なものでないポストデジタル時代にいるとするキムカスコーン (Kim Cascone) 、松本良多 (Ryota Matsumoto) による説と美術におけるプラクティスを意味しデジタルツールによるクリエイティブプロセスにおいてその重要性を増している。ロイアスコット (Roy Ascott) のデジタルとアナログの融合によるモイストメディアのセオリーが原点としてある。」
引用元 https://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB >>87
ツールチェインについてはそれが妥当だよ。2Dに落とした後は2D用ソフトの方がいい。
が、君のスレでの記事も、こちらの3-2でも、前髪を調整してるし、
余計にややこしい事になってて省力化出来てるのか若干疑問だが。
まあまだまだ発展途上という事か。 >>89
技術記事だからある程度致し方ないが、
『3DCGで』ここまでやるの凄いでしょ！なのはやっぱり問題だと思うよ。
見てる方の大半は手書きか3DCGかなんてどっちでもいいし、仕上がりだけの問題だ。
3DCGは作画が崩れない利点があり、それがそのまま、作画を崩せない欠点となる。
だから普段から崩れまくりの下手絵師にとっては補助輪となるが、
崩れもしない上手絵師にとってはここぞという時に崩せない枷でしかない。まんま自転車の補助輪に近い。
アニメ/まんが表現が受け入れられている以上、
表現範囲は2D＞3Dだから、絵師を駆逐するのは無理だと思うけど。
（と言われたわけではないが、なんか君らと話してると何となく敵対してる気はする。
俺としては上記の通り、仕上がりがよければどっちでもいい、程度でしかないが) あとこれ、アプローチを間違ってるよ。
> 本作でも、セル調のアニメーションではお馴染みのいわゆる「嘘パース」を採り入れており、
> キャラクターリグのほぼ全ての部位にスケールコントローラが仕込まれている。
> 実際に、下記のようなカメラ前に手を伸ばすショットの場合は右手の先端にいくにしたがって末広がりのスケールがかけられ
ている。
> https://cgworld.jp/feature/201809-cgw241hs-houkai3rd02.html
俺は3Dの専門家ではないので間違ってるかもしれんが、俺の理解では、
3DCGはバーテックスシェーダーでカメラ座標に変換してからレンダリングしてる。
このカメラ座標はカメラがz軸無限遠方のデカルト座標(直交座標)のはずだが、
ここでもう一度空間変換(立方体→四角錐)をかけてz軸無限大方面が広がるようにしてやれば計算で出せる。
単純には x=z*x, y=z*yとかの類。x=(z^2)*xとかにすれば稜線のカーブも調整出来る。
で、確認してみたんだが、ジオメトリシェーダーとかいう完全にそれ用の物があるじゃねえかよ！やれよな。
3Dモデルにスケーラを仕込んで膨らませるってのは
プログラミングや3DCG(数学)を理解してない奴（＝モデルを弄ることしかできない奴≒デザイナ？）の発想だよ。
自動で出来る事を自動でやらないようでは話にならないだろ。
つかさあ、>>78もジオメトリシェーダー書いて自前でテッセレーションしてついでに動かせば、解決出来る話じゃねえの？
こいつらプログラミング出来ないんじゃねえか？
俺はバーテックスシェーダーとピクセルシェーダーの間でフック出来るとは思ってなかったので>>80の回答になった。
ジオメトリシェーダーとして完全に整備されてるんならそれ使えよ、でしかない。
ただまあ、顔は描いた方が楽だとは思うけどね。
プログラミングが効くのは、平方展開出来る場合だよ。100人の絶叫シーンが欲しいとかじゃないと意味無い。
そういう、崩してまで迫力を出すシーンって、基本はドアップで、画面には1人か2人だろ。なら、描いた方が早い。
絶叫系主人公で、事ある毎に絶叫してたりするか、
顔が型になってて一つ作れば全モデルに適用出来るとかなら意味あるかもだけど。 3Dアニメをプログラミングで動かしてると思ってるのヤバイ
どんだけ万能なんだよプログラミング アニメ作画は中割りで動かすから常に崩して迫力やスピード感を出している状態だけど
3DCGでそれやれるの？ >>102 とかなんちゃって専門用語にしか見えないんだがこれ言葉の使い方とか合ってるの？ >>104
崩してる部分の割合なんて低いだろ。
シーンの半分以上、面積なら90%以上は崩れてないだろ。
なら、モデルで作れる部分はモデルでやって省力化しようぜ！ってのも自然な発想だし、
実際それを目指してる人達はいるってだけでしょ。
今上手く行ってるかどうかは別だけど、やらないと出来るようにもならないし。 プログラミングやたら強調する割には具体的な開発環境とか出てこないんだよなあ >>89
>>102追記
ヘルプ見る限り、設計思想が20年以上前のポンコツなMaya使ってるから駄目なんだね。
https://help.autodesk.com/view/MAYAUL/2020/JPN/?guid=GUID-0A3159BB-7A7E-4407-AA5B-2F22FF7D33B8
誰だったか忘れたが、アニメでunity使ってる奴は居た。その時は何でunity?と思ったが、なるほど理解した。
1つ目見れば分かると思うけど、ピクセルシェーダーを弄れればなんとでも出来てしまう。
だからプログラマブルシェーダが登場した際（多分20年ほど前）、
オレオレシェーダをやりたがる奴は大量にいた。（と記憶している）
今時自前のシェーダー流せないとか、ゴミ過ぎ。
3番目の人はリアルタイムレンダリングの利便性を買ってるようだけど。
https://qiita.com/ShaderError/items/f349110679a9ec47cca9
https://edom18.hateblo.jp/entry/2018/07/11/140455
https://note.com/kouict/n/n4cc3c1c3ed76
とはいえunityはあくまでゲームエンジン（＝プログラマ向け)だから、
今の3DCGやってる人達には無理なのかもね。どうやら現状は、
絵師： 絵が描ける。
3DCGエンジニア： 3Dモデルを扱える。絵は描けないし、プログラミングも出来ない。
プログラマ： プログラミングが出来る。
で、中間の「3DCGエンジニア」は独立した存在のようだ。(糞高いMayaが今も存在してるのは需要がある証拠)
俺はてっきり絵師のうちプログラミングをかじってる奴と、プログラマのうち絵が好きな奴の、寄り合い所帯かと思っていた。
富野もアーティストとプログラマの対比で語っていたし。
プログラマならMayaのショボさに絶望する。
とはいえunityだとガチのプログラミングだし、
一応FPS向けのunrealとかの方が3Dモデルの取り扱いは楽な気もするが。（両方とも使ってないから想像だけど） ただ、Mayaにもリクエストすれば「嘘パース」はすぐ入ると思うよ。
既に実装されてる機能を少し弄るだけで済むから。
102で言ったように、カメラは基本無限遠方仮定でカメラ光線は平行線近似だと思うのだけど、
これだと近くの物も大きくならないから、近景が重要な、FPSやアニメでは使い物にならない。
よってカメラ付近の物を拡大する方策が必要で、（つまりカメラ光線を平行線から放射線にする）
一番簡単なのは空間変換(変形)であり、同様の事を既にやってるはず。
実装で最も簡単なのは、カメラ原点でz軸負方向を眺めるとして、
x=zx(柱→錐変換)の逆変換、つまりx=-(1/z)xで、1点透視になる。
ここでx=x*f(z)として、
・f(z)=-1/zなら、上記の通り１点透視
・f(z)=-1/z+1/(z^2)とか、余分な項を付け加えれば「嘘パース」
になる。これなら楽勝なのでポージングアプリにも実装されてる。
バーテックスシェーダーの最後に x=-x/z; y=-y/z; の2行を追加するだけで完了だ。
(ついでに言うとここでf(z)=cos(z)とかにすれば、
アニメでよくあるテレポート時に周りの空間が揺らいで、みたいなエフェクトが得られるはず)
真面目にやるなら魚眼エフェクトに重ねがけが必要であり、参考図は以下だが、
> https://assets.st-note.com/production/uploads/images/12799720/picture_pc_3448313a2fa6faa68faf63993e5c9e5c.png
> https://note.com/oekaki_hoho_ron/n/nd9aeb17ffe92
人間の目はカメラアイ方式なので、そもそもこの4点透視になってる。
魚眼ほど歪んでないのと、脳が補正してるから気づきにくいだけでしかない。
この場合、要はカメラ原点にして球上の各点を、同じ球上で中心部(z軸)に寄せていけばいいだけだから、
z軸(0,0,-1)との外積からsinθを取得、
これを『何らかの単調減少関数』で小さくし、もう一度球上に再配置してしまえばいいだけ。
計算量は大したことない。
この『何らかの単調減少関数』が
・『常に１』なら無変換で平行線（近くの物も大きくならない）
・『1/2』等の定数ならその定数に応じた魚眼エフェクト
になる。適切な数値は物体の配置によるが、体感で人間の目と同じ感覚になる値は算出出来るはず。
・『f(r)』としてr(半径)に対し適切なr依存性を与えれば、『嘘パース』になる。 まあ実装方式は違うかもしれないが、いずれにしても、
近くの物を大きく見せる為の何らかの機構は実装されてるはずであり、
それのパラメータを弄れるようにすればすぐに「嘘パース」になるから、リクエストすれば普通に入るはず。
シェーダを開放しろってのは、Mayaには多分無理だと思う。
これも実装自体は簡単だけど（動かないのはユーザー責任だから）
周辺整備とヘルプが追いつかないから、普通はやりたがらないし、多分Mayaユーザーも付いていけない。
シェーダーを書けなくて困った連中は既にunity等に移ってるはずだし。
自前シェーダーだと上記のような事を自分で色々試せるから、分かる奴なら弄ってみたくはなる。
それがオレオレシェーダー組が大量に沸いた理由。
いじくり回してるのは普通はピクセルシェーダーだけだとは思うけど。
なお上記のバーテックスシェーダーでの空間変換は数学さえ分かってれば楽勝だが、
ジオメトリシェーダでテッセレーション後に各頂点動かして特殊エフェクトはものすごくハードルが高い。 趣味の話でもないし絵の技術的な話でもないしCGスレ行けば？ ママーあのおじさんずっと壁に向かってなんかブツブツ言ってる 上達しないやつは
自分で考えない
自分で調べない
自分で試さない
多分こんな感じ >>25
>アラはアラでしかなく、区別する事自体がおかしいからだ。
それはそうなのだが…
それを含めちょっと違う
・実物から気付く事が良いのは絵よりも実物のほうが圧倒的に情報量が多いから。
絵画的技法は絵からでも絶対的情報は実物だ。（実物がある場合）
・他人の絵のアラ探しは余り意味はない。
・出力ツールの違いがあるだけで考え方は同じ。
・入力と理解は同時 理解されない情報は入力にはあらず。
が自論。
他人の絵にアラがあってもそれが自分のアラとはなり得ない、また逆も然りでその理由は
一つに、単純に製作中の自作の絵のアラは他人の絵の中にはなく、見つけたとしても既知の事実なので
他人の絵ありきで見つけられるというものではない。
もう一つは、
同じようなアラが作品によって作用の仕方が違う事がありアラとなり得ない事がある。
それは他の要因に左右される事によってであるので
アラ単体で存在している事はない 他の要因を必要とする状態にある事が多い。
それは多聞に個性とみれる事が多く、その状態の真似や再現は非常に難しいので他人のアラは自分のアラとなり得ない。
他人の個性は自分の個性ではないからだ。 また、絵の鑑賞研究する際に
他人の絵に見出すものは技術や解釈の仕方などプラスに転化出来るものでありそれを
どうにかして技術にし自分の絵に落とし込む
決してアラを見つけてもそれはプラスにはならない 敢えて言うなら戒めくらいか。
そして、人の絵を観て感動や触発される事はあれども
自分にとってマイナス的な要素の見える絵からプラスな感情はまず湧いてこないので
あまりアラ探しの意味はない。
自分ならこうするという思考は働くだろうがそれは見なくても考えられる事だ。
でこういう事はデジタルもアナログもなく3Dだ2Dだも関係はない。
対象が何であろうと見出せるし工程がどういう経路を辿ろうと最終的に描画出来ればなんだっていい。
デジタルもアナログも基本的な思考は同じで表現するツールが違うというだけだけど結局出力の技術も鍛えないと養えない。
それは描くしかないんだよ。
それをデジタルに対応できてないとするのか。
この 描くしかない に引っかかるんだろうけど >>35
これは態度が真面目不真面目というか
学生時分でもそうだが講評してもらうのに画面が手垢で真っ黒とか…その汚れ込みでお前の作品なのか？とか
社会に出てプレゼンで天地逆さまとか90度横向いてる状態で普通プレゼンするか？とか
クライアントに首を曲げさせて見てもらうのか？その時点で貴社の提案は結構だと言われかねないんだけど。
もうちょっと考えて見せようぜ という所。
>>36に繋がる事で、最良の状態でプレゼンしろよという事。できる限り良い状態で見せる、もちろん毎回最高のものを作って見せる
最低でも完成作品を出す。そうしないと成長はないし評価もしようがない 何か助言が欲しいのならば。
この辺は同意だな。 >>121
ん？おれ？
別に上手くはないけどどこまでを描けてるというのかによるかな
あげるからには感想一つくらいは欲しいとは思うけど別アドバイス欲しくてアップしてないので
いたずら描きであぷはしてた。ガチのも二枚あげたけどそれはもうリンク先消した。
どっか漁ればあぷされてるのもあるよ
でもまあ正直最近ぜんぜん描けないなとは感じてる 千の言葉を尽くして説明しなければならないことも絵なら１枚でこと足りる
https://i.imgur.com/g58H1z7.png >>13 16 25で本スレ199のおれのレスに何か言われてたんだけど
話の流れも変わったしスルーするつもりでいたが一言だけ言っておこうかと思ったらあんな長くなってもうた。
すんません でもここだからいいでしょ
因みに123さんてカOOO板にいらっしゃいました？ 118がどういった絵を描くのか興味がある。
絵の上手い下手はどうでもいいのだが、
科学的な絵の上達法を用いて、どの程度上手くなるのか、それが知りたい。
俺もそのうち絵を晒すことになるかもしれんが先のことはわからない。
資料を集め終えるまでは描く予定なしだが、いつ終わるのかわからん。
資料集めはほんとうにめんどうくさい。クサッ。クサクサクサ 絵の上達法を科学せよ！！！
「描きまくれ」はなしな。そういうのは科学ではない。根性論だ。 科学を謳うなら実証してみせるかせめて客観的なデータ提示するとかしろよ
妄想垂れ流すのは科学ではない 映画評論家みたいなもんだろうな
こうすれば売れる、この部分がダメ、面白い作品を作るには○○を表現しなければならない
で、本人は作ったこともないし、やってみても面白い映画作れないんだよ
「知ってる」のと「出来る」のは違うから 「描け」としか言わない奴とは話にならん。
だって「描け」で終わりなんだもの。
どうしたら上手くなれるかなんて考えもしないのだろうな。 描きもせず結果もあげれないウンチクほど聞くに耐え難いものもない
https://i.imgur.com/Gq6xr4I.png つうか、挑発的な発言をしているのにも関わらず、
やたらと上手い絵を晒す奴って荒らしとしか俺はみてないよ。
絵の転載かトレパクのどちらかだろうな。
俺も、この板のことをよく知らなかった頃は転載野郎に何度か騙されたしな。
一応スルーはしていたが>>123の絵は他スレでも見た。
オリジナルの絵というのは筆跡や指紋みたいなものなので、
分かる人が見ればすぐに個人を特定できる。
SNSをやっている奴が5chで暴れてるのがばれたら一瞬で炎上するだろうし、
本当に絵がうまい奴はそういうことはしない、というかできない。 オリジナルの女の子絵をかけってふっかけたら描いて出されて逃げたやつがなんかいってますね 夢見る人はなんか見苦しいてかダサいね君
この板は模写だけでも上手い絵師何人もいるよ
上の絵師もその一人
中にはタイムラプスで模写工程晒してる絵師もいるんだよね
結局上手い絵師が晒して来たら文句言うんだから練習したくないって言えばいいのに >>123も俺自らが描いたモノだが
嘘だと思うなら開示請求でも何でもして違うという証拠をあげてからにしてくれ
https://i.imgur.com/fQoQiPu.png ｢とにかく描け｣とだけ言われていることに反発しているようだけど
むしろ下手でもいいから描きたくないの？描くことそのものに楽しさは見出だせないの？って思う
プログラマであって絵描きではないとのことだけど自分の手を動かしてみてはじめて掴めてくる感覚もあるよ >>140
プログラマと夢見る人は別人だよ
>>133
好みに合わせて抜ける絵を描けるようになりたいだけなんでしょ？なら自分の思う通りに好きにすればいいんだよ
あなたが上手くなってもならなくても他の人は全く困らない
同じように、他の人が上手くても下手でも、成長してもしなくてもあなたには全く関係ない
自分のために描くんだから、他人もネットも気にせず資料集めでもなんでもストレス溜めず自分のペースでやるのがいい 単発で絵を晒してくるような名無しはどうでもいい。
この板の常連ならわからんでもないが、名無しでは常連かどうか特定できんしな。
>>139
知るかよそんなこと。つうか誰だよお前。
上手い絵なんてネットにごろごろしてんだから、絵を見せられてもだから何としか思わん。
よくわからんが絵の勝ち負けでも競ってんのかね？
絵が下手な奴を探して威張り散らしてるのか知らんがみっともねえな。
>>140
俺 (夢見る1) とヲチ12 (プログラマ) は別人だぞ。
今は描く気がないので描いてないだけ。
描き続ければうまくなるという意見には俺は賛同できない。
圧倒的に描いてる時間が少ないから、なのかどうかはまだよくわからない。
が、俺は情報のインプットが足りないからではないかと思っている。
そもそも俺は今まで資料集めなんて全くといっていいほどしてこなかったしな。
いずれにせよ、描きまくるにしても上手くなるまでには相当な時間が必要になるのだろう。
資料を集めるのが先か後かの違いだけだろ。
>>141
ドウモッス。資料集めは継続中である。 描かないで上手くなれるって思ってる奴の方がはるかに非科学的 だから描けば上手くなると思ってる奴は、
初心者1程度の人間がある程度上手くなるまでにどのくらいかかるのか述べろっつうの。
描け描け言う奴はおそらくそれなりに上手い奴なのだろうから、
初心者1と自分の画力を比べて、どのくらいかかるのかわかるだろ。
描けしか言わない奴はほんとうっさいだけなんだわ。 >>144
そいつがどれだけ頑張るかによるんだから具体的に○○時間で上手くなるなんて分かるわけないだろ
絵が上手くなる奴ってのは絵を描くのが好きだから毎日勝手に何時間でも描いてるんだよ
そして気付いたら前より上達してるんだ
そこに近道もデータもねーんだよ
お前今絵を描きながら書き込みしてるか？
どうせ描いてないんだろ
そういうところも含めて「良いから描け」って話だ 描かんのに上手くなったとかどうやって判定するんだ？ >>144
あなたの好きにしていいんだから、他人がどう言おうと議論に参加する必要も書き込みする必要もないんだよ
掲示板で不毛な時間を過ごすよりあなたの信じる資料集めに戻った方が建設的じゃない？
自分はいい加減だから2～3年とか半年とか全く描かない時もあった
まあなんだかんだ適当に描いてるけど ヲチ12は面白いこと言ってるなと俺は思って見てはいたけど、そこはちょっと違うんじゃないかなってとこにレスをしただけで
まあ決して押し付けるつもりはないんです。
で書いた事は全て経験則から感じてきた事で別に科学するつもりはないです。でもここは科学する～なのか…
描くしかない と一言で言ってしまったけどもちろん盲目的にという事ではないですよ
その一つにアラにまつわる事から見てとれるいろいろを書いたつもりです。
とりあえずこんな絵描いてましたよての上げときますよ 前にあぷしてたやつだけど
https://i.imgur.com/4ZPgOwU.jpg
https://i.imgur.com/r2dm8sj.jpg
その他
レトロ～、おえかきみんなで～、アナログ中心～とかにあぷしてたんで気になるなら探してください
そっちは敢えて指定しません てきとーに描いたいたずら書きなんで
でも何となく分かると思いますよ流行り絵は描かないし >>145
描けしか言わないのならこれ以上話すこともない。
>>146
描き始めたらわかるでしょ。
>>147
たしかに議論なんてしてても絵は上手くならんね。
資料集めしていたほうがはるかに有意義だな。
>>148
これはめちゃくちゃ上手いっすね。プロなんですかね。
このレベルに到達するには相当な時間が必要なんすかね。
1年やそこらでこのレベルに到達するとは思えない。 学生なら美術部入るとか、社会人ならカルチャースクール入るとか色々方法は有ると思うんだけど、金かけないで掲示板でのアドバイスだけで上手くなりたいならとにかく描いて自分で色々気づくしか方法は無いと思うんだけどどう？ >>126
俺に関しては長文/亀レス/流れ無視/横槍どれも全く問題ない。
真に自由な議論なんてそんなもんだ。
だから例えば前スレの投稿への反論でも俺は全く問題ない。
タイミング/空気的に遠慮したが、やっぱり一言言いたい！のならどうぞ。(この辺はさらっと1で書いたとおり)
適切に議論を展開出来る方向が見えたら、反論なりコメントなり付けていく。
ただしこちらも自己の意見は常に再構築しているので、その時と同じ見方である保証はないが。
俺の議論観は先に示したとおりだが、以下。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/198-203
ここでの議論は合意形成を目指したものではないから、
勝ち負けに拘る人にとっては何の意味もないように感じるとは思う。
(これは俺も若い時はそうだったから分かる)
ただまあ、議論慣れしてる連中にとっては、
全く外様＝想定外の見方が頻繁に出てくる奴との議論は、噛み合えば面白いはずだ。
（逆に言えば、それがない＝同じ方向からの見方をする＝プログラマにとってはまるで面白くもないはずで、
無駄に粘着してきてるのはほぼPHPerだと俺は見てる)
>>148
「科学」はアンチ精神論の旗印に使っただけで、俺的にはそれ以上の意味はない。
あと、次からは隔週になるかも。
一応週末毎に、と思ってはいたが、既に即答出来る内容ではなくなってるので、
今回も書くのに相当苦労してる。これは毎週（つまり回答１週間以内)では辛い。
だから返答くれる場合も全く急ぐ必要ない。どうせ状況なんて大して変わらないし。 >>118-119
長くなるので先にざっくり言うと、
> この 描くしかない に引っかかるんだろうけど
そうだが、おそらく「描く」の定義が微妙に違っているだけの気がしてきた。
> 入力と理解は同時 理解されない情報は入力にはあらず。
これはその通り。そしてさらに解像度を上げて、入力と理解に分離しようとしてる。
> アラについて云々
君の意見は正しいが、それは見える者の場合だ。
多分「真面目１」は見えておらず、君の理論を適用できる前の段階にいる。
だから、君の意見は君にとっては正しいが、「真面目１」にとっては正しくない。
> それをデジタルに対応できてないとするのか。
なるほどそちらはここに引っかかっているのは分かった。
これについては、アナログとデジタルの違いについて、
・分析/理解した上で、正攻法(アナログ時代に確立された上達法＝描く)で行く→対応出来てる
・違いを考慮しておらず、ただアナログ時代に確立された上達法(＝描く)で行く→対応出来てない
だな。見分け方は「次の変化に対応出来るか？」になる。
今現在はデジタルにアナログ的アプローチでも問題ないので、ひたすら描くのもありだし、
むしろそれが正攻法だ。だからこれを選択、つまり
・時代の変化を分析した上で、自身は変化しない事を能動的に選択
したのが前者で、これは問題ない。時代の変化に対応出来てるし、今後とも追従出来る。
これに対して、後者のように全くアンテナが立ってないのは、
・時代は変化しないと慢心してるだけ
であり、何らかの変化が必要な状況が来ると、間違いなく取り残される。
こちらは時代の変化に対応出来てない。
今はアナログ手法をデジタルに適用しても大して問題ないから、バレて無いだけ。
そして、デジタル特有の事情を上手く行かせば従来とは違うパスもある、という話。
俺は主にここについて述べている。
これらを理解した上で俺は従来手法で行く、ならそれでいい。 >>118-119
> この 描くしかない に引っかかるんだろうけど
勿論そうなのだが、どうも「描く」の定義が違っているように思える。ここをまず確認したい。
A. アナログのキャンバスに絵の具で描く
B. PC上にタブレットから絵を描く
C. PC上にデジタルで絵を「クリック」と「キーボード（主にカーソルキー）」だけで作成する
線は全部ベジエ。正確にクリック出来なかった場合は制御点をカーソルキーで移動して修正
D. PC上で3Dモデルを動かして動画を作る
で、そちらはABCD全部「描く」と表現しているように思えるが、
こちらはABのみが「描く」であり、CDは「作成」だ。
（ただしこれまで厳密に使い分けてこれてなく、それが誤解の元だとも思う。この辺は済まん）
要は「手技」に依存している部分が「描く」であり、これが出力であり、
絵を描く＝出力訓練＝手技の訓練に配分しすぎているように見える。
単純な見分け方は、
・もし利き手を怪我した時、品質が下がるか？
だ。ABは絶望的だが、CDでは速度はがた落ちになるが、品質は直接的には影響を受けない。
エンジニアの作図は通常はCで、全部直線と楕円、グリッドも常用だから、
ずれたところをクリックしたらカーソルキーで移動させるだけ。
同じ形を何度も使うので、下手するとマウスすら使わず、コピペ＆移動の繰り返しで、
ほぼキーボードのみでの作図すら普通にある。
で、話を戻すと、
（主に手技を鍛えまくっている）利き手を怪我しても品質に差がないのなら、
それって手技が必要ないって事ですね、という解釈だ。
お絵かき板の住民はABを目指している「絵師」だから「描く」＝手技を鍛えるのは基本的に必要だ。
ただ、Aしかなかったアナログ時代と比べて、ABCDとグラデーションがあるデジタル時代では、
BでもC寄りな路線を取れば手技が下手（＝一発で描けない）でも修正＆修正、トライ＆エラーで、
「手技」を「時間」で代替する事も可能になってきてるはずだ。 くどいが各手法での入力方法は、
A. 線をペンで
B. 線をペンまたはマウスで
C. 点をクリック、またはキーボード
D. キーボードで数値入力
線を入力するのなら手技が必要だが、点なら精度は甘くてよく、
キーボードなら精度なんて要らない、という話。
絵の場合はアナログで教育方法は確立されていて、「描く」が基本だ。
デジタル化でA→Bのアプローチを取るなら「描いてデジタルに慣れろ」であり、やはり「描く」が基本だ。
ここまではいい。
しかしD→C→Bのアプローチや、最初からBもあるはずだ。
この場合、既に言ったが「ブレ線補正」ありきでの話になり、
「ブレ線補正」機能でカバー出来る範囲の鍛錬にかける時間は無駄だということになる。
これに対しては既に「ブレ線補正では結局精度が足りない」と指摘されているが、これも実は、A→Bの発想であり、
D→C→Bの発想をするなら、「それはブレ線補正機能がショボイからだ。ブレ線補正機能の方の精度を上げろ」となる。
ここについては発想の転換というか開き直りが必要で、わたモテではないけど、
「俺がイイ絵を描けないのは、全部ソフトが悪い」
で、ソフト側に出来る限り責任転嫁してみればいい。そして
・ブレ線 →ブレ線補正の機能が甘い
・ブレ線補正だと思うように線が引けない →ブレ線補正のアルゴリズムがショボイ。複数から選ばせろ
・塗りではみ出す →デジタルではみ出すとかありえん。自動クリッピングしろ
等、要はアナログでは「手技」が必要だったとされる物を全部ソフト側に転嫁していって、
最終的に何が残るか？という事。どうしてもこれだけは「手技」がないと無理なのは何か？
俺はこれは結局、何も無いと思ってる。だから「時間で代替出来る」という意見になる。
(勿論ソフトのサポート無しでも描けるのが良いに決まってるが、それはこの際おいておいて)
(なおここで言ってるのはあくまで出力についてであって、
カワイイかどうかを判定するのは入力/理解段階であり、
これらはデジタルでもソフトにやらせる事は出来ないので、最終的に人間が判断するしかない。
よってこちらはデジタル時代でも鍛えるべきで、結果、アナログ時代に比べて出力→入力側に重点を移せ、という意見になる） > 入力と理解は同時 理解されない情報は入力にはあらず。
これはその通りだし、入力した情報が瞬時に脳で解釈(理解)されるからこその錯視なのだが、
そこをさらに解像度を上げて掘り下げようという事だ。
学校では、各教科毎に点数化(＝パラメータ化)されて、
さらに各教科もさらに細かく点が付いてて、弱点はすぐ分かるようになってる。（英語なら単語/文法/長文とか)
あれと同様、「絵」についても細かく点数化してみようぜ、という試みだ。
これについては「真面目１」が題材としては分かりやすい。主に以下についてになる。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/668
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/674
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/752
まず評価する絵についてだが、真面目なら自分でそれなりに修正した物を上げてきているはずであり、
逆に言えば、そこにアラが残っている場合は、
X. 分からない （＝入力/理解に問題)
Y. 分かっているが、直せない(どう直せばいいか分からない）（＝理解に問題)
Z. 分かっているが、直せない(上手く描けない)（＝出力に問題)
のどれかになる。
相変わらず指摘されたところは直せてるので、「出力」は足りてる。つまりZではない。
となると、分からないケースはX、分かってて直せないのはY、と単純になる。結果、
・カワイイ理解能力はある（ブスだと認識してるが直せない）
・立体理解能力がない（服の線がおかしい事に気づいてない/やりとりも一部空回りしてる)
ちなみに俺は「ブスとも思わないが寄り目直せよ」だったが、赤見て「激おこプクーなふくれっ面だったか」と分かった。
そして明示的には指摘されてないが俺が一番気になったのは太股の上側のラインがおかしい事であり、
・肉体を見慣れてない（太股のラインが大怪我をした後の筋肉の付き方になってる。672では正しく修正されてる）
と分かる。そして服の修正は「相変わらず細けえなあ」とは思うものの、指摘自体はごもっともでもあるので、
・立体理解能力がないのは、多分あまり服に興味がないからだ
とも分かる。 ここでもう一度整理すると、
X. 立体理解(服の造形)、肉体
Y. カワイイ顔
Z. (該当無し)
となる。このZに該当なしの点が「描く」事により鍛えてきた従来型絵師の特徴であり、
出力余裕はあるから問題点が分かれば修正は可能、天然だからやる気はあるので気づけば修正、よってZは常に空、となる。
この場合の標準戦略はZ→Y→Xと攻めていく事で、順当には次は
・Y（＝そこに問題が有る事は認識しているが、具体的な修正方法が分からない）について、福笑いしろ、となる。
つまり目や口や鼻、デジタルではこれらを描いた後にも自由に動かせるのだから、
自分で色々試して当たりを探れ、である。
これだと修正案→修正のサイクルは10分で回せるので、一々ここでお伺い立てて一周に24時間かけるより144倍効率がいい。
だからこれ「もっと自分で直して、見てもらうのは少なくしろ」を提案してる人もいるし、極めて妥当だ。
そして、
> 他人の絵のアラ探しは余り意味はない。
も基本的にこれだと思う。理由は述べられているし、それはその通りなのだが、それは後付で、つまり、
188の体感としてまず「他人の絵のアラ探しはあまり意味がない」があり、
これはやってみて大して意味がなかった（≒効率が著しく悪かった)から来ているのではないかと思うが、
それが何故かと考えた時に、ああいう理由付けになっているように見える。
まあ理由自体は確かに妥当なのだが、本質は、
・自分の絵のアラを作画中に自分で検出して修正するのが一番効率がいい
事であり、出来るのならこれを目指すべきだ。
問題はこれが出来ない場合も普通にあるという事だ。
Xの場合は認識出来てないのでそもそも無理だが、
真面目ならYの場合もそれなりに福笑いした後であり、「やってみたけどイマイチでした」の状態にある。
だからやはり直接的には福笑いの腕前を上げるべきだ。(手法は以前に書いたとおり、赤ペン100枚切りでもどうぞ) ここで君達は「描け、描け」なわけだが、これは算数で言うと、
「文章題は計算も図形理解も証明もその他も算数に必要な物を全て満遍なく含んでいるから、
ひたすらあらゆる文章題を解いていれば、いつか算数は出来るようになる」と言っているようなものだ。
これも理論的には間違いではないし、実際に出来れば確かにそうだろう。
しかし、計算が弱いと分かっているのなら普通は計算ドリルをやる。
勉強は養殖前提、モチベーションなんて無い前提だから、短期的利益(上達感)を与えないと続かない。
ここら辺は絵が天然前提で来れており、「とにかく描かせればいいんだよ」に甘えてる。
学校の勉強なんてあらゆる方向でパラメータ化(点数化)され、
現在どういう状況で、何が足りないか、誰でも分かり、素晴らしくシステマティックに出来てる。
あれを目指すべきだ。
そしてX、そもそも気づいていない点についてだが、ブレイクダウンするなら
S. 入力段で既に情報がおかしいので反応しない （＝目：入力に問題）
T. 入力段は正しいが、脳が反応しない （＝脳：理解に問題）
になる。
ここで「S.入力」は「平行を平行と、垂直を垂直と、等間隔を等間隔と」見る目の能力であり、
「T.理解」は「正方形の各頂点からそれなりに放射状に線が延びている時、
それを『奥行きがある』と見なす」脳の能力の事だ。
ここで1はこの「S,入力」に問題があるのだと思う。あれは手抜きとかそういう次元じゃない。
もうちょっとマシな写真は撮れなかったのかよ、とこっちが気になって仕方ない。
感覚的には、彼はすりガラス越しに世界を見ているのだと思う。
「T.理解」ははっきり言って自動的に為されるので、その都度スイッチ入れるものではないが、
根っこは「関心があるか」だと思う。関心がないから描けないだけ。
指摘は「一番気になり、一番目に直すべき場所」に為される。
バラバラなのは人によって見てる場所が全然違うから。
これは前に言われてた「上手い人は結局見てる、それは好き（フェチ）だから見てる」ってのが当たってる。 ファッション好きな奴は電車の中でも道を歩いてても周りの人が何を着てるか見てる。
だから「東京にはおしゃれな人が多くて楽しい」とかいう感想が出てくる。
同様にホモなら体型をチェックしてる。連中は最近は「スポーティパンサーです、よろしく」とか、
典型的な体型を9つに分けて自己紹介してるらしいが、普通の人は9つも体型を言えない。
運動部の奴は相手の体つきで鍛え具合を判断してる。だからシャラポワが17歳で世界トップに出てきた時、
世間で妖精と持て囃される中、俺らは「あの細腕であのストロークとか、どうなってんだあれ？」と話をしてた。
これらは「常に」見てるので、資料集めて絵を描きますで追いつくものではない。
正しく描けるようになる為には、好きになって普段から「見る」事だ。
俺はファッションには興味ないが、駅を歩いていてバルーンスカートに初めて遭遇した時にはちょっと驚いた。
あれは明らかにフォルムが普通のスカートと異なるので、「何だあれは？」だった。
その後バルーンスカートもちょっと流行、エンドレスエイトではハルヒが履いてた。
俺は作画廚ではないのでそういうのは気にならないはずなのだが、そこだけは気づいてしまった。
おそらくあのフォルムで脳が一時的に混乱するのだと思う。
服はフォルムも計算して作ってる。
だからファッション好きな奴はフォルムをデタラメに描かれるのが許せない。
そして最初にそこに目が行き、裾直せ襟直せ合わせ目直せ、なわけだ。
確かに通常のワンピースだと裾は尖らない。尖るのなら裸エプロンとかになる。
或いはひだスカートならエッジのラインはシャープなままでも行ける。
なるほどひだスカートがド定番なのはAラインがシャープに出せるからか、と妙に納得したりした。 だから解決策は「好きな物の絵を描く」「描く物の事を好きになる」だと思うよ。
当たり前すぎて指摘すらされないと思うけど。
学ぶ上ではあれもこれも描けるべきとされるのだろうけど。
太股のラインがおかしいのは、多分スクワットをすれば直る。
今ダイエットに一番最適とされてるのはスクワットで、あちこちのサイトで色々紹介されてる。
それらを読んで、正しい姿勢でスクワットを続けてれば、どこにどういう風に筋肉が入ってて、
力を入れたらどういう形状になるかとか、嫌でも分かるはず。
SだCだとやってるらしいが、太股と上腕は基本的にCで、Cの上にCを重ねる形状にしかならない。
運動部員なら、太股や上腕を見せられれば、相手の鍛え具合がだいたい分かる。
全く鍛えられてない腕から鍛えまくってる腕まで満遍なく見慣れてる。
だから、どの段階でもその形状はねえよ、ってのも見れば分かってしまう。
絵の場合はどうしてもモデル体型が主だから、アスリートはデブすぎて参考には使えないのは分かるけども。
なおシャラポワの昔の写真はなかなか無かったけど、がるちゃんに載ってた。
https://girlschannel.net/topics/18674/ >>42
あと「筆折れ１」と「１が週１」見てて思うのは、
入力偏重型絵師はメンタルをやられがちな落とし穴があるのかもしれない。
（俺自身は入力偏重型の方がデジタル時代にフィットするし最適化されてるとは思ってるが）
「真面目１」のような出力偏重型は、既に>>159に書いたとおり、
絵を終了する時は、基本的に「やれる事はやった」状態だ。
勿論、入力/理解技量の不足の為、見えてないアラはあり、後で指摘されて凹むかもしれないが、
少なくともこれは「満足感/達成感」を得た後の話だ。
これが入力偏重型だと、次々と修正すべき場所が目に付くが、出力技量が不足している為、
結局全部は修正しきれず、結果、「己の技量不足で妥協するしかない…」という状態で終わる。
見てて楽しそうに見えないのは多分これであり、これがメンタルによろしくない。
その後ダメ出し食らって凹むようなら、一度も満足感を得られず、
「分かってはいるんだけどさ…」とさらに不完全燃焼になり、これもよろしくない。
普通に考えて、パラメータの上がり方は一様ではないし、
上記のように興味がある分野なら入力/理解パラメータが元々かなり高いはずなので、
入力偏重型絵師もこれまでにも存在しててもおかしくない。
それがあまり居ないのなら、もしかしたらメンタルやられてしまってるのかも？
ここら辺は統計取ってみないと分からないが。
対策はぱっとは思いつかないんだけど、何にしても、
1枚毎に「満足感/達成感」を得られるようにしないと持たないよ。
従来型（＝主流派）の絵師は出力偏重だから毎回脳天気に喜んでる。
それと同等程度には喜ぶように何かしらマイルールを整備とかしないと、メンタルが持たない。
(持つ限り突き進むぜ、というのもありだとは思うけどさ)
そういえば指示町修行僧は写経の合間にオリ絵を描いてるみたいだが、あれくらいがいいのかも？
修行絵を１枚描いたら遊び絵１枚描くとか。
修行してる分、遊び絵でも上達してるのを体感出来るのではないかと。 線がブレるぶれないとか塗りがはみ出すかはみ出さないか程度がデジタルの利点なの？ まっさらなキャンバスに下書きもなく複雑な絵を図形とベジェ曲線使って描くのすごく面倒くさそうだけど、これデジタルの利点になるの？ 斜め読みだけど仮定と認識がデジタルに都合良すぎるように思うわ。 >>156 とか これ多分議論したいんじゃなくて論文ぽく語りたいだけなんだよな
プレゼンじゃないから要点も書かない
多分ここのレスまともに見てない おれも、やけにホモに詳しいんだなと思った
でもおれもちょっと詳しいんだぜ 自分の書いた事、少し捉えられ方が違うんだよねってとこがあったので
その辺について…
でもこういう視点で絵を見ることは面白いとは思うよ。
描くの定義とデジタル対応
>>155
>そちらはABCD全部「描く」と表現しているように思えるが、こちらはABのみが「描く」であり、CDは「作成」だ。
そんな事はない、個人的にはABだけを描くと言っている。
Dを描くという事はないと思うけどCはあり得るし状況によってはDも有り得る事も。
人によりけりな部分が大きいのでこれは俺には定義しきれない。
普通に考えて絵描きがDCから始めたとして、ペンタブというツールがあるこの時代においてその方法をやり通すとは考えにくい。
DCの利点を考慮して取り入れて描き（作成）し続けるのは略無意味だよ。誰もが早い段階でBに移行するだろう。
そのBにおいて、
補正効くものはソフトに任せて他の入力理解に時間使えよ
それがデジタルに対応だ！なのだろうが
それはある程度デジタルをやってる人ならば既にやってるだろうしその上でもっとうまく描きたいという欲求がある。
だから一歩下がってその手前の基本的なとこを押さえてみては？と自分は思う。
それは入力/理解も含めその先の出力も手技を養えば補正しきれない部分も最初からカバー出来るぜ という事。
別に俺がデジタルに対応出来てるか否かはさておき
タブレットを使って描き始めてる人たちはその程度の事は考えてるし感じていると思うよ
そこまで皆馬鹿じゃない。
初心者と呼ばれる人はその入り口に立ってるだけで
これからそれを感じて考えて進んで行くのだろうよ。
出来ない分からない進みが遅いは仕方がない。 入力/理解の高解像度化
>>159
>本質は、
>・自分の絵のアラを作画中に自分で検出して修正するのが一番効率がいい
>事であり、出来るのならこれを目指すべきだ。
そうだよ そういう事言ってるの。
これが出来ないのはアラが見えてないからだよ。
自分の絵に不自然さを感じられるというのはよくある。でも何がそれの原因かが分からない状況。
この状況で他人の絵を観ても同じような不自然さに気づきはするものの
どうすべきかは分からない。むしろその不自然がない絵を観た方が自分の絵の問題点に気づいたりするものだ。
だから、初心者には初心者に見えるものがある。
一方俺に見えてるものも腐るほどいる絵ウマな絵描きに見えるものは見えていないはず。
どの段階に居ようと自分の力以上のものは恐らく見えない、既に分かっている事、見える事を
他人の絵からいくつ探しだした所で大した意味はないんだよ。だからどうした？にしかならない。
これはおそらく誰にでも当てはまる事だと思う。 入力/理解の高解像度化
>>159
>本質は、
>・自分の絵のアラを作画中に自分で検出して修正するのが一番効率がいい
>事であり、出来るのならこれを目指すべきだ。
そうだよ そういう事言ってるの。
これが出来ないのはアラが見えてないからだよ。
自分の絵に不自然さを感じられるというのはよくある。でも何がそれの原因かが分からない状況。
この状況で他人の絵を観ても同じような不自然さに気づきはするものの
どうすべきかは分からない。むしろその不自然がない絵を観た方が自分の絵の問題点に気づいたりするものだ。
だから、初心者には初心者に見えるものがある。
一方俺に見えてるものも腐るほどいる絵ウマな絵描きに見えるものは見えていないはず。
どの段階に居ようと自分の力以上のものは恐らく見えない、既に分かっている事、見える事を
他人の絵からいくつ探しだした所で大した意味はないんだよ。だからどうした？にしかならない。
これはおそらく誰にでも当てはまる事だと思う。 立方体
思い浮かべてくださいと言えば大抵の人は想像出来ると思う。
入力と理解は略出来てるだろうと考える。
では面分割でもいいしリアルな細密描写でもいい、どういう表現でもいいので
何も見ないで、いや見てもいいしトレースしてもいいので描いてくださいと描かせてみる。
さて、どれだけの人が第三者が見て状況の分かるちゃんとした立方体を描けると思う？
描いたことのない人は恐らく満足に描けないよ。（別に調べた数字があるとかじゃないけど）
まず第一に正面性が現れる。小さい子が描くような絵だったり、ちびまる子ちゃんの背景のちゃぶ台に見られる
寝てなきゃいけない面が起き上がって見えちゃうっていうやつ。
でx,y,zの辺が同じ長さのものに見えるように描けないと思う。パースが取れないんだ。
でも直線ツールを使えば直線は引けるね。トレースすれば形の狂いはないか。 その他以下の事がどれだけ補正出来るだろうか。
どんな光が当たってると想定する？光の当たった面をどう表現する？陰の面の色をどう処理する？材質を簡単そうな石膏と想定した場合反射率ってどのくらだっけ？
モノクロでも彩度ってあるよな？質感をどうする？反射光ってどこにどのくらい当たる？どの角度で描くと綺麗に見えるかな？どこを見せたい？
そのためにはどこを描きこむ？どこを手抜く？手前と奥の遠近をどう処理して表現する？存在感出すにはどうする？スケール感も感じさせないとな どうする？
床に置かれてる想定なら床に落ちる影を丁寧に追わないとな、接地面は濃いけど一律で濃くしちゃ素人臭いぞ、
線に勢いは欲しいけど雑にはしたくないな、大きくザックリとした量感みたいなのも出したいぞ。これ厚塗りで描きたいな、待てよそもそも酸素がある設定か？
宇宙空間？とすると反射光はないよな？光と陰のみの世界だ… 等々
その他ソフトの補正を使ってどこまで補えるかな？
多分ここまで出来る補正はないんじゃないかな
（俺が知らないだけ？3DCGはこの際無しとして、描くは前述ＡＢなので）
こういうの表現するのって結局は出力を繰り返し練習しないと描写は出来ないと思うよ。意識しないと天面は起き上がってくるんだよ。
これ他のスレでチョロっと言ってる人居たけど、全部入りの立方体デッサンすれば話は早いんだなぁ そういう事だと思う。
これでどれだけ基本的なところが押さえられてるかが見て取れる。
入力/理解は基本なんだよ。
そのうえで出力も鍛えなきゃならない。
アドバイスを欲してる人に対して良く観察しろ、構造を理解しろ、もっとクロッキーやデッサンをした方がいいと皆言ってるでしょ。
現在どういう状況で、何が足りないか、を指摘していて、問題の分離、ある程度の高解像度化はなされているんだよ。
まあもっと詳細にパラメーター化させたいならすれば宜しいとは思うけど
これ以上は必要ないしそこまできっちり線引き出来るような事でもないとも思う。 >>162
そう、色々な事に興味を持てという事。
いちいち感動しろとも言われるね（個人的にそれはアホらしくて…）
真に捉えて何見ても「おぉぉーー！！」とか「すげええーー！！」とか言ってる奴らが居たけど
あほかよ単純でいいね と思って見ていたかな。
173 174ダブりましたすみません。。。。 >>176の
知らないおじさんにマヨネーズを買ってもらう確率を上げる方法がある～
みたいなのってどういう意味？
絵の上達関係なくね？ >>176
3DCGだって空気感や空間を演出するためのライティングデザインなんかにも普通に絵の勉強が必要よ。
何も知らない素人が適当にパラメータいじればいい絵が出来るなんてモノではないよ
「絵」として完成させるにはどういう画作りがしたいかっていう「演出」が入るものだから
爽やかな絵、不気味な絵、無機質な絵、可愛い絵、重厚な絵、人が選んで望み通りに演出したものが絵だから。
それが無いのは只のシミュレーションであって絵とは呼ばないのよね >>181
そうでしょうと思いますよ 難しいと思います
上で言ってる事は「描く」前提は前述のABなので
3DCGは今回は置いておいて というお話で書いてます >>163
週1の方だけど自分の事については当たってる。それについては考えてみます。
修行絵と遊び絵の区別はありませんでした。全部修行だと思ってました。
今の段階では他者の評価よりも自分が思い通りになったかで満足感が決まるし、
自分が良いと思えてからはじめて他人の評価が意味を持つので、自分で自分の機嫌を取るのは難しいですね…。 あ、そうだ
>入力偏重型絵師もこれまでにも存在しててもおかしくない。
それがあまり居ないのなら、もしかしたらメンタルやられてしまってるのかも？
これについて同じ事を考えたことがありますが、入力の方が高いとそもそも絵描きになろうとしないのでは、と思いました。
入力と比べて相対的に出力が弱いほど、自分は絵が描ける側の人間でない、才能がないと思う気がします。
それか模写は上達するけど模写しか出来ないってタイプもかな。自分もスタートはそこでした。
逆に出力が、入力より高くなることはないかもしれないが追い付いている場合、絵に対するハードルが低く感じると思います。
ステレオタイプな10代以下の初心者像は「資料をよく観察しないで思い込みで描くが、自分では描けてると思っている」らしいので、特徴も一致するような。 がんこう-しゅてい【眼高手低】
目は肥えているが、実際の技能や能力は低いこと。
知識はあり、あれこれ批評するが、実際にはそれをこなす能力がないこと。
また、理想は高いものの実力が伴わないこと。 途中の話題は追えてないのですがせっかくなので、議論というよりは私の感想です
>>28でデジタルに最適化されている例として登場しましたが
たまたまそちらの用語でいう入力偏重状態からスタートしただけで、価値観は出力を鍛える側に寄っています。
分かっていて書いてたらすみません
(苦手を克服しようとするのが自然なのか、私にはパラメータが出力偏重の人の方が入力側を鍛える重要性を説いているように思えます。)
>>17
>さて、アナログとデジタル時代の違いは、主に
・やり直しが無限に出来るようになった結果、入力/理解/出力の重要性バランスが、極端に入力側偏重になった---(A)
>>18
>これがデジタル時代になると、酷い話、出力０でも時間をかければ誤魔化せるようになった。
本当にこうであれば嬉しいのですが、実際にはデジタルの補正能力では出力10の人がせいぜい15か20になる程度のように感じています。 >>33
＞「デジタルの方が楽だから、もうアナログには戻れません」から来ており、つまり
＞「デジタルだと楽にUndo出来るから、アナログみたいに線の一本一本に気合いを込める必要ない」からだ。
修正ホワイト知らんの？
大友克洋はホワイト使わないで有名だけど >>187の最後の一行、そう思う理由とか何もないと失礼だと思ったけど
個人的な感想の域を出ないから自分が日記帳にしてるスレの755-756に書いた
引用したら反応はできるしスルーか軽い反応で終わりにしてもどっちでも大丈夫 >>169,171
ホモが嫌いな絵師なんかいません!!!! >>172
> それは入力/理解も含めその先の出力も手技を養えば補正しきれない部分も最初からカバー出来るぜ という事。
意外かもしれないが、俺はこれは完全に肯定する。
ブレ線補正無くとも最初からブレない方がいいに決まってる。
これはエンジニアリングでも当たり前で、無理にカバーするより最初から問題ない方が断然楽だからだ。
実例としては例えばTV、デジタル化で画像を直接修正出来るようになったが、
デジタルでノイズ消去するよりはアナログの電波受信部(RF)の感度を上げて
ノイズを最初から発生させない方が画質がいい、という事で実際そうしてるらしい。
声優に歌わせるにしても、出来る限り歌が上手い声優を選ぶのも当然だし、
化粧技術が上がっても、元々美人の方がメイクさんも苦労しなくて済む。
問題は、これをカバーする技術が発達し常用出来る状態で、なおもそれを鍛える事に価値はあるのか？という事。
放っておいても自然に鍛えられるのだから、放っておけばいいし、
その努力を他に割り当てた方が効率がいい、という論理になる。
ところが、
> どの段階に居ようと自分の力以上のものは恐らく見えない
これも全肯定になる。
例えば数学、まるっきり手も足も出ない問題については、
それが東大入試程度の難易度で、人によっては高校生でも解ける問題なのか、
それとも人類がまだ証明出来ていないような難問なのか、区別付かない。
何であれ実力の120%程度以上を越えてれば正確な評価は無理だ、と俺は思ってる。
> 既に分かっている事、見える事を
> 他人の絵からいくつ探しだした所で大した意味はないんだよ。
となるとこれも論理的にはその通りだが、この結論は困るわけだ。
出口が無くなってしまうからね。 話を整理すると、（出力偏重絵師の場合)
・自分に見えるアラは、所詮は自分の実力以下程度のアラでしかない。
・自分の実力以下程度のアラなら、作画中に修正してしまうので、
自分の完成絵のアラとしては残らない。
・よって完成絵にアラとして残っているのは、「気づけなかった」物だけ。
・他人の絵のアラをいくら見つけたところで、それは「気づけた」アラなのだからまるで意味がない。
仮に自分の絵に同じアラが存在しても、修正出来てしまい、完成絵には残らない。
・しかし自分の完成絵のアラは「気づけなかった」から残っているのであって、
それを「気づけ」と言われても無理。
というわけで綺麗に論理破綻してしまう。
よって出力偏重絵師を他人の絵のアラ探し(赤ペン100枚切り等)で改善するのは無理だね。
おーい「夢見る１」、見てるか？論破ってのはこういう風にやるんだぞ。
相手側が認める論理において論理破綻(矛盾)を相手に悟らせるんだ。
これは俺の負けだね。俺が提案した方法は無理だと俺自身が理解してしまった。
議論で勝った負けたなんて意味ないし興味もないのだが、こだわる「夢見る１」の為に負けを明示的に認めておく。
(まあもう移住してしまったようだが)
> これはおそらく誰にでも当てはまる事だと思う。
これもそうだね。入力偏重型なら自分のアラ探し＆修正の方が断然効率がいい。
つまり誰であれ、「上達方法として『他人の』アラ探し」ってのは、意味がない。 話を巻き戻すと、「とにかく描け描け」というアドバイスに対し、
・入力偏重型なら、出力が足りてないんだからその通り。
・出力偏重型だと、「気づき」(入力/理解)が足りてないのだから描いても直接的には成長しない。
描いているうちに何となく「気づく」ようになっていく、
つまり入力/理解パラメータの自然増加を祈っている状態で、効率が悪いし精神論だ。 --- (α）
から出発してる。これについて、次の提案だが、
> そう、色々な事に興味を持てという事。(>>177)
と既に言われてるようだし、俺もこれだと思うね。
「見るために描く、見るために描く、見るために『描く』」ってのはいいが、
条件付けをあまり強くやりすぎると、「描かない時には見なくていいよね」になってしまう。
絵師は真面目に「見る」のだろうけど、普通は「見るとはなしに見てる」ものだ。
この板に投稿されてる絵を全般的に見ても、肉体をあまり見慣れてない感じはする。
いや、その形はないよ、ってのが割と多い。
運動部で夏ならTシャツ短パンだから、腕と足については見慣れてる。だから違和感を感じる。
これについては、筋トレして筋肉に興味を持つか、スポーツ観戦すればいいのだと思う。
サッカーや陸上なら短パンTシャツなので手足はよく見える。
あと、地味だけど、部屋に鏡を置く事だ。鏡があれば見てしまうものだ。
姿見と、可能なら卓上にも。卓上のは視線を移せば目に入る範囲に。
そこに映ってる自分の顔や肉体をチラ見し続けて見慣れれば、
上手く描けてない時に違和感を感じるようにはなるはず。
(手がイマイチ描けないなら、卓上鏡は顔ではなく手が映るように置く。
馬鹿みたいな方法だけど、単純に見てる量は倍になる)
> いちいち感動しろとも言われるね
これはエピソード記憶を利用して記憶に残すためで、間違いではない。
ただそれをわざとらしく出来るのかはちょっと疑問で、
単に普通に覚える努力をした方がいい気はするが。 >>175-176,181
なるほど理解した。俺には「演出」の観点が抜けてる。
これは独立して扱うべきなのかもしれないが、とりあえず出力の一部としておく。
絵は演出ありきなのはそうだろう。
ただ逆に、製図には演出はない。製図は立体を記述する記法であって、
角度も寸法比も決まっているし、影も付けない。質感もない。(パースもない)
形状だけを正確に相手に伝えるために完全に様式が整備されてる。
そして製図側の連中は、そういう無機質な図面から読みとるのに慣れている。
だからエンジニア連中は3DCGに対してそんなに無機質感を感じず、
それが君らとの感覚のズレにつながってるのかもしれない。
ただこれだと、Mayaの問題は多分この「演出」について全く考えられてないからだね。
Mayaの製造元のAutodeskは3DCADの巨人で、
Mayaも普通に考えれば製図側で、「(中にも入れる)タワーマンション完成図」「工事後の景観図」とか向きだ。
元々製図なんだから「演出」なんてそんなに必要ないし、顧客の大半はそれで問題ない。
「演出」機能が強化される事はなさそうだ。
> それが無いのは只のシミュレーションであって絵とは呼ばないのよね
ただ、3DCGって基本はシミュレーションだと思うよ。
というか、PCが自動でやってくれるのはシミュレーションまでだ。(光源設定とフォグ程度なら出来るが)
それを演出ありきの「絵」と同等の所まで持っていくのはかなり無理あるし、
そこまでやるんならもう描いちゃえよ、となってしまう気はするが。 >>172
> 補正効くものはソフトに任せて他の入力理解に時間使えよ
> それがデジタルに対応だ！なのだろうが
あまりあれこれ言うと発散するので飛ばしていたのだが、デジタル対応には
・「ブレ線補正」等、アナログ(手技)では難しかった事の補助輪として使う
・デジタルでしか出来ない事（例：乗算）をやる
の2面があると思う。
当然前者の方が目立つから今まで話題になってるが、
こっちはアナログでも全く問題なかった人にとっては割とどうでもいい話ではある。
本来「対応」するという意味では後者の方が断然重要だ。
これは前者では所詮対等なのに対し、後者があればアナログではデジタルに勝てなくなり、
いやでも新しい手法を学ぶしかないからだ。
そこで目に付くのは乗算、つまりグリザイユだが、これも普通に厚塗りでも太刀打ち出来そうだし、
他に何かあるのかね？
最終的にピクセルの色でしかないとすれば、点滅でもしない限り、何もない事になってしまうが。
https://genkosha.pictures/illustration/18103116736
ついでに言えば、VR/AR/ホログラフィックディスプレイとかになると3DCGじゃないと無理になるけど、
その未来はまだまだ来そうにない。
ただ、今3DCGやってる連中も、フルで出来てるのなら、
右目用と左目用にレンダリングしてご家庭のVRゴーグルで3D映画的に配信するのも簡単なはず。
アニメも3Dで見るのが主流になれば、今の絵師/アニメータ界隈は大地震どころではない。
(とはいえ俺達は二次元に慣れすぎてるが)
本来「対応」ってのは、こういう、近いうちに起こるかもしれない未来も含めて戦略を立てる事だと思う。 >>187
> 私にはパラメータが出力偏重の人の方が入力側を鍛える重要性を説いているように思えます
その通りなのだが、ここの連中は「描け描け教」の信者で、
・絵を描けば、絵を描けるようになる --- (β)
・絵は誰でも描けるようになる --- (γ)
は大正義であり異を唱えるのは禁忌なので、こういう流れになってる。
γは、不可欠とされる先天的能力はない、または教育方法が確立している、と捉えられるが、
βは完全に小泉論法なので駄目だろ、ちゃんと193のαの理解をしろよ、という話。
描け描け教団が大勢力なのは、
・教える側が描きまくって成功したので、ただひたすら「描け」と教えている
・ひたすら描けば、出力偏重型になる
・出力偏重型だと自己評価が高めになり、苦手感を感じにくい。
（≒僕は絵が得意だ！と思ってエントリーしやすい）(>>184の通り)
また、アラも比較的見えないので、達成感を得やすい。
・よってどんどん描くようになり、上達し、教える側になっていく。
という分かりやすいループで描け描け教徒が再生産されてるからだ。
「子供お絵かき教室」をやるなら出来るだけ早い段階で出力偏重型にしてしまうのは正しい戦略だろう。 ただし、描け描け教徒も
・絵を描かない人は、その絵がおかしい事は分かるが、直せない --- (Δ)
は認めている。これは
・入力/理解のパラメータは絵を描かない人でも高い人がいる
＝入力/理解のパラメータは絵を描く以外に上げる方法がある
なのだから、それが不足気味の出力偏重型にも「描け描け」言うのはどうなのよ？というのがα。
また、絵を描かなくても上がるのなら一般社会人は子供よりは上がっているわけで、
しかし絵を描いてきてないのなら出力は上がってないから、
社会人から絵を始める、または学生の時以来だが久々に絵を描くぞー、なら必然的に入力偏重気味になる。
入力偏重型の場合、
・自己評価が低めになり、やっぱ無理だと感じやすい
・pixiv等が発展してプロ以前のアマチュアの絵を見る機会が増えたが、（ネット以前はこれがあまりなかった）
違いが見えてしまうだけに自分の絵に凹む。
（出力偏重型なら違いも比較的見えず、自分の絵に問題はないと思っているから、
内心「俺も上げればあの程度のいいねはもらえる」と勘違い出来るが、《＝ポジティブシンキング》
入力偏重型だと「彼に比べて俺はどうして…」と無駄にネガティブシンキングになりがち）
となり、とにかく凹んで脱落しやすいので、描け描け教徒は
・絵は誰でも描けるようになる --- (γ)
と、マントラを唱える事になる。これがγの理由だろう。
実際このマントラもそこそこ効果はあるのだろうけど、根本の原因は自己評価が無駄に低い事なのだから、
・君の絵は、君が思っているほど下手じゃないよ！十分上手いよ！
と伝える事だ。古典的には「褒めて伸ばす」がこれ。とはいえネガティブシンキングな連中はどうせ認めないので、
ここは新たなひろゆき論法マントラ
・あなたが下手って思ってるのって、あなたの感想ですよね？データはあるんですか？ --- (ε)
を提案したい。 https://www.ipentec.com/document/design-2d-draw-head-on-the-right
ここからは入力型/出力型問わずだが、ここではよく
・左向いている顔は描けるが、右向いてるのが描けない
とか言われているが、これはそもそも論理的におかしい。
デジタルだと割り切るなら
「俺は左向きしか描かない。
右向き？全体を反転して、左向き顔を描いてから、反転して戻す。これで落着だ」
でいい。(とはいえ絵師的にはこれは許せないのも分かるが)
ただ、絵師でも反転チェックは問題ないらしい。
なら、左向きと同様のレベルでアラは検出出来るはずであり、同様に修正出来るはずである。
どうしても手癖が、の場合も、何度でも修正出来るデジタルなら時間で解決だ。
それでもやはり、
「いや、右向きはちょっと…」
と認めない奴にはマントラ
・描けてないって思ってるのって、あなたの感想ですよね？データはあるんですか？ --- (ε)
と問うべきだ。ここで言うデータとは、具体的な修正部分の事、つまり、
目がずれてるとか、耳が下過ぎるとか、そういう事だ。
しかしこれはそもそも無いはずなのだ。
反転すれば確実に同じアラ検出能力が得られるので、既に検出済みであり、既に修正済みなのだ。
結局、何となく「上手く描けてない」と思っているだけのはずだ。
そうなってしまう理由は、単純に見慣れてないからだ。
例えば、自分の顔は通常、鏡を通して見る事が一番多いので、脳内イメージもそれになってる。
だから偶に写真に写っている自分を見ると、「コレジャナイ感」がある。左右が逆だからだ。
(この辺は自撮りが一般的になってる昨今ではちょっと違ってるかもしれないが、)
重要なのは、見慣れてない物について脳は「コレジャナイ感」を感じてしまう、という事だ。
これに陥ってるかどうかの見分け方は極めて簡単で、
・(得意な側の)自分的に上手く描けたと思っている絵を左右反転して、違和感等があるか
だ。違和感があるようなら、見てる世界が片側に偏ってるだけなので、見慣れるだけで直るはず。
そして「反対向きが上手く描けない」連中の大半はこれじゃないかと思ってるんだが。 今時自撮りに慣れてる人はキメ角度を持ってて、卓上鏡はその角度に置かれてる。
鏡の中の自分は常にキメ角度のキメ顔であり、脳内イメージはキメ顔になる。
この結果、キメ角度以外の自分の顔は「コレジャナイ感」を感じてしまうようになる。
絵も多分同じで、得意な角度があってそればかり描いていれば、
絵を描く最中にその角度ばかり「一生懸命」見ている事になる。それで他の角度より強くイメージが脳に焼き付く。
結果、それ以外の角度の顔は「コレジャナイ感」を感じて、
漠然と「上手く描けてない」と思っているだけでは？具体的な修正箇所はあるんですか？
これに対して古典的には「不得意な側をひたすら描けば直る」というわけだ。
これでも確かにその過程で不得意な側＝見慣れてない側を必死で見る事になるから、結果的には直るのだろう。
しかし、見慣れてない事が原因なら、見慣れる事が本来の解決策だ。
実はこれは簡単で、
・卓上鏡の位置を左右反転(または増設)し、見慣れてない側の顔が目に入るようにする
・自分の絵柄の左右反転にも慣れるよう、(得意な側の)上手く描けた自分の絵を『反転して』、
壁紙にするなり印刷して画面の横に貼るなり、目に付く場所においておく
とかでいい。要は、これまで見慣れてなかった物が、常に目に入るようにすればいいのだ。
「何故かいつも同じ絵になる」「右が上がる癖がある」とかも実はこれの亜種じゃないかと思ってる。
いつも同じ絵になるのは、それを見慣れてるから安心感があり、
いつもと違う部分は微妙にコレジャナイ感を感じ続け、
直しているうちに段々といつも通りに寄って行ってしまうのではないかと。
（そういえば絵柄の固定って、意識的なものなのか？
無意識的に固定されるのなら、同様に、見慣れてるから違和感ない、で固定されるのではないかと） 右が上がるのは、単純に言えば、
・右が上がってる事を見えてない（＝目/入力の問題）
・見えているが、それを脳がスルーしてる（＝脳/理解の問題）
のどちらかだ。なお「手癖」だと思っているのなら、それはほぼ無い。
君達が「手癖」と言っているのはほぼ全部「脳の癖」だから。
(前スレでその話題の時には参戦しなかったが、)これは実は簡単に確認出来る。
版画を掘る時、反転文字が必要になる。今時ならスマホで撮って反転だろうが、
写真がそんなに身近でなかった時代には、「向こうから手前に書く」という方法が有った。
字で説明すると分かりにくいが、
「おでこに紙を当てて、こちら向きに書く」「机の下に手を入れて、天板に向かって書く」
「窓の外に外側を拭き掃除する要領で手を出して、こちら側に向かって書く」
とかだ。今なら「スマホを裏返して書く」が分かりやすいだろう。
指で「あ」の字を書く、これは表でも裏でもほぼ同じクオリティで出来るはずだ。
手首より先は完全に左右反転の動きで、練習もした事がないのに、だ。
目の精度に問題がある場合は、「言われても見えない。」
逆に言えば、言われて定規も当てずに見えるのなら、それは目の精度は足りてる。
この場合は、「見えてるが、脳がスルーしてる」状況だ。
それは右が上がってる絵を見慣れすぎて、脳が安心してるから。（＝コレジャナイ感を感じない）
改善には何とかして見慣れない状況にするしかないが、
描いてる絵が右上がりなのでループしてしまう。
そこでだが、開き直ってグリッドを常用してしまうのはどうだろう。
最初から常にグリッドを表示しておき、方眼紙状態で描く。
右が上がった場合はすぐ気づくので、その瞬間に直す。
（今までのように反転してチェックして直す、みたいな事はしない）
これをしばらく続ければ、右が上がってる絵をしばらく見てない＝最近見慣れない状況になるので、
脳が反応するようになるのではないだろうか。
グリッドは邪道だと思うのなら、脳が反応するようになった後に外せばいい。
骨折/捻挫した時のギプスみたいなものだ。怪我を治療する気なら使うものだ。 >>189
言っている事は理解出来るが情報が足りない部分は適当にエスパーしておく。
入力/出力の理解はそれで合ってる。アラについてもその通り。
ただ194で書いたように、俺には「演出」の観点が欠けてた。
だからといって今そちらに欠けているのは「演出」なのか？は若干微妙で、
同様に俺が見落としている「絵に不可欠な要素」が他にもあるのかもしれない。
とはいえ現状の分析なら以下となる。
今の状況は留学生がよく言う、
「イラッて時に言い返したいが、英語がとっさに出てこねえ…」なのだと思う。
自分の脳内では何を表現したいか確定してるのに、出力(英語力)が無いので口に出せない。
だから出力系の何かが足りてない。
今のところ出力系に分類されてるのは
・出力/手技：絵を物理的に作画する部分＝線や塗りの手技
・出力/演出：絵に意味を与える部分
となる。(演出で一括りはアバウト過ぎだが、今はとりあえずこれで)
普通にブレークダウンするなら
> 描きたい絵を観察する方が良い
がその通りで、模写をすればいい。
自分で模写したものを見て、それなりに満足出来るのなら、手技は足りてる事になる。
それは自分が表現したかった何かを、自分の今の手技でも実現できていることになるから。
手技が足りてる場合、残りは「演出」になるわけだが、
これはどちらかというと知識に近く、描けば上がるってものでもないと思う。
ステレオタイプな演出でもよければ、漫画読んだり絵を見たりして手法を学ぶべきだろう。要は、
・こういう構図で描こうと思うが、上手く描けない →それは描く練習で
・どういう構図にすれば自分が表現したいものが表現出来るか分からない →それは手法を学べ
であって、そちらは多分後者だから、描くのなら漫画でのネーム、アニメでのコンテ
https://hidokei.jp/topic/9061/
ではないかと。これらは一般的にはストーリーが有るものについて用いられるが、
１コマ漫画というジャンルもあるし、１枚絵でもネーム描いて検討するのはおかしくはない。 よって普通に考えた対策のフローチャートは、
・まず描きたい絵の模写をする
→満足出来ない場合は手技の練習
・次はネームを描いてみる
→アイデアが思い浮かばない場合は漫画読むか描きたい絵を見まくって学べ
・ネームはとりあえず１枚は描ける
→複数、とりあえず３枚以上描けるか？描けないのなら引き出しが足りないからもっと学べ
となるだろう。例えば「ほっこりした感じ」を表現したいとしても、色々なシチュエーションはある。
１つしか思い浮かばなくてそれを描くのと、
３つも４つもぱっと思い浮かんで適切なのを選べるのでは全然違う。
(絵に於いて３つくらいが妥当なのかは俺には分からないが)
ここら辺も古典的には手技の練習も兼ねて「模写して表現を学べ」だったのだろうけど、
演出が足りないのなら単純には演出ドリルをすべきだよ。
漫画的なものを目指しているのなら、「眠い」「暇だ」「なんとか間に合った…」「よっしゃぁ！」とか、
ありがちな感情的なセリフに対して、それが聞こえてきそうな画(ネーム)を用意するドリルだね。
絵画的なものなら、それがもうちょっとシーン的な、
「ほっとする」「けだるい」「夏の日差し」「木枯らし一号」とかになるのだろうけど。
一応言っておくがネームの場合は丸描いてチョンでよくて、
そちらで言う①だけであって、②をする必要はない。
①に問題があると理解してるのなら、①だけやればいいのであって、そのための「演出ドリル。」
②に引っ張られてしまう癖があるのなら、丸ごと切り離してしまえ、という話。 > 他人からはお前の描きたかったものなんか知るかよってなるから自分で鍛えるしかないという…
これは「言葉」だと表現出来るはずだ。見る限りそちらはその能力を持ってる。
だから単純には、絵を描く際に一々「題名」(またはストーリー)を付け、そのイメージを持って描き、
ここに上げる際にも「題名」とセットにすることだ。
そうすれば、その題名に合ってるかどうかくらいのフィードバックは得られる。
5ch的にやるなら、「お題ネームスレ」だね。
いわゆる「お題スレ」は絵師側がいいようにこき使われるだけなのでそれを嫌う人もいて、荒らされてるのだと思うが、
ネームスレで基本は丸書いてチョンなら、絵師側の負担も軽いし、荒らしも沸かないのではなかろうか。
同様に表現ドリルをしたがっている人がいたらそれなりに賑わうと思うけど。
他の人のアイデアも見れて、なるほどそう来ましたか、ってのがあれば楽しいだろうし。
乱用防止措置として、「お題出した奴は必ず１枚ネーム」でもいいと思う。 以上で今週は終わり。
次回は11/28(日)か12/5(日)の予定。
話題を絞るのは無理だから諦めた。
マルチトラックでもこちらは問題ないので、レスくれる場合はどれでもお好きにどうぞ。 >>200
＞版画を掘る時、反転文字が必要になる。今時ならスマホで撮って反転だろうが、
＞写真がそんなに身近でなかった時代には、「向こうから手前に書く」という方法が有った。
＞字で説明すると分かりにくいが、
＞「おでこに紙を当てて、こちら向きに書く」「机の下に手を入れて、天板に向かって書く」
＞「窓の外に外側を拭き掃除する要領で手を出して、こちら側に向かって書く」
書いた紙裏返せば済むのでは？ >>196
なるほど前スレ見てなかった
>>201
>自分の脳内では何を表現したいか確定してるのに、出力(英語力)が無いので口に出せない。
確定してないな、何%くらい確定させられるか、脳内で何が見えてるか、見えてないかを気にしてる
「完成イメージがどれほど鮮明か」が画力の指標だったり絵の完成度を決める要素というように絵馬がよく言ってるから
表現したいものを隅々まで確定させるのが難しいことで、それを出力の重要な部分に含めて考えてる
入力出力について思ってることは結構違ったみたい
こっちは自分の上達方法にしか興味がなくて、すでにできることを過小評価して関心が偏ってるし
議論などで他人を納得させる気も無いんだけど、自分の言い出したことは説明してみようかな、あとで
(話題ないし邪魔にならんやろ) 出力って演算能力のようなものだと考えてた。脳内で出来るだけ鮮明に3Dモデリングして、維持することでしょうか
絵柄によっては3Dとは限らないけど、例にすると
正面と側面から見た人体を理解している場合、45度の半側面も脳内で中割り作って描けると思う、こういう処理のこと。
自分でポーズを考えて絵を描く場合はもっと複雑にこういうことをやる、難しいほど負荷が上がる
最初に描こうと決めたイメージを維持するのにメモリがいる
初心者がよくフカンの絵を描こうと思ったら首から肩はフカンなのに、下半身が平面化して傾いた2Dになっていく失敗すると思う
脳内パースの維持が肩を描くまでしか持たないのが原因で、観察力やパースの理解不足のせいではなく出力が弱くて描けてない。
だから資料をよく参照して(足りない能力を補助しながら)描けと言われるのではないかと
本当に絵を描いたことがない人はこの処理能力が0に近くて、描く前から無理なのが分かってて苦痛に感じると思う
某ヲチされてる1さんも、そんな感じなんじゃないかな。自分も最初あのレベルからスタートしたので・・・ ので、出力は「描きたいものを描く力」は書き方が悪かった。物理的に描くより手前、脳内でイメージする能力を重要と考えてた
イメージ出来ないことはツールの性能が高くても、脳をスキャンして勝手に絵を作る機械が登場しても描けない
結局は紙にある程度描ける人しかデジタルでも大した絵は作れない理由だと考えた
(描くのが好きでなくても絵描きに憧れる人は大量にいるので、できるならみんな今頃絵描きになっている)
ちなみにイラスト作成で言えば初めのラフとか構想段階が最も出力の負荷が大きいと思う、これが一番難しいと感じる
模写は入力側か「補助輪を最大まで付けた状態での出力」くらいで、手技の評価に含めてない
ここから模写はポーズまでにしてキャラに着せ替えにするとか、参照を絞って自分がオリジナルで考える余地を挟むほど負荷が上がる。
他人の絵のアラ修正は最初から絵が用意されているので低負荷で出来る
仕上げ過程に近づくほど入力側の能力に依存するようになる
「絵が光源によって何処が暗くなるか分かる」はほぼ入力、絵が描けなくてもできる
塗りは、色選びは勉強系なので入力寄り、シワを描くのは出力7割くらい。視線誘導とかエフェクトみたいな小手先の知ってればやれることはほぼ入力
というイメージで考えてました。
絵について見えてることや頭の使い方は個人差が大きそうなので、個人の感想レベルと最初に言い訳をしました
出力＝物理的に描く力 の定義であれば確かにスレ序盤の前提は成り立つと思いました PCで打ち込んだから気付かなったけどスマホで見たら長すぎて引いた
そんなたいしたこと書いてないのに
>>202-203
読みました
>これは「言葉」だと表現出来るはずだ。
他人に言葉で説明しても意味ないが自分に説明できるかを確認して
出来ないところはイメージが出来てないということになるな…
ヒントになりそうなことは拾ってみます。 投げっぱなしにしてる絵の途中から描き始めた
やり方間違えて二度手間になってる
収束されるっていうのかな。嫌いな描き方に引っ張られてしんどい
こんなことやりたいんじゃないのに…って溜息つきながら描いてる感じ
描きたい表現のための画力足りないのは仕方無いけど、自分の力の範囲で上手くまとめるのが苦手すぎる
メモリの無駄遣いするから1時間で描いたみたいな絵に15時間以上かかることがあるんだ
これ終わったらお題貰って描くとかそういうのにしよう、ここでやるかそういう場所か新スレでもいいや
自分で描くものを決めるのが嫌すぎる、自分から湧き出るものは信用出来ないから何描いてもダメに見える >>207
入力/理解/出力の用語については、こちらは「絵を描く作業そのもの」に対し、（脳を中心に考え）
入力：脳に対しての入力＝目で見る
理解：脳内でこねくり回す
出力：脳からの出力＝手で描く
としていた。ただこの板は絵を学ぶ人が多く、「1が週１」もそうだが「夢見る１」も
入力：自分が描きたい絵を描く前の準備段階（≒学習課程）
出力：自分が描きたい絵を描く事（＝絵を描く作業そのもの）
として、一つ上の階層で捉える方が直感的なのかもしれない。
これだと俺の用語選択ミスだが、今更変更しても余計に混乱するので、とりあえずこのままで行く。
「絵を描く作業そのもの」を考え、一つ階層が下だと考えてもらえれば分かるかと。
ただしまあ、こちらの言い分は、
・全体練習(＝絵を描く)しかしないなんてあり得ない。
スポーツでも吹奏楽でも、部分練習やってから全体練習だ。
・どの能力が不足しているか見極め、そこを重点的に鍛える
なので、どの能力がどこに分類されるかは大した問題ではない。
ただしそれ以前に、こちらは模写/写生を想定していたが、
言われてみれば絵師はイメージから描くのが基本な為、この辺もよくなかった。
模写/写生：入力→理解→出力
絵師：イメージ→出力→（修正時に入力→理解→出力）
となり、この辺も混乱を招いている。
ここでのイメージ(＝「想像」)は「理解」に入れると余計に混乱しそうなので、とりあえず別枠にしておく。 絵師的フローで再度整理すると、
想像：(目からの入力は無しで)書きたいイメージを脳内に思い浮かべる
出力：脳からの出力＝手で描く
修正ループ：入力：脳に対しての入力＝目で見る
修正ループ：理解：(目から入力された情報を)脳内でこねくり回す
(修正ループ：出力：上記の出力と同じなので以降省略）
となる。これだと、出力精度が十分高い＝描きたい物を書く手技は十分、であれば、
修正が不要な精度で最初から描ければ想像→出力で完結してしまい、入力も理解も不要だ、という事になってくる。
ここで小学館ビル取り壊しの際の落書き大会の件があるのだが、
https://bigcomicbros.net/7195/
https://www.huffingtonpost.jp/2013/08/14/shogakukan_rakugaki_n_3754157.html
浦沢直樹はガラス面にペンで(『MONSTER』のDr.テンマを)描いている。(9枚目)
これは下書きも修正も出来ないから難しい、出来るのはすごい、と当時は言われていた。
ただ、当時見たニュースには「この人は下書き派なんだ」と分かる絵もあったはずだが、今さらっと見たところ見あたらない。
(探してるついでに出てきたインタビュー、関係ないけど興味あればどうぞ《なおタイトルは「浦沢直樹の漫画観」くらいが適当》
https://www.huffingtonpost.jp/2014/12/29/naoki-urasawa_n_6390106.html
漫勉の動画もつべにごろごろしてる) ここでそちらの状況だが、
> 何%くらい確定させられるか
つまり出来るだけ＝100%の確定を目指しているわけだが、これが高すぎる目標なのではないかと。
単純に考えれば、イメージは
・状況を考える（これは言葉でいい）---(a)
・状況に合う構図を考える ---(b)
・その構図に合う実際の絵を肉付けする ---(c：想像)
(・後は脳内のイメージを手でトレスするだけ) ---(d：出力)
となる。浦沢直樹はこれでガラス面に描けている。(修正不能なので想像→出力のみ)
けどこれはプロの漫画家でも少数派で、普通に下書きしてる方が多いはず。
(a)は決めるだけ。
(b)は考えるだけ。ありきたりでよければ映画/漫画/アニメ見てて感動したシーンのオマージュでもいい。
(それすら思い浮かばないのならとりあえず漫画でも読め、となる)
問題は(c)で、これが普通は完全には出来ないから、写真資料やポージングモデルに頼る事になる。
だから(c)を初段階から100%やりきろうというのは、最初からエベレストに登ろうとしているのと同じで、戦略的に無理がある。
(とはいえ、目指す事自体は正しいが) ここで想像（イメージ）と理解を敢えて分けた理由だが、
想像：視覚情報入力無しで、脳内に絵を描く
理解：視覚情報入力から、脳内でそれが何か理解し、場合によっては立体に起こして角度等を推測する
であり、理解(＝視覚情報処理)は一般人でも日常的にやっているが、
空想（＝視覚/空間デザイン）は全くやってないので、レベル０だというのはその通り。
となると、一般人→絵師を目指す場合、
想像：やってないからレベル０(図工/美術の授業でもこれはやらない)(記憶力で補完出来るか？後述)
出力：描いてないからレベル１(図工/美術の授業程度はやってる)
入力：(修正ループ)：レベル５、一般人でも使っている
理解：(修正ループ)：レベル５、一般人でも「関心がある物には」使っている
となり、想像/出力を重点的に鍛えるべし、という事になる。
出力(手技)は描け、で決まりとして、
想像力をどう鍛えるかだが、浦沢直樹や森薫の
https://youtu.be/Vb5YtWxwBic
「下書き無しでいきなりペン入れ」が「書き慣れ」に依るものだとしたら、
多分それは想像力ではなく記憶力で、
つまりそれをあらゆる角度から見た姿を何となく覚えているから補えるのであり、
それがなければ外部記憶、つまり写真やポージングモデルで補完するのではないだろうか。
（写真が脳内にあるか、画面上や紙になってるかだけの違い）
例えば立方体くらいは一般人でも頭の中で転がせると思うのだが、これは、
「双六の時のサイコロ」「みそ汁の豆腐」「あんみつの寒天」とか、
あらゆる角度から何度も見た事があり、それを何となく覚えているからではないかと。
だから想像力のなさを記憶力で補えるとしたら、単純には
・全部描いて記憶してしまえ
となる。つまり「女の子が座っているポーズ、11時方向(左斜め前30°)から」が得意なら、それを基準に、
カゴメカゴメとかいう大昔の遊びと同様、周りを12人で囲んで順番に、
時計で言うと10時、9時、…、1時、12時から見た角度で1周12枚描いてしまえば、
とりあえず周りのどの角度からでも描けるようになるのではないかと。 なお正攻法で想像力を鍛えるのなら、
国家公務員試験には昔から「空間把握」とかいう意味不明な分野があるので、
対策はそれなりに練られてたりする。
https://www.agaroot.jp/komuin/column/space_grasp/
(がまあ、捨てるのもあり、とかいう受験対策では意味無いので、ググると例えば以下)
https://coeteco.jp/articles/10783
https://robo-done.com/blog/2021/05/doneship_spatial-cognitive-ability/
まあ色々書いてあるが、現実的には積み木が一番マシか？
(要するに、いろんな角度から物を見なさい、でしかないので)
折角ならデジタル粘土細工のノリで3Dモデルを作って回せるのが一番いいと思うのだが、ググったら以下で、
https://idarts.co.jp/3dp/free-3d-modeling-software/
どうやら3Dsculptingってのがそれっぽいが、例えばその中の 9. Sculptris
https://youtu.be/5pTDvYQMqKY
は見た目よさそう。これでぺたぺた粘土細工しては回し、
ひたすら「この形を回せばこう見える」を繰り返していけば、
脳内でも3Dモデルを作って回せるようになるのかもしれない。
(或いはその過程でいろんな角度からの形を見慣れてしまえば記憶でも補完出来るかも？)
(まあそれ以前にアナログの粘土細工＝粘土遊びでもいいのかもしれないけど) メモリが足りないってのは、俺はそこまで絵を描いた事がないからさっぱり分からないのだけど、
絵を描く＝全体練習が主体の場合、
(短期的には弱点補強ほど効果的ではないものの、)満遍なく練習出来ているはずなので、
そこに問題を感じる事自体はそれなりの妥当性はあるのだと思う。
この場合、単純な直接的解決策は「省メモリで描く」となる。
プログラミングだと木構造の探索戦略には２種類あり、
・幅優先探索：単純
・深さ優先探索：省メモリ、高速、(そして大して複雑でもないので普通はこちらが第一選択肢)
なのだが、これを絵にそのまま適用すると、全身絵を描く場合、
・頭、胴体、手足、のアタリをまず取って、全体的に子細を詰めていく（＝普通の絵の描き方）
・まず顔を子細まで、つまり目口鼻耳輪郭髪と詳細を全部描いて、そこから首を生やし、胴体を全部描いて、
手足を生やす
という事になる。後者は幼稚園児にはデフォの描き方で、
あれは関心がある場所(顔)から描いているだけかと思っていたが、
もしかすると幼稚園児なりのメモリ不足を補う描き方なのかもしれない。
この作戦なら、頭から肩まではメモリに入るので俯瞰出来るが、胸から下はメモリ不足で無理な場合は、
まず頭から肩まで全部詳細に描いてしまって、全部忘れて、（＝メモリ開放）
次は首から下の胴体部分だけ詳細に描いてしまって、また全部忘れて、
次は肩から腕の先まで、次はへそから足先まで、と微妙に重ねながら順にツギハギすれば行ける事になる。
ただし全体で見れば本当にツギハギのフランケンシュタインになってしまうのかもしれないが、
大きさと設定(俯瞰角度等)さえ間違えなければ理論的にはそこそこ行けそうではある。
そういえば1のスレで「頭身線を先に描いても、初心者はその頭身線に合わせて描く事が出来ないから、
先に顔と頭まで全部描いてしまって、それから頭身線を引くべき」と言っている人がいるが、
結果的にはこれに近い。
全身→頭→顔→目口の大きさ、と見当が付く人は全身からのアタリでいいが、
それが無理な場合は、描けるパーツから描き進めていってその先はそれまでに合わせろ、
精々大きすぎたり小さすぎたりする程度だ、という作戦だ。
デジタルなら用紙の大きさはいくらでも継ぎ足し出来るので、問題ない。 なお根本的解決策は「メモリの増設」だが、まだ我々は電脳化してないのでアナログに鍛えるしかない。
短期記憶(ワーキングメモリ)は鍛えれば鍛えられる事は分かっているので、
これについては「描く」事により鍛えていけばいい。
つまり、メモリが足りないと感じても、なおもメモリに詰め込もうとして頑張っていれば、
段々とメモリは増える。だからまあ、「『頑張って』描け」になる。
筋トレだと負荷が80%を越えないと筋肉は増えないので、適切に負荷をかける必要があるのだが、
脳トレでもおそらく同じで、負荷をかけないとワーキングメモリは増えない。
だから80-100%の負荷、メモリ一杯一杯で頑張る状況を続ければ、段々と勝手に増設されていくはず。
ここで間違ってはいけないのは、疲れたら休む、これは当然である事。
頭の中に入りきらない、では諦めずに突っ走れ、となる。
だからもう駄目だーの時、疲れているのか、それともメモリが一杯一杯なのかを見極めて、
一旦休憩するのか、まだ引き続き頑張るべきなのか、正しく判断する事だ。
とはいえ頭を使いすぎて頭が壊れた奴なんて居ないので、
適度に糖分を補給しつつ、学校みたいに時間を決めて頑張ればいいだけだが。
そういえば「メモリが足りなくてもうだめぽ」の時に、マイクロナップをするのはどうだろう？
https://studyhacker.net/mini-nap
1分もしなくても、10秒とかでも効果はあるという話だったはず。(とはいえ実感なんて無いが)
これなら絵を描く最中でも試せる。 本スレ749, ヲチスレ530
補助線引いてガン無視なのを咎められているが、多分そもそもの描き方が違う。
重ねてくれた図
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1633077505/749
を見ると分かるとおり、多分首から描いて、頭と体が生えて、足が生えて、だから
補助線と大きさがまるで合ってないが、
既に描いた部分と辻褄を合わせながら描けているので、絵として破綻してるって事もない。
だから1にとっての補助線はこの場合、ひらがなの「さ」程度の意味しかない。
(全体的な体の線の流れ、という意味で)
これはさておき、この描き方もありなのか？聞きたいのだけど、>>222参考。
君らの反応からして、普通ではない事は分かるが、アウトなのか？
模写としての意味はないとしても、最終的に一枚絵を仕上げるのなら、
元絵とのズレよりも、絵として破綻してない事の方が重要ではある。
だから絵の描き方としてのこの手法(首から生やす)はありなのかどうか。
俺が思うに、
・アナログでこれをやったら丁度よい大きさになる事はないので成立しない
・だからアナログ時代は「全体→細部」を詰める描き方しか現実的ではなかった
このため、早い段階で「全体→細部」手法に慣れる/乗り換える必要があった
・よって、これまでは全員「全体→細部」前提で、模写が有効とされているが、
描き方が異なる1には絶望的にフィットしない
なので、
なし：「全体→細部」描きにさせて、模写なりやらせる
あり：模写ではなく、1の描き方でも上達する手法を探す必要がある
となるがどうか。 >>224
最近よく見かける掛け算の順番問題並みに描き方なんてどーでもよくて
答えが合ってればみんな納得するんだけど
答えが合ってない場合にはアドバイスのしようも無くなるから
好きにしろとしか言えないわけで >>224
アナログで出来てる人ならアリ
この手法でも模写は出来るしオリジナルも描ける
初心1は模写が出来ていないのでこの手法が出来ているとは言い難い 絵の上達方を科学する前に1のサイトが未だに全然出来ないみたいだからプログラミングを科学してやったほうがいいんでない？ >>ヲチスレ667 (https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1634223670/667)
そうやって並べると分かりやすいね。
(俺は絵を描かない人だけど、その)俺が気になったのは、頭内、顔/髪の比が顔寄りになる事。
結果、元絵の髪のボリュームがある1,3枚目は俺的には元絵より好みだけど、
2枚目は元絵からしてそんなでもないのでクリーチャーに感じる。
ただまあ、こんな独自アレンジをせず、元絵通りの比率で模写して、何がどう違うか考えないと駄目なんだろうね。
そしてその過程で、自分の癖とは違う比率で正確に描く事を強いられるから、
他人の絵柄を『正確に』模写してれば認知の歪みも治ると。
> 自分の絵柄じゃ描けないキャラとかリアル系の絵とか描くようにすると治ると思うよ、自分はそうだった
> https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1557216141/135
>>ヲチスレ683 (https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1634223670/683)
> リアル目に考えて…みたいな無意識のブレーキがかかってるんだろうけど
（そちらも同感だとは思うが）これだと、「認知の歪み」って元から「リアル寄り」に歪んでいて、
「萌え絵」を描こうとすると一旦その「リアル寄り」になってしまってる「認知の歪み」を修正する必要があるのではないか？
これなら前スレでさんざん言われてた「『認知の歪み』なんて、元から歪んでるものだ」とも一致してくる。
1はアニメにも興味ないようだから、1のデフォの「認知の歪み」が「萌え絵」ではなく「リアル寄り」なのは非常に納得出来る。
1にとって一番見慣れている人間はリアルだからだ。
逆に君らはアニメや萌え絵に興味がある人の方が多いだろうから、
その見慣れている絵柄を描く分には認知の歪みもそんなに顕在化しないと思われるが、
他の絵柄を描く時などに顕在化してくるのだろう。
そしてそれを修正出来るように訓練するわけだ。
さてこの「認知の歪み」、結局は
・見慣れてしまうから脳が勝手に補正してしまう
事が原因で、正道は「補正回路を切れるようにしろ」なのはいいとして、逆に、
・見慣れてしまえばそっちに補正がかかるようになるのなら、上書き出来るのでは？
と思うのだがどうだろう？ つまり、「認知の歪み」を修正するのではなく、利用して描く。
正道：認知の歪みが起きないよう、色々修練する。
邪道Ａ：矢吹絵を描きたければ、矢吹絵を模写する。
この過程で「見るために描く」を繰り返すので、
矢吹絵を見慣れ、矢吹絵以外に違和感を感じるようになる。
この状態で描けば、矢吹絵になる。(むしろ矢吹絵以外描けない)
邪道Ｂ：矢吹絵を描きたければ、矢吹絵のアニメを見まくるか、漫画を読みまくる。
邪道Ｃ：認知の歪み(≒見慣れ)を消すために、いろんな絵柄のアニメや漫画を見まくる(描くのではなくて)
要するに「見慣れれば」良いのだから、10時間絵を描く邪道Ａでも、
10時間矢吹絵アニメを見る邪道Ｂでも、効果は同じ気がする。
勿論どんな絵柄にも即座に対応出来る正道の方がいいとしても、
とりあえず絵柄固定でよければ邪道ＡＢもありかと思うがどうか？
1の絵は「リアル寄り」になって「萌え感」が抜けてる。
これは多分指摘通り、無意識のブレーキ(＝「認知の歪み」)に依るものだろう。
となると、この状態で「萌え絵」を描くためには一旦「認知の歪み」を修整/消去する必要があるが、
逆に「リアル寄り」の絵柄なら、今の「認知の歪み」をこのまま利用して描けるはず。
多分、「認知の歪み」について意見がばらけていたのはこの辺で、
X. 元々色々な絵柄を見慣れており、最初から比較的歪み無く見れてる人
Y. 元々見慣れている絵柄と描く題材が一致していたため、比較的顕在化しなかった人
Z. Yの逆で、見慣れている絵柄と題材の不一致で、最初から「認知の歪み」に直面した人
が混在しているのではないだろうか。
Yはアニオタがアニメ絵を描くとか、一般人(≒非アニオタ)がリアル絵を描くとか。
Zは逆で、アニオタがリアルデッサンとか、一般人が萌え絵とか。
1の場合はZに該当する。アニメも絵も好きでもないのに萌え絵を描くとかだからこうなる。
ならば逆に、「リアル寄り」路線で行けばとりあえずの苦労はせずに済むはず。
(なお1は「描けたキャラを描く」(ヲチスレ709)という事だから、
理由は不明ながらもこの方向には向かっている) > 「大きさを真似て描くこと”すら”できてない」って、 (ヲチスレ675)
これで小競り合いが発生しているわけだが、理由は上記の通り、
最初から出来てしまった人(X)と、最初から大変だった人(YZ)が混在してるからだ。
これに関しての処方箋は、
・絵柄について固定せず、どんな絵柄でも見る
事だが、これは君ら絵師の性格と相反するから本質的に難しいのだろう。
そもそも絵柄について好み(≒こだわり)がなければ絵師になろうとは思わないし。
好きでもない絵柄のアニメを見る/漫画を読むってのは、君らにとってはそれなりに辛いのだろうし。
ただ、丸描いてチョンを普通に顔と認識してしまうほど、人間の脳の補正能力は自動的だし強い。
それを上書き出来るほど見るのは、実際の所かなり無理だ。
だからこそ、『強く』見る為に「描く」、これが「見るために『描く』」とされてきたものなのだろう。
とはいえ、『強く』見れればいいのなら、エピソード記憶、
つまり「気づき」があれば脳的には強烈に印象づけられるので、これを上手く使えば効率はよくなる。
これがまあ模写で、つまり、「目の位置を少し下げるだけでこんなに印象が違うんだー」とかになる。 模写はやはり手間暇かかるので、効率的にやるには見るだけで済ませたい。
これについては「アラ探し」の逆、つまり「奇跡の理由探し」はどうだろう？
「あれ？この１枚妙に可愛く感じるのだが？」について何故そう感じるのかの理由を一々考える。
料理で言えば、スープを飲んだ時に「美味いな」で終わらせず、
「これは○○ダシに△△を合わせたものだが、それだけではないな。この味は何だろう…」と考える事だ。
料理好きならこれは食事の度に毎回やってる。
(もっとも君らは絵好きだから言われずとも既に毎回やってるかもしれないが。
そして模写は上手い絵を模写するので、当然これも含んでいる。
《ただ、1が特に酷いだけだとは思うが、》何を目指して模写するのか意識してやらないと効果は薄いし、
だからこそ「とにかく模写模写描け描け」を嫌う人も居るのだろう。
でもまあ、総合練習ではあるし、ちゃんと考えながら出来る人はひたすら模写でも上達するのだとも思う)
ちなみに、上書きにかかる時間は
例の「丸３つでミッキーマウスに見える」連中がミッキーマウスを見た時間と同程度だろう。
俺にはあんなの言いがかりにしか思えないが、連中は真面目に主張してるから実際に見えるんだろう。
それはその程度の訓練で脳の補正回路を修正/構成し、見えるようにはなる、という事。 長文一切読む気起きんが、結局科学してどれくらい上手くなったの？ 趣旨と異なるかもしれないがワーキングメモリという知ってる言葉があったので、ここで書いてみたい。
俺はポーマニのような素体をスケッチする訓練をしてるんだが、そこそこ似ているものが描けるようにはなったが、時間が短縮できない。
1体10分はかかってしまう。
自分より描けていない子が居るんだが、聞けば1分で描いているらしい。俺は1分だったら下手というレベル未満の謎の象形になるだけだ。
せめて7分はほしい。困ったことにこれが半年前から変わっていないのだ。
毎日20体描いてても時間の短縮に繋がってこない。
教本やポーマニ的なサイトはクリスタと同じ画面に表示させているから、環境的には問題ないと思う。
https://i.imgur.com/1KirXse.jpg
なぜなのか
何か視線がおかしいのだろうか？ >>236
輪郭をなぞる様に描いているのでは。
ワーキングメモリに沿って話すと、精密な線をきちんと記憶なんて出来やしない。
自分は1本の線ですら正確に記憶できないし。まして覚えてる線を正確に引けるのかと。
輪郭の一部を見て覚えて描く。は誤差の積み重ねで最終形がいびつになりがち。 >>236
その1分で描いたというのを見てみたいすね
全く差がない、むしろ1分の方が精度が高いとか上手いというのは流石にないと思うんだけどね。
236の10分と比べて9分の差はなんだかの形でかは出ているとは思いますよ。
早く描く事を目的とするなら意識して速く手を動かそうとしないとなかなか早くはならないと思うよ。
スケッチ元を見ながら描くにしても
スケッチ元の線を自分の中に蓄積された形で補完しながらとか
また逆に蓄積された形の補完としてスケッチ元を見るとか
あくまで模写だとしてもそういう形で描いて行ったりもする。
その時に自分に蓄積された形とスケッチ元から見える形が違うと
新たな発見があって勉強になる。
まぁあくまで自分は だけど。 俺は237と同じ感想
左上の胴体や左下の腰が塊で描けてないからおかしな形状になってる
右下の弓持ってる人の右足と胴体が繋がってないのも隠れて見えない場所を意識して描けてないように見える
全部がそうだとは思わないが
視野狭くて線追いかけてると時間かかるよ
俺も調子が悪い時にそうなって、普段より時間が掛かって下手になる 線を追いかける、というものとは別の方法があるということ？？
実はあまり視線を合わせずにボヤッとした像を見るとか 常に部分と全体を行ったり来たりだよ
線を描きつつ全体のボリュームを見つつ。 なんでみんな一年かそこらで30秒でできるのかわからん 描くのは線の集合だけど見てるのは立体構造って感じ
質の割に時間かかってるという>>236の疑問も妥当だと思うよ
どれだけの範囲を1まとまりとして描けるかで体感時間が変わる気がするわ 素早く描く練習は「ジェスチャードローイング」って言う
「描くものがどうみえてるか」でも「描くものが何であるか」でもなく「いま何をしているか」を描くのである…って解説が目から鱗だった
英語で検索すると分かりやすい動画がいっぱいあるよ
https://i.imgur.com/rJZQflj.jpg
でも早く描くのは動きを捉える練習でしかないから
「自分はどう見えるか観察して正しいプロポーションを描く練習をしたいんだ」って目的でやるなら時間かかってもいいと思う 視野は確かに狭い気はする
ゼスチャードローイングなら知ってる。たてなか流ってやつなら最近本買った。あれをやってみたら何か変わるかなあ
まあいろいろ試すしかないか >>236
(元々厳密な定義なんて無いが、)それは多分定義(タイムスパン)が違う。
一般的にはワーキングメモリは数分～数時間記憶に留めておける作業領域の事だ。
そして俺が言うのもおかしいが、その絵の描き方も多分一般とは異なる。(後述)
ワーキングメモリ自体は速描に直接的には寄与しない。
あれは「机の大きさ」に例えられる事が多く、この場合もそう。
仮に、上げてくれた絵がアナログの横4m*縦3mの大作で、
実際の作業机は(横1m*縦60cm)だったとして、
ワーキングメモリが多い人：脳内の横5m*縦4mの机に全体を広げた状態で作業してる。
物理的に見えてない部分も脳内補完して、常に全体視できてる。
ワーキングメモリが少ない人：実際の机に載らない領域は見えてない。
一部を完成させた後、全体と釣り合いが取れてるか確認するためには、別途作業が必要。
となる。だから実際には、
・狭い状況で、ストレス無く描けるか
の違いとして現れる。
これについてはプログラミングの方が分かりやすいのだが、
コード全体を1画面には表示しきれない場合が大半なので、
一般論として、画面は広ければ広いほど作業しやすく感じる。
この、作業しやすい＝脳に負担がかかってない、という事。
(この意味では、大画面が普及しただけでもプログラミングへの参入障壁は下がっている) デジタル絵の場合はズームが利くのでこの辺ちょっと違うかもしれないが、
話を読んでる限り、「電車で暇だったのでスマホにお絵かきして遊んでました」という奴が居るようだ。
この連中は、比較的ワーキングメモリが多めだと言える。それがストレス無くして出来てるから。
(ここら辺の相場は俺には分からないので推測だが)
普通は、画面の狭さに嫌気がさすはずで、
公園でお絵かきするにしてもiPadとか、大きめの端末を持っていって快適に描こうとするはず。
逆に言うと、「iPadとか重くて手が辛い。それより軽いスマホの方がマシ」と思えるのなら、
それはワーキングメモリが多めで、画面が小さい事に因るストレスが少な目だからだと言える。
(実際は本人の腕力とワーキングメモリの兼ね合いで最適解を各自が選んでるだけだが)
だから大リーグボール養成ギプス的な「ワーキングメモリ養成ギプス」を考えるなら、
狭目の画面でやるのも一つではあるのだが、俺はこれには反対で、
俺なら、「作業領域の快適性は最重要。筋トレで腕力を鍛えてiPadを30分抱えられるようにしろ」になる。
(対するは、「ワーキングメモリを鍛えてスマホでも問題なく作業出来るようにし、その分機会と機動力を確保しろ」
理屈的には、作業に微妙に不快を感じる程度に狭目の画面で訓練すればワーキングメモリは自然に増える。
慣れる(＝ワーキングメモリが増設されて不快感が減る）に従い段々と画面を狭くしていけばいい。
スマホでも特に不快感なく作業出来るようになれば、元よりは増設されてるはず。
これにより、「iPadを持ち歩いている時しかお絵かき出来なかった」から「スマホさえあればいつでもどこでも」に変え、
その分隙間時間をひたすらお絵かきで埋め尽くし、上達速度を上げる、というのも戦略としてはありだろう。
ただ俺は、ワーキングメモリを鍛えるのなら「作業領域を狭く」するのではなく、正道に「大作を描く」べきであり、
現在使っている快適な端末で、これまで以上の（物理的な意味での）「大作」を作るべきだと思う。
とはいえ、アナログならこれで問題ないが、デジタルだとズーム出来るから意味無いのかも？
ピクセルで言うなら大作で、画面に収まりきらないようなら同様にいけるのか？よく分からん) いずれにしても、ワーキングメモリの多寡は
・部分を描いている時に、全体の意識がどこまで保てるか
であり、直接的には速描には関連しない。
ただし、全体視する作業の時間が必要なくなるので、その分は速くなる。
元々描く絵が小さくて、一画面に収まり、ズームもする必要ない場合、
ワーキングメモリ自体を大して必要としないはずなので、
それ以上に多く持ってても、多分なにも変わらない。
クロッキーって基本的にこの状況でやるはず。 描く速さ自体の改善を望むなら、直接的に比較した方がいいと思う。
タイムラプス(≒イベントレコーダー)と、実時間動画の両方。
(タイムラプスで実時間再生も出来るのならタイムラプスだけでもいい)
単純には、
1. 自分がまず1体10分程度で描くのをスマホで動画に(タイプラプスもついでに取っておく)
2. 1分程度で速く描けてる人のも同様に撮る
3. とりあえず1と2を見比べる。
4. 1を10倍速再生したものと、2を見比べる。
10倍速再生が出来なければ、とりあえず2倍速再生した物をスマホでもう一度動画に撮り、
これを繰り返して2*2*2=8倍速再生をアナログ的に作り、比較する。
5. 1と2をタイムラプスで比較する。
一番分かり易いのは4で、同じ再生時間で終了するように再生速度を調整すれば、
どこをどういう風に遅くなっているか分かるはず。
・描く順がそもそも違う→多分早く描くための一般的な順序があるはず
・ズームして戻す回数がやたら多い→ワーキングメモリが少ない
・描いた線の修正回数が多い→手技の訓練が足りない
タイムラプスは多分イベントレコーダーだから、何もしないで放置している時間は省略されてるはず。
5のタイムラプス動画で大した差が発生しないのなら、イベント(＝作業の回数)自体は同じだという事になる。
この場合は、見比べて考えてる時間が長いだけ、という事になる。つまり、
・タイムラプス(≒イベントレコーダー)でほぼ差がない→入力(目)か理解(脳)の速度が足りない
・タイムラプス(≒イベントレコーダー)で大幅に差がある→どういう無駄作業が多いか比較して確認
なおイベント回数なら最初の画面になるまでUndoして回数を数えてもいい。
(ただ、タイムラプスがあればイベント回数表示も普通にありそうだが。多分実装はただのイベントコンテナだし)
まあわざわざ動画なんて撮らなくても、自分の描き方くらい脳裏に焼き付いているだろうから、
隣で「じゃあとりあえず１分で描いてみてよ」と言って、
その作業を見せてもらうだけで問題点は分かりそうだが。
いずれにしても、身近に同じ絵描きが居るのなら、頼ればいいだけだよ。 そして絵の描き方になるが、俺は描き方を習った事がないので何が正しいとかは分からないが、
一般的には、236の言う
・短期映像記憶で描く（＝目と手のみで描く、脳では理解せず、ただ短期記憶のみ）
ではなく、
・描いて、現物と見比べて、描き直す（＝手と目と脳で理解しながら描く）
だと思う。つまり、例えばミカンをまず描いて、（＝手で描いて）
その描いた絵を見てミカンに見えなかったら(＝目と脳を使って自分の絵を『再評価する』)
何が違うのか探し、（＝目で違うところを探す)
そこを修正する。（＝手で修正する）
前者は見本/現物ありきの目コピーで、この状況であればこれが(工学的には)一番効率がいい。
後者は常に脳が介在するので、その分遅いし、脳の精度が要求されるが、
脳内でポーズや角度を修正出来るし、この能力を鍛えれば見本/現物なくてもいける。
絵師の場合は模写しかできないようだと意味がないので、基本的には後者を目指している。
だから短期映像記憶での目コピーでいいのか？これを鍛える事に意味はあるのか？はちょっと考えるべき。
とはいえ、短期映像記憶があれば模写やクロッキーは断然有利になる。
だからあって悪い能力ではない。
そもそも短期映像記憶なんて鍛えられる物かどうか不明だが、
短期記憶が鍛えられる以上、多分何とかなるのだろう。
これについては「残像拳養成ギプス」でトレスとか？
6. とりあえず常時表示状態でトレス。これで自分の手技での最速時間を計測。
なおここで目標時間(例えば1分)に未達→単純に手が遅いのだから、手を速く動かす訓練
7. 次に「残像拳養成ギプス」を用いて、次第に消す時間の割合を増やし、どこまで6に近づけるかを試す。
「残像拳養成ギプス」は、トレスの元ネタを点滅させて消し、残像でトレスする事により、
出来るだけ残像を脳内で長く持たせるようにするためのギプスである。
無限に残せるようになれば、それは映像記憶となる。 まあ実際は点滅なんてペイントソフトではさせてもらえないだろうから、
ブラウザ上にトレス元ネタを表示させて点滅させ、
ペイントソフトの窓自体を半透明にして(これは他ツールで出来る)ブラウザに重ね、その上でトレスだ。
駄目ならアナログに、画面にサランラップ貼ってその上にペンで描くとか。
点滅は、
1. 以下の"RAW Paste Data"の中身をブックマークレットとして登録。
(どこでもいいからブックマークに登録して、そのURLを入れ替えればいい。なお改行は禁止。)
https://pastebin.com/qbn26Eym
2. 何でもいいが、例えばそこにあるimgurをブラウザに表示。
3. ブックマークレットを実行。
(既にページを表示した状態でもう一度ブックマーク《レット》で開こうとすれば実行される)
点滅周期と点灯時間の割合も適宜変更する。
100%指定にすれば常時表示状態となる。(チラつくのは仕様、減らすのなら時間を長く指定)
常時表示で描いた速度と、20%程度で描いた速度が変わらなくなったら、
五倍残像拳を使えている事にはなる。
これにより、極短期記憶(数秒～30秒程度)の映像記憶能力を確保してしまえば、
模写やクロッキーにはものすごく有用だろう。
(見本/現物がある時だけ上手いやつが居るのなら、このタイプなのかも？)
「残像拳養成ギプス」が実際に役立つかはともかく、
人によってどの辺までストレスないかはだいぶ異なってて、
パラメータを計測するための物差しとしては使えるとは思うよ。 >>239
1が繰り返し言ってる「線を追う癖」ってのはそういう事なのか！
なるほど分かった。
(まあ俺は絵を描かない人だが、)俺が気になったのは左下の人の足の太さで、
俺が描くとしたら脚として前縁と後縁を同時に描く。つまり、
・太腿(前縁→後縁)→膝→脛(前縁→後縁) (太腿から膝を生やし、脛を生やす)
対してこの絵は、
・前縁全部(太腿～膝～脛)→後縁全部(太腿後縁～ふくらはぎ) (前側の線全部→後側の線全部)
で描いてないか？脚の前縁後縁のそれぞれのラインはあり得るが、
前縁と後縁の組み合わせ位置がおかしいので、妙にずんぐりな脚になってる。
実際、この輪郭線の形状はほぼ正しく描けており、位置か角度がちょっとずれているだけなのだと思う。
(回転と平行移動《＝福笑い》だけでいい感じの脚に修正出来るはず)
とはいえ時間制限があるのなら、
・前縁全部→それに合うように太腿の後縁→合うようにふくらはぎ
で、子細に観察して合わせるのは前縁だけで、後縁は観察せずに脳内で生成して描くとかかな？
視野が狭い、という言い方をすれば、
・太腿の後縁を描く時、後縁の線の角度と長さだけを追うのではなく、
既に描かれている前縁も視野に入れて、脚として適切な太さになるように描く
ということか。要は、前縁のラインと後縁のラインが独立して描かれている気がする。
前側を描く時には後側もチラ見しながら、であればこうはならないような。 ちなみに人間の視野自体は実は狭くて、ガッツリ見れているのは、中心2.5°程度。
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%BF%83%E7%AA%A9
> http://www.me-kaiteki.com/eye-mechanism/eye-structure/visual-cell.html
> https://kotobank.jp/word/%E8%A6%96%E9%87%8E-75447
目から40cm離れている場所なら中心窩1.8cm=40*tan2.5、傍中心窩3.5cm、遠中心窩6.3cm、近周辺10.7cmとなるので、
非常に単純に言えば、1.8cm程度離れている線までは確実に認識出来るが、
遠くなるにつれ段々認識が甘くなり、10.7cmを越えていると周辺視野で認識するしかなくなり、
それなりに鍛えていないと見えにくくなっていく。
だから視野が狭いのが中心窩以外が弱い事によるのなら、さっさと鍛えた方がいい。
これは見える人は特にコストを払っているわけでもなく、見えているだけだから。
一々見る事にコストがかかる「視野が狭い人」はさっさと卒業した方が近道だ。
判別方法は、
・いつもの倍の大きさで描く
・いつもの半分の大きさで描く
とかで出来栄えと快適感と速度が変わるかどうかだろう。
実際236がどの程度の物理的大きさで描かれたのかは分からないが、
太腿の幅が1.8cm以下なら前縁を描いている時に後縁も目に入っているはず。
それが倍の3.6cm程度なら太腿の太さを認識するのに遠中心窩が必要になり、
この辺が弱いなら質が下がるか、何度も目を動かす必要があるので不快感が上がるか、描画速度がガタッと落ちる。
逆に、小さく描いた時に質が上がり、快適になり、速度も上がるのなら、
それは自分にとってよく見えている中心窩だけで勝負出来ているからであり、同様に「視野が狭い」サインとなる。
(もしかして、1がやたら小さく描いているのはこのためか？)
周辺視野の鍛え方は前スレでも出したが、
主にスポーツ分野、球技でボールを見つつプレーヤーの動きを追うために必要であり、色々試されてる。 >>247
>電車でスマホ絵描きは、比較的ワーキングメモリが多めだと言える。ストレスなく〜
断定するのはどうかな、それは描いてる絵を見ないとなんとも言えないよ。
部分しか見てない人が全体のバランスが取れてる絵を描いてるとは限らない。
ただ単に気にならない気にしないだけかも知れない。
全画面にして見てみたらガチャガチャかも知れないぜ。 >>256
なるほどそれは言えてる。
となると、「狭い画面でも品質と速さを保てる」とするべきか。
なお「視界が狭い人」は大画面でも狭い区画しか見てないから、
近似的には狭い画面でやってるのと同じで、
結果的に、比較的狭い画面にもストレスがないはず。
(狭い画面にストレスを感じるのは、そもそも「もっと画面が大きければ…」があるから。
画面が大きくてもそれを生かせない「視界が狭い人」だと、これがない)
よって、
・狭い画面自体に嫌気
→本来の視界はそれより広く、小さい画面ではそれが生かせず下手になるのが嫌になる
≒例えば、利き手を怪我してしまって、それでも仕上げる事を余儀なくされた時の気分
・狭い画面での作業でも品質も速さも保てる
→脳内で補完出来ており、ワーキングメモリが比較的多め
・狭い画面でもストレスを感じないが、仕上がりはグダグダ
→「視界が狭い人」か、「全体のバランスなんて気にならない人」
だからまあ、自分自身が「狭い画面でのストレス」を人並みに感じるのか、
或いは感じないのなら何故なのか、は確認しておくべきだろうね。
(ちなみに1はこの「視界が狭い人」で、だからA6タブでも比較的ストレスを感じてない。
《ストレスを感じてたら「A4タブ買います」とか言うはずだから》
1的な作業領域はA6タブに完全に収まり、はみ出さないからストレスがない) >>247
>電車でスマホ絵描きは、比較的ワーキングメモリが多めだと言える。ストレスなく〜
断定するのはどうかな、それは描いてる絵を見ないとなんとも言えないよ。
部分しか見てない人が全体のバランスが取れてる絵を描いてるとは限らない。
ただ単に気にならない気にしないだけかも知れない。
全画面にして見てみたらガチャガチャかも知れないぜ。 すみません 再度書き込まれてしまったみたいスルーして下さい >>246
俺、仕事柄プログラミングすることはそこそこあるんだわ。わりと向いてる方だと自分でも理解はしてる
なので言いたいことはわからんでもない
iPadで描いてるから、24インチでやってみるわ 「絵はすぐに上手くならない」 成冨 ミヲリ
絵描きは念能力者
種類がある ＞だから視野が狭いのが中心窩以外が弱い事によるのなら、さっさと鍛えた方がいい。
どうやって鍛えるんだろう あと思いついたのは、「速く線を引く」のは訓練して「手癖」のレパートリーを増やさないと出来ない。
人間の神経索は実はとろくて、目で見て反応して筋肉を動かすには最低0.1秒程度かかる。
だから陸上では0.1秒以内のスタートはフライングとなる。
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO16566390Y7A510C1000000
ボクシングで「見えているが避けられない」というのもこれ。
0.1秒で相手まで到達する速度のパンチは見てからでは避けられない。
だからモーションから軌道を予測して避ける。よって変則パンチやノーモーションは基本的に無理ゲー。
小さい子が投げられたボールを上手くキャッチ出来ないのもこれ。
手に当たったのを確認して「掴む」動作をすると0.1秒遅れてしまい、手からボールはこぼれ落ちる。
だから「あと0.1秒でボールがちょうど手のひらに収まる」ことを予測して「掴む」動作を起動しないといけない。 線を速く引くのなら絵も同様。
例えば、シャシャッと髪の毛のラインをサクサク描くとして、秒速2本程度なら、
実際の髪の毛1本は片道の0.25秒で描かれていることになる。このとき、
・0.1秒程度で描かれる前半部分は、目で見ておかしいと思っても修正が間に合わない
＝目をつぶって描いても実は同じクオリティ
・後半部分は、その点より0.1秒前に描かれた部分からの修正指示は手に到達しているが、
今引いたばかりの、まだ0.1秒経ってない部分については修正指示が来てない状況にある
＝事実上修正はできない
＝目をつぶって描いてもほぼ同じクオリティ
デジタルだとタイムラグは原理的に発生する。
君らが文句を言ってないところを見ると、
そんなもんだと諦めてるか、違和感無い程度には抑えられているのだろう。
(VRだと90fps以下だと酔うとされており、ラグは1/90秒以下に抑えることが重要)
ただし認識出来ないだけで、俺らの脳には元々0.1秒のタイムラグがあり、
それがボクシングやキャッチボールではクリティカルな為に顕在化するだけ。
同様に、0.25秒程度で1本の線を仕上げるつもりなら、顕在化してくる。
この速さで線を引く場合は、途中での修正は不可能だ。
(てな事をグダグダ言われずとも君らは実感できており、それを「手癖」と呼称しているわけだが、
上記は医学面から見たときの理論付け) だから速く描く為には、
・今から描く線は俺的にはCの7番！オリャ！
と適切な「手癖」を選び、基本的に無修正で品質も十分でないといけない。
単純な解決策は「手癖」のレパートリーを増やし、あらゆる線を「手癖」で描ける様にすればいい。
これは携帯(CELP)と同じなのだが、君らにとってはAA(アスキーアート)の方が分かりやすいだろう。
AAでは線画を似た文字に置き換えて符号化しているが、このときの文字のレパートリーが、
・記号のみ
・記号、数字のみ
・英数記号(ASCII)のみ
・英数記号と半角カタカナのみ
・漢字も使っていい
・UNICODE全部使っていい
となるにつれて表現力が上がるか？という話。
まあ現実にはASCIIでも十分なわけだが、記号数字のみとかだと品質が下がるのは分かるだろう。
同様に、すべての線を「手癖」で描くのなら、「手癖」の種類が多いと単純に品質は上がる。
手癖を増やすだけなら鞠か飴玉、
例えば以下を描いていろんな曲率の線を自在に引けるようにしたらいいのではないかと。
https://photohito.k-img.com/uploads/photo103/user102917/d/e/def5d4193e7d409a5ce66bedbc236034/def5d4193e7d409a5ce66bedbc236034_l.jpg
https://i.pinimg.com/originals/98/9c/03/989c0344ea92f9b0d9d049a0a4ccc745.jpg １分クロッキーをエンジニア的に考えるなら、
・まずは完成絵が何本の線で構成されるか数え、
・60をそれで割り、線1本あたりの時間予算(秒/本)を考え、
・見て描く、なら見る時間と描く時間が必要で、仮に等分ならさらに半分、
・それで「線を描く」事に使っていい時間予算が0.25秒程度なら、｢手癖｣を増やすしかない。
となる。この辺は君らのほうが実感あるだろうが、推測だと、「一本の線を描く」に
・数秒使っていいのなら、じっくり描けるので、手癖の必要なし
・１秒程度だと、ゆっくり描く感じであり、目と手の連動訓練が必要
（＝小さい子がボールをキャッチ出来るようになるのと同様の、0.1秒後の手の位置を予測して動かす訓練が必要
と言えば難しいが、つまりはいろんな線を『速く』トレスする練習をすればいいはず)
・0.5秒以下なら、ほぼ手癖だから、ありとあらゆる線を手癖で描けるようにしておかないとそもそも無理
ではないかと。
だからまあ、速く描く為には「速い手癖」の訓練が必要で、
絵をゆっくり何枚仕上げても、速く描けるようにはならないね。
ただ、クロッキーってのは「全体の形を捉える」訓練で、「高速に描画する」訓練ではないようだから、
「手癖」を鍛えるこの方法で速く描けるようになっても意味無いかもしれないし、
それ以前に、速く描く意味はなくて、時間かかっても全体の形が良ければよくて、
速く描けない…なんて悩む必要は無いのかもしれないが。 余程達人でない限りデジ絵で一発で線を引いたりなんて滅多にないからその論は成り立たんぞ
大抵何度も同じ線を引き直して気に入る線が引けるまでやり直すからな
そのためのデジタルでアンドゥでもあると言っても過言ではないと思うが >>262
「周辺視野トレーニング」でググればいくらでも出てくる。
運動向けの手法をそのまま適用できるはず。
本質は網膜に映らない(見えない)のではなく、脳に来ている情報を無視している(見てない)事だから。
だけど本来は遊びで鍛えられるんだけどね。
鬼ごっことか、ゲーセンにあるような大きなアナログのモグラ叩きとか、
広く視界の全域で起こっている事象を捉えようとしてれば鍛えられる。
だからわざわざ鍛えるまでもなく、既に視界が広い奴も普通にいるはずだよ。
昆虫採集とかも「視界の片隅で何か動いた！」を一生懸命見ようとするから鍛錬にはなる。
この意味では、ゲーマーみたいに複数の大画面でFPSをやってれば相当鍛えられるはず。 早描きはいかに手数を減らすかなので
その意味だけで言えば手癖に任せるのも有りといえば有りだが
それだと練習（訓練）の意味が無くなるので意味を総合的に考えるなら無しだな
それだったら早描きのクロッキーなんてやらずに時間かけてデッサン普通にやったほうが余程身になる
どうでもいいがスレ主はまるで絵も描かないし描けないんだろ？
「科学する」とか言うなら最低限自分で描いてみて実験・実証するべきじゃないかと思うんだが違うか？ あと「練習」と「本番」の違いを分かってないようだから言っておく
クロッキーなんてのはただの「練習」にすぎないので、如何にクロッキーを上手く（早く）描けるようになるかなんて論にはほとんど意味がない。
何故クロッキーをやるかと言ったら本番に備えての練習に過ぎない訳なのだからいくらクロッキーが早く描けようが画力には直接的に繋がらない。
むしろクロッキーを念入りに描いて練習して本番で素早く描けるようになるほうが余程有意義。
って言うかむしろそっちのほうがクロッキーの本質的な意義と言えると思う 速さと上手さは相関すると思うけどな、あれは結果論なのかな？
あとせっかくだからスレ主は絵描いたらいいのに、タダだし
描かない人に言ってもなーって思ってレス躊躇する 速さって絵柄によらない？どんな絵柄でも
描き慣れてない絵柄並び時間はかかると思うよ 速描は手に覚え込ませる過程
だけどじっくり観察して考えて描く練習も平行してやらないと上手くならない
自分は大体1:5くらいの割合 あの1が劇的に絵が上手くなるように科学的に分析してよ～ 考え方や性格にまで踏み込む事になるからかなりキツイと思う
一般的な事なら言えるのだがその一般的が通用していない 【悲報】昭和の電車内、ヤバすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [605155746]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1642325546/
>>268
多分そこらへんがデジタル時代になったのに詰め切れてないところなのだと思うよ。
早書きについては>>236が元ネタだが、
単純に人体を頭/胸/腰/手足を上下左右分割で11区画に分けるとして、
1分で仕上げるつもりなら、各区画は5秒の予算しかない。
最低限左右の線2本は必要なので1本当たり最大2.5秒で、---(A)
1秒見て1.5秒で描いて修正はなし、でないと成り立たない。---(B)
なお236は一筆書きではなく細かく線をつなぐスタイルなのでもっと多い。---(C)
見た目一区画4～8本の構成だから、
0.5秒見て0.5秒で描いて修正無し(＝60本で絵を構成)のペースでいくしかない。
実際に10分かかってるのなら、5秒見て5秒で描いてるんだろう。---(D)
ここで1分クロッキーが何を得る為の練習なのか再確認すべきなのだと思う。
元々アナログの練習手法だから、｢修正は無し/すごく時間がかかる」は大前提だ。---(E)
これがデジタルになって一瞬でUndo出来るようになり、1分クロッキーでも技術的には問題なく出来てしまうが、
やっていいかはまた別。つまり、
・｢『見て』描け｣とやたら『見る』ことを推奨するのに、
見る時間すら十分に与えないのはどういうことか？
・アナログでは時間制限的に事実上無理だった修正(Undo)をやっていいのか？
要は「何のための『時間制限』なのか？」が詰め切れてない。
(ある意味「いろんな手法/目的があっていい」みたいなことでなあなあになってる。
これは「模写」でもそう感じるが、何を目指して模写するのかでポイントが異なってくるから、
詰めようという話にもなってない)
まあ詰めないのも自由だが、10,000時間というのも「『正しい』修練を10,000時間」であって、
デタラメだと慣れはするけど効果は薄いよ。
各自が勝手に「１分」を満たす為に工夫するわけだけど、それが本来の目的と合ってるかどうか。
「１分」で描ければ合格でもない＝「１分」の制限は「手段」なのだから、「目的」にしてはいけない。 単純に１分だと、
・じっくり見て描ける時間はない
・(アナログだと)修正できる時間はない
となる。236が引っかかってるのは上記(C)で、通常なら
・線をつないで書くスタイルは禁止、出来るだけ一筆書きかそれに近いもので
が「１分」の制限に暗黙に含まれていると考えるべきで、
自分のスタイルとは異なったとしても、まずはこれを目指すべきだよ。
(詰め切るのをサボっているから明文化されてないだけ)
あと、(D)のじっくり見てじっくり描く「模写スタイル」も制限されてる。
236はこの切り替えが出来て無いからここに引っかかってる。
・ぱっと見てぱっと書くだけ、以上！
でやらないとクロッキーとしては駄目だ。
さて244で出てる「ジェスチャードローイング」は全く方向性が違ってて、これは
・見ずに描く(見る時間を削る)
練習であり、絵(手技/出力)ではなく、脳(理解/再構成)の訓練だ。
勿論これはこれで意味があるし、人物のクロッキーになら手法が適用できるだけ。
でもクロッキー自体は人物専用でも無いから、クロッキー自体にも意味はあるんだよ。
ここら辺が「時間制限」だけで論じられてて曖昧になってる。
例えば以下サイト、クロッキーで検索してBingなら上から2番目、googleなら5番目だけど、
> 一般的にはクロッキーをすることで複雑な形状を単純な形に置き換えたり、
> 対象の重要な要素を素早く捉えたりする技術が身につくと言われています。
> これまで人物のポーズを重点的にクロッキーで練習してきましたが、僕が主にそこから得られたものは
> 1. 絵の練習をする習慣
> 2. 人体の部位の大まかな形
> 3. ポーズの引き出し
> https://kyotokeynote.com/blog/what-is-croquis/
とまあ完全に混同してる。(ただし混同してても実害無いとも思うが) 脳(理解/再構成)の訓練を目指すなら、単純に目隠しプレイをしたほうがいい。具体的には、
・始めの15秒間はポーズを見て、何がどうなっているのかを理解する。この間は何も描かない。
・残りの45秒間ではポーズは見ずに、脳内に再構成された絵だけを頼りに描ききる。
・時間が足りなければいくらでもゆっくり描いていい。ただしポーズを見直すのは禁止。
・最後に｢同じポーズに見えるか｣だけ確認する。
つまり目コピーを明示的に禁止するわけだ。
現実的にはジェスチャードローイングでも時間が短ければこれに近い見る/描くの割合になってると思われ、
最初によく見たあとはチラ見で確認する程度だと思うけど、
「脳内で再構成する」のが目的なら、普通はそれをしないと出来ないように制限をつける。
それが「1分以内であればなんでもあり」だと練習がぼやけてしまう。
そして脳の練習なら、手は遅くてもいいので、
納得するまで線を描き直すべきだし、Undoも全く問題ない、ということになる。
ぼやけてる根本は「描け描け」で済ませてきてるからだよ。
何故そうするのか、そこに何を求めるのかが詰め切れてない。
アニメーターや週刊漫画家のように、速度が絶対的に必要なら「速く描ければ何でもあり」でいい。(速度が目的)
しかし、速く描くことが必要ないのに、あえて速く描くのなら、
それは何を制限した練習なのかを理解し、その制限を守らないと効果がない。
普通に考えれば、1分で人体ポーズなら、
・人体ポーズを1分で描ける数の線で表現する
わけであり、
・Undoは禁止(または1回当たり5秒程度のペナルティ≒アナログと同様)
・線は出来るだけ素直な一本線で(＝1本の線に多大な時間をかけることは禁止)
・現実的に線は20～30本程度
が時間制限に含まれる暗黙の制限になってて、一番下が
> 複雑な形状を単純な形に置き換えたり、対象の重要な要素を素早く捉えたり
という、記号化の練習というわけだ。だからこれも明示的に禁止するなら、
・線の数は30本まで！
として、「時間制限無し、線の本数制限あり」の方が純粋に記号化の練習にはなる。
「記号化速度」の練習ではなく、単に「記号化」の練習なら、普通はじっくりやったほうがいい。
ピクトグラムを考案するときは時間制限なんてないわけだし。 ひとまとめに時間制限にしてるから目的が曖昧になってしまってる。
ただし速さ自体はそれなりに重要ではあり、
運動でも足が速いか、つまり100m走のタイムは何をやるにしても重要なのと同様、
思い通りの線を速く描けるかは何を描くにしても効いてくるし、そもそもこれが無いと速くは描けない。
だから目標に到達する為の最低限度の速度は必要であり、1分クロッキーで線が30本程度なら、
・1秒あれば任意のラインを描ける
だけの手技は必要で、これが無いとそもそも無理だ。
未達ならまずはひたすらトレスして「任意の線を速く描ける」ようにしないといけない。
(この1本1秒が絵師としてどれくらい必要な速度なのかは俺には分からない)
ただ、速く描けるのは便利な技能だとしても、それが過剰な速さなら、
それを求める努力をするのは見当違いになる。
「記号化」の訓練なら、線の本数を制限したり、
手彫り版画やピクトグラム同様、絵を単純化する練習をするべきで、
これを時間制限によって間接的に暗黙的に行うのは混乱の元だ。
「記号化速度」については、大量にさまざまな感情を表現する必要がある週刊漫画家や、
道端でサクッと描く大道芸似顔絵師とかでないと必要ない気がする。
ただ知らなかったが、スケブってスケブ文化発らしく、
皆と同程度にはサクサク描けないとお仲間にはなれないのかも？
> スケブは、クリエイターが自分の同人誌を買っていただいたお礼として、ファンのスケッチブックにイラストを即興で描く文化のことだ。
> https://jp.techcrunch.com/2021/02/19/skeb-buyout/?guccounter=1 いずれにしても、速く描けること自体は便利だから訓練するのはありだと思うよ。
そしてその基本はまず線の速度だから、「手癖を鍛えろ」ということになる。
ただし、こういうのってアンチデジタルラッダイトではないが我田引水になりやすくて、
絵の修練をしてきてる奴は結果的にそれなりに速いから、描ける奴は「速描出来るほうが偉い」としがちなんだよ。
だから本当にその速度が必要なのか、そこで何をインストールするべきかは考えるべきだ。
まあこれについてはプログラミングのほうがだいぶ酷い。
今時の若者はキーボードを使えない、
タイプが遅すぎて授業時間内にサンプルコードすら打ち込めないから授業にならない、
と嘆いている大学講師が散見されるが、
あれは完全に嘘で、昔の方がもっと酷かった。
昔は一家に一台もPCがなく、キーボードに触るのは授業でだけ、の人も普通だったからだ。
プログラマは日々キーボードを使うから結果的にタイプが速くなっただけで、最初から速いわけではない。
同様に絵師も、上手い人は結果的に速くなったのであって、最初から速いわけでは無いと思うのだが。
時間制限をすると、どうしてもその時間制限が気になってしまう。
時間制限に対しては、手技の速度があれば絶対的に有利で、
これ自体は運動での基礎体力と同様に重要だから鍛えるのは意味があるとしても、それは多分結果的にでも鍛えられる物だ。
(だから取り立てて鍛えるのではなく、勝手に鍛えられるに任せるという方策もありだ)
手技の速度がないのなら、雑にならないように時間制限をなくした状態で訓練をすべきで、
これとは別に手技の速度も鍛えてれば、結果的に合わせ技で高速クロッキーが出来るようになるはず。
ただこれも、教える側は「『今』難なく出来るし取り立てて練習した覚えもないので、
俺は『最初から』出来てたはず」と錯覚しがちで、
若者のタイプ速度について嘆いている馬鹿と同様、
「お前が学生のときにどれだけ出来てたつもりなの？」と問い返してみるべきだよ。
今では高速クロッキーの達人も、駆け出し絵師のときはそうでもなかったのではないかと思うよ。
ただしタイプ速度と同様に、速いに越したことはないのも事実だし、そこから鍛えるのもありだとも思うけど。 >>271
そう言われても元々知識もないし、結局俺にはクロッキーが何を目指した練習なのかは分からない。
もっと具体的に言ってくれ。
とはいえ話を総合するに、「記号化」の「回数」を稼ぐ為の「時間制限」に見えるから、
ならば時間制限自体は目安にして「10体クロッキー(10枚描く)」として「回数」を目標にするほうが直感的で妥当のはずだが、
そうなってないのだから何かしら理由はあるのだろう。
同様に「記号化」の鍛錬なら「30本クロッキー(30本以下の線で表現しきる)」の方が妥当だが、こうもなってない。
ただし「時間制限」になっている理由は君らに完璧主義者が多すぎて、
「時間制限しないといつまで経っても終わらず、回数を稼げない」ことが理由な気がするから、
これが当たってるなら、非完璧主義者は本来の目的を直接目指して｢時間制限｣は外したほうがいい気はするが。
あと、君らが偶に言ってる「凄く上手い人がささっと手抜きで描いた絵」を目指すのなら、
手抜きに見えるのは最低限の線で表現されているからであり、つまり「記号化」を極めた状態だから、
クロッキーで「記号化」を極めるのが直接的な到達方法に見える。
また、一般的な漫画も線画でほぼ全部伝えてるわけだから、同様にデッサンよりもクロッキーの方が妥当だろう。
でも、クロッキーをいくら繰り返してもデッサンの技術は上がらないのは同意。
だけど、一般の漫画家にとって必要なのはデッサン能力でもない。
だから自分にとってどの能力がどれくらい必要か考えてインストールしていくべきだよ。 >>272
俺には結果論に見える。
ただし君らが気にしているのはどちらかというと絵を描いた「時間」でなくて「枚数」のようだ。
ならば速描を先に鍛えて、同じ時間で3倍の枚数描ければ、上達速度は3倍になる事になる。
だから「上達速度を上げる為の練習」としてクロッキーがあるのなら、先にクロッキーをやりまくるのもありかと。
(実際どうなのかは俺は知らんが。そういえばデッサンは基礎＝上達速度を上げるために重要だとされてたが)
(なお仮定は｢同じ品質の線を描くのにかかる時間が短くなる《＝質を落とさずに速く描ける》」前提)
これは上記大学プログラミング講師のほうが分かりやすい。
プログラミング初心者がコードの動きを追うためには色々弄繰り回して動かして確かめることが絶対的に必要だ。
ところがキーボード初心者は秒速1タイプも出来無いから、思いついたコードを書くだけで時間がかかり、試行錯誤の回転数が低い。
キーボード慣れしてる連中が10回試す間に1回しか試せなければ、単純に上達速度の初速が1/10になってしまう。
だから初心者であればあるほどタイプ速度は重要なので、講師が嘆くことになる。
これがそのまま絵に適用できるかは微妙だが、君らの言ってる
「絵を仕上げた枚数が大事」
「1枚にこだわってずるずる引き延ばすより、今の実力でどんどん仕上げていった方がいい」
とかだと、同じ品質で速く描ければ単純に上達速度も速くなるのだろう。
だから初速を稼ぐ為に、「手を意識的に速く動かせ」として習慣付けるのもまた重要だろうよ。
このための時間制限なら、直接的だし妥当だ。
この辺、「クロッキーっていったい何のためにやるのさ？」が詰め切れてないよね。
デジタルではクロッキーでもUndo出来るようになったけど、やっていいかどうかも話しあえてないでしょ。 あと、もっときわめて単純に考えれば、
仮に236の絵が20cm*20cm(A4程度)にそれぞれ一体描かれているとすると、
一体あたりの線は単純に一本線で描いてても60-120cmになる。
(閉図形でいっぱいに描くと最短で対角線の56cm、通常は十字程度の80cm必要)
だから秒速1～2cmで仕上げていかないといけない。
これって仮に一筆書きで見ずに描くとしてもそこそこ速いから、
本当に1体を1分で描くとしたら「ものすごく速く描かないといけない」はず。
それを「普通に」やってるから10分かかるのだと思うよ。
それはやり方が違ってて本来の目的の練習にはなってないレベル。
(ただ、何の為にそこまで速く描くのかは俺には分からないけど） 久々に本スレとヲチスレを読んだ。
相変わらずみんな辛辣だけど、上手くはなってると思う。
そして何度も言われてる「上手い人は大量に描いたから上手くなっただけ」も正しいのだろう。
確かに、描いた分だけは上達しているようにも思える。
（ただし何となく癖＝味が無くなった感はあるが）
サイトの方は多分本人的には「遅延はしつつも順調」なのだと思う。
これは積み上げが効くからだ。
これまでに書いて動いたコードは今日も動くから、しこしこ作ってれば徐々に出来上がっていく。
仕様変更がなければ最終的には完成する。これがウォーターフォール開発でもある。
さて昨今のIT現場、特にWeb系ではアジャイル開発が為されている。
これを1に当てはめてみれば、
・まずとにかく１枚扉絵を描いて完成させてしまう
・その後、問題な箇所を少しずつ修正していく。ただし絵としては常に成立してる状態
（一部線画のみの描きかけとかにはせず、その日初めて見た人は違和感がない）
であり、つまりは可愛くない所を1箇所ずつ、ちまちま整形していく方法になる。（美容整形と基本的に同じ）
1枚の絵を永久に修正し続けて徐々に理想に近づける手法なので、
極めて邪道だろうが、1の場合にはこれでいい気もする。
「絵が上手くなる」ではなく「オリジナルの扉絵が欲しい」ようだから。
そして形式的には積み上げも効くので、1には合ってる気もする。
もっともツールが対応してないとかなり辛いが。（修正した部分だけエフェクトかけ直しとか出来ないと辛い） >>292
大量に描いたから＝（最初より）上手く描けるってだけにすぎんよ >>293
それを一般的には「上達」と言うのではないかと。
色々ストレス溜まるし、同業なので無責任に褒めるわけにも行かないのは分かるが、
それにしても辛辣すぎ。 >>294
じゃあいっぱい描けば上達するで結果出たね～おめでとう 25から絵を描き始めて1年でプロになったけど、絵の上達は試行回数だと思う。
枚数重ねようが、1枚に時間かけようが、どうすればもっと良くなるのか考えて試さなきゃ意味ない。
ただ、試すにしても枚数を重ねるのはマクロ的に、1枚に時間をかけるのはミクロ的にしか検証が出来ない。つまり伸びるパラメーターが同じ様でかなり違いが有る。
ただ、枚数重ねるのはミクロ的にもアプローチ出来るから、あまり考えなくても10年描いてれば、上手く成るかもしれないが、仮説を立てるだけで描かないのは論外。
入力/理解/出力の話を参照すると、入力と理解は常にあやふやな仮の物でしか無くて、出力(検証)してみて初めて、正しい仮の入力と理解になる。
これがデッサン力の向上の、大きな要因だと考えてる。
そして、「上手く描く」と「速く描く」は、ベクトルが違う。例えるなら、最大出力数と出力効率(精度)であって、「このクオリティをどうにか描き出したい」と言う指標を基に負荷(試行回数)を掛ければ、最大出力数は上がる。
そして、最大出力数値を基に、自分の絵を形成する要素の記号化、ツールの使い方、作業工程の簡略化と記憶、などは出力効率(精度)の向上に繋がる。
つまりどこまで行っても、描こうとしたクオリティしか描き出せないし、速く描き出だそうとしたモノしか速く描ける様にはならない。
すげぇ当たり前だけど。
ここまで書いたが正直、あまり再現性はない。
何を指標とするか(好み)で大きく変わってくるし、メンタルやある程度の地頭、立体把握能力にも個人差があるだろうからね。 理屈は大事だけど絵の世界にとっての理屈は「描けるまで描け」だから
どっちみち手を動かさない人間に勝利はないよね
何も知らないで頭の中でふにゃふにゃした人体を１０００体描いてもリターンは無いけどゼロじゃない
理屈だけ覚えて絵にアウトプットしないのはゼロのまま
って言うか普通の勉強でさえ参考書読んで忘れないために手を動かすのに >>299
1年でプロ気になります
最初のレベルどのくらいでしたか >>301
人並みのデッサン力はあったぐらいかな
クラスで5、6番目ぐらいのイメージ
でも最初は資料や他のイラスト見て、頭の中では分かってるつもりなんだけど
どうしてもうまく形に出来なくて、フリル描き上げるのに10時間以上かかったレベル
「描きたいクオリティを描けるまで描く」は本当にそうで、次からは簡単に形取れる様になった。
この気付きが上達を加速させた訳だけど、そこに再現性があるかは分からない >>302
クラスって中学校の授業とかかな？
自分も美術はまあまあ良かった、20後半で初めてから1年は調子良かったけど今メンタルやってしまって絵から離れてる
書いてる内容もそうだよね、って肯定しながら読めた
描きたいクオリティはあるけど具体的に描きたいイラストが思い付かずよく悩んでました
そういうことはなかった？ >>302
今はエロ描いてるんだけど、それまでは健全描いてて、こういう絵が描きたい！ってよりも
ただ上手くなるのが楽しいって気持ちしか無かったよ。
3ヶ月目で停滞した時は、反動でメンタルやられて3ヶ月離れてたから気持ち分かるよ。
久しぶりに描いてみようって思って描いたら、めちゃくちゃ上手く描けて不思議だったけど
よく良く考えた時に、
離れてた期間に、絵を描く目線でイラスト、ゲーム、アニメ、漫画に触れてた事に気がついて
ただインプットが枯渇してただけな事にその時確信した。
言ってる事が理解出来てるので有れば、いつからでも直ぐ上手くなるから今はゆっくり休んで。
別に今は描かなくても良いって、しっかり自分に落とし込めば、身近なモノから素直に吸収出来るよ >>304
絵を描く目線で見るようになるのわかりまくる
描かなくても下手にならない、たまに描いたら上手くなる？のも同意
自分インプットする物と理想とで噛み合ってないのかもしれないな、冷静になれるまで休んでみるかな 絵を描いたことないおじさんでも半年以内に神絵師クラスに上達する方法ある？ どんなに早いと言われてる人でも一年未満で神絵師クラスはおらん >>308
ちゃんとした先生に金払って絵を描くレッスンを半年受ける
頭が良いならレッスン内容理解して半年で画力だけは爆上がりする コロソとかパルミーとかあの手のはまるで役立たないからやめとけよ
個人レッスンを受けるんだ 線画の話は置いとくとカラーパレットはどっかから拝借するだけでかなり上達すると思う 絵描きってアホしかいないから教わらない方がいいよ
2000年前から美術教育って進歩ないでしょ 上達する人は習わなくても自分で調べたり参考にして勝手に上達する
それが出来ない人は習ったところで、出来る人よりも伸び率が悪い
だから上達した人を見れば独学の方が伸びてるように見える
という仮説を考えました 最近思うんだ
すべてのことに言えるけど重要なのは能力じゃなくて正確なんじゃないかと
なんていうか伸びるやつを見せると素直だ 素直ではあっても言われてることの意味、意図をちゃんと理解しないで作業する人はかなり多いから
能力と性格の線引きが難しい そもそも模写やデッサンの目的をちゃんと言ってる絵描きを見たことがない
アホな絵描きの助言を聞いてみんな潰されてる
絵描きは数百年前から「とにかく描けばうまくなる」としか抽象的なことしか言ってない
絵は暗記ゲーなんだからただ描くだけでうまくなるわけがないんだよ
暗記という目的が抜けたままがむしゃらに描いて全く上達しない奴が沢山いる
ただのコピーマシン止まり なんでもそうだけど根性論になっちゃって脳死状態になっちゃったらダメって事かなあ
絵にも描き方の基本みたいなのはあってまずそれを覚えるのはその通りだと思う。覚えた後使いこなすのがまた難しいのだが。 俺も暗記が正解だと思う
デッサンをやると立体把握力が鍛えられる←これ言ってるやつ何も分かってなさそう >>323
言葉足らずだったので補足
ググればデッサンの意味とかもちゃんと説明してる絵師さんのブログとか出てくるよ 描き写す作業をする事と立体把握力は直接的な関係は無いだろうな
画面に空間を描いているという感覚を身に着けるのは、なんだろうな
ボールの投げ方みたいなもので自分も言語化は難しいと思う 砂糖小さじ2杯。みたいに言葉で伝えられないから絵って上手くなるのが難しいんだろうね
食べてみて、あこれ砂糖2杯分入ってるなっていうのが自分でわかるようにならなきゃならない >>325
ちゃんと説明してほしいならこんな掲示板じゃなくて
デッサン教室とか行けばいいだけては？ そもそも324は320への返信として何も間違ってないっていう >>330
そういうの面倒だからデッサンの重要性云々端折って
（ごちゃごちゃ言ってねぇで）とにかくいっぱい描けってなるんぢゃないかなぁ >>331
絵描きにわざわざ学ばずに
自分一人で考えるべきだな
洗脳されるだけ >>335
まともな答えが返って来ないのを楽しむのだ
絵描きは絵しか描いてこなかったから言語化ができない 現代における絵の上達法がわかった
人それぞれの能力に合わせてやり方を変えないとうまくいかないわこれ
そらとにかく描けとか雑な教育になるわ美術界隈 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
