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【デジタル時代】絵の上達方法を科学する【板ヲチ】

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2021/11/07(日) 08:59:51.09ID:V6lkMEmh0
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初心者イラスト練習日記から派生した議論隔離スレです。
ここでは、1と直接関係ない話題や、本スレでは邪魔になる議論等を扱います。
ヲチとは分離しましたので、前スレで空気的に遠慮してた人もどうぞ。
その他の話題もご自由にどうぞ。

1へのアドバイス等は本スレでお願いします。
1関連話題や出待ちはヲチスレでお願いします。


※前スレ
【雑談専用】初心者イラスト練習日記専用雑談/待機スレ【ヲチ】
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1631340348/

※本スレ
【１専用】初心者イラスト練習日記part10
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1633077505/
単に1と呼ぶ場合、この本スレ1を指します。

※ヲチスレ
【ヲチ】初心者イラスト練習日記 の1をヲチするスレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1634223670/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/11/07(日) 16:31:47.54ID:V6lkMEmh0
>>57
> いや普通に叩かれてたよ。１話放送当時のヤベー空気を知らんの？
知らん。というか俺はあれは0話切りだ。
しかし評判がよかったので見てみたが、
開始6分で脳細胞が死に始め、どんどん馬鹿になる感覚を体験出来た。
これは俺には無理だ、と分かったが、それでも我慢して見たが1話切り。
しかしその後も非常に評判がいいので、2話にも挑戦したがやはり脳が死亡。
3話まで見れば幸せになれると言われていたが、俺には無理だった。
つまり、俺は既に信者がいる状況でエントリーしてる。
だから初回の、信者とアンチが混在して視聴している状況は知らない。

が、まあ、言うほど悪くはないよ。あれ？これ3Dなの？って感じる程度。
1話切りした連中には作画を問題視してる奴もいるとは思うけど。

ちなみに2期も見てない。ただし吉崎絵に戻して一悶着あったのは知ってる。
どっちがいいかなんて信者同士やり合ってたからよく分からん事になってるし。
まあけもフレはこの辺ややこしくなってるので題材としてはよろしくないが、
それでも当時のセル画風3DCGとしては画期的だったと思ったよ。
(なおケムリクサも2話くらいまでは見たが、話がイミフだったので脱落)


が、まあ、何に反論されてるのか分からんが、後半部分はこちらも同じ意見だぞ。
つまり、以下は（俺が言ったのも入っているが）
> 3DCGが受けないのは可愛くないせいだ
> その可愛くするって部分が一番のネックで
> 可愛くない絵はやっぱり結果的に売れない。
ってのは全部その通りだと思うよ。

その先の、絵師が失業するかも、とかいう話か？
なら、俺はその可愛さの大部分は顔だろうから、
体はモデルで動かして、顔だけ絵師に描いてもらえ、あれはどうせテクスチャだし、位の感覚だけど。
そもそも3Dモデルが先行してるFPSゲームとかでもろくなキャラはいないし、
アニメ絵の可愛さを全面的に3Dモデルに乗せるのは結構厳しいかなともと思うが。
とはいえアイマスのゲーム画面とか見ると、よくやってるし、最終的には行けるのかも、とも思うが。
59名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ c5bb-TwtK)
垢版 |
2021/11/07(日) 17:01:05.89ID:himvOBof0
>>49
そうだよ。俺は別に名前を隠しているわけではなく、Firefoxで書き込んでいるため、
いちいち名前を打ち込むのが面倒なので普通は名無しで書き込んでいる。

やってみなきゃわからんことがあるってのは、お絵描きだろうとプログラミングだろうと株だろうと同じ。
俺は殆ど絵を上げないが、それでも一応、デッサンやクロッキーなどは学校でやったしな。
ふつうの人は見たまんまに描けないからデッサンをやったりするんだよ。

3DCGについてはまだ俺はやっていないので何とも言えない。
しかし普通にかわいい絵は多いと思うけどな。たとえば、
https://www.artstation.com/artwork/Qzxlxl
https://www.artstation.com/artwork/mq5EmY
とか。
手書きアニメでは作画崩壊してるものが大量にあるし、
そういうのに比べたらはるかにましだと俺は思うけどね。
3DCGが普及しないのはモデリングやモーションデータの作成がとてつもなく難しいからだろう。

ちなみに先日、VRoidの正式版がリリースされた。
https://vroid.com/
パラメータをいじるだけで簡単にキャラクターがつくれるそうだ。
俺は使ったことないけどな。
2021/11/07(日) 17:01:22.09ID:UI4xX/w+x
>>58
何に反論されてるか分からないって・・・君の机上の空論に対して反論してるんだよ
君は絵に根性論的な修練や人の手による描線は無意味だと言い切ったけど、
結局「可愛い」を支えてるのは君が否定したその部分が殆どを担ってるんだって事だよ。
つまり人の手が十分に入っていないものは可愛くなり得ないって事。

逆に言ったらそこがある限り絵師が失業する事はないしアニメが３DCGに取って代わられるのも当分先だろうよ。

君の提案してる絵へのアプローチじゃ可愛い絵は描けないし、そのために必要な努力の結果を時代遅れの老害扱いまでしてたでしょうが。
それに対して反論してるんだよ。
2021/11/07(日) 17:12:58.07ID:KiteyLBY0
まぁアレじゃない
現状3Dアニメより人物の描写においては手描きの方がアニメの醍醐味として良さが受け入れられているんじゃないかな
背景やメカだとモデリングでも気にならないでしょ
逆に無機質さが映えるみたいな

既知っぽいけど庵野率いる旧ガイナックス陣はナディアの時代から3Dアニメを模索してCGに手を出していたんだよね
エヴァ序の初号機ポジトロンライフルのシーンもモーションから起こした物を本田さんが手描きで全て描き直したんだよね
※CGWORLD毎号購入している人へは言うまでもなくだけど

https://i.imgur.com/bK48U7P.jpg
https://i.imgur.com/rM7DPNX.jpg
2021/11/07(日) 17:15:38.18ID:/tgd2gLPa
他はそんなに違和感無かったけど45から噛み合ってないような
CGと手書きアニメは出来上がる結果が違うから得意不得意あるし比較するのがおかしいと思う
個人的にはアクションやると迫力無くなるから好みじゃない、ハサウェイのΞが出てきたところも。
2021/11/07(日) 19:10:22.86ID:V6lkMEmh0
>>59
俺が咎めてるのは「名無しで書き込んだ」事ではなく、
「スレ立てに文句を言った」事と、それでも「しれっと議論に入ってくる」その態度だよ。

スレ立てに反対するのも自由だけど、実際にそれが適切だったかどうかは結果で決まる。
反対するなら放置して過疎らせて落とすのが常策で、他のみんなはそうしてるだろ。
だからまずはそうしろ。粘着して荒らしてくるとかキチガイだよ。

そして文句を言ったなら、普通は議論参加なんてしないんだよ。
議論参加する為にはこのスレが必要なのだから、スレ立てに反対したのと矛盾するから。
この辺の常識的な論理も通じないから嫌われるんだよ。


が、まあいい。
俺は君のスレに書いたとおり、人格なんて不問なので、この際君がキチガイであろうがなかろうが関係ない。
なお俺の議論観については以下参考。頑張って書いたので出来れば多くの人に読んでもらいたい。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/198-203



1枚目のは動画は正面しかないので判断付かない。
2枚目のは5枚目のモデルが左に載ってるの見て「オイオイオイオイ！！！怖えーよ！」と思ったが、
一番下のでぐりぐり回したら「あらかわいい」だった。
これはトゥーンレンダリング（アニメ調の影無し）効果か？
この出来なら俺には実用可能に見える。

> 3DCGが普及しないのはモデリングやモーションデータの作成がとてつもなく難しいからだろう。
モデリングは所詮一度作ってしまえば、だから、コストが高くても何とかなる。
モーションのコストが高いとは聞いてるが、モーションキャプチャではどうにもならなかったのかね？
kinectで家庭でお手軽にモーションキャプチャ出来るようになって一時期界隈が沸いていたが、あれはどうなったのだろう？
いずれにしてもVTuberに受け継がれているとは思うけど。
2021/11/07(日) 20:26:59.23ID:JpFbyhJCr
科学するならまず作れ
お前はコードを書いたことがないプログラマーというのを信頼するか？
65名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲ c5bb-TwtK)
垢版 |
2021/11/07(日) 20:46:26.27ID:himvOBof0
>>63
俺はスレ立てに文句を言ったことなどない。
科学的な上達法を考えるのなら自分で実験しろって言っただけ。
実験もしないのに科学なんて言うなってことだよ。
理解できないのならこれ以上言うことはない。
議論に入るだの書き込むだのは俺の自由なのでどうでもいい。

1つ目のリンクは、一番下の絵がレンダリング前の絵で、上の絵はそれにトゥーンレンダリングした絵だな。
判断が付かないというのが何をいってるのかわからんが、全部3DCGだぞ。

2つ目のリンクは、4枚目の絵の右側がレンダリング前の絵、
5枚目の絵の左側がおそらく写実的レンダリングの絵で、その右側がトゥーンシェーディングをかけた絵だろうな。

ちなみにレンダリングだのシェーディングだのの言葉が入り混じってるが、人によって言葉が変わるのでちと厄介。
厳密に言えばトゥーンレンダリングはアニメ調のCGを生成することで、トゥーンシェーディングはアニメ調の影をつけることだな。

モーションキャプチャーは、たとえばMayaだの3ds Maxの場合は、
MotionBuilderを使うことになるだろうけど、これは1年で326,700円もする。
自力でモーションを作ると不自然な動きになることがあるので厳しい。
といったところ。
2021/11/07(日) 20:50:16.63ID:V6lkMEmh0
>>60
俺が最初に大量に書いてるから、どの意見に対して反論しているのか明示してくれないと分かりづらいんだよ。

> 君は絵に根性論的な修練や人の手による描線は無意味だと言い切ったけど、
一応整理しておくと、俺は
・デジタルなら、手書き線の訓練は速度対策であって、絶対に必要なものではない。
・絵描きは根性論過ぎる
という見方。まあここまでは誤解ないとは思う。

君は
・かわいさを実現するには、手書き線が必要だ
という意見のようだが、これには俺は全く反対だ。
カワイイかどうかを判断するのはあくまで「入力」であって、
つまり絵が描けない人でもカワイイかどうかは分かるからこそ、アニメでも売れ行きが変わる。
2021/11/07(日) 20:51:27.77ID:V6lkMEmh0
「出力」の訓練をしてないと出来ないのは、カワイイ絵を「描く」事だ。
逆に言えば、描かないのなら出力訓練がなくても出来るんだよ。
これには「夢見る１」がいいのを探してきてくれてるが、以下。(夢見るスレ54)
> 作り始めた時は全然上手くいかなくて、泥人形でしたよ。落ち込みました。
> https://area.autodesk.jp/case/technology-art/telyuka/

これに対して絵師が3Dモデルを作る場合、ありがちなのは逆に、
「この角度からなら究極にかわいく出来るが、別の角度から見たらクリーチャー」だ。
これには分かりやすい絵があったのだが、今探しても出てこない。
（たしか上目遣いの顔をかわいくチューニンクしたら鼻が尖って横顔がミッキーマウス化、みたいな）

つまり、絵師は何をどうすればカワイイか分かるし、それを描けるからこそ、3Dモデルにも描こうとする。
しかし、そもそも絵は2Dだから、3Dでそれがどうなのかはあまり問題にしてない。
結果、別角度から見たらさほどかわいくない、ってのがよくある。

逆に、絵を描けない人達は「顔には目と口と鼻と耳がある」程度からの出発になる。
当然最初は泥人形であり埴輪だが、パラメータ化されてれば、福笑いや大きさや角度を変えたりしてトライアンドエラーでもそこそこ進める。
それをやったのが上記のテルユカだと思うよ。
「入力」さえあれば、つまり「カワイイかどうか」さえ分かれば、FaceBookの原型のFashMash同様、
パラメータ変えた２つのモデルを画面に示し、ひたすらどちらがカワイイかを人力で判断、
パラメータはその都度(山登りほど簡単ではないが)適切に振っていけば、いつかはそれなりのかわいさには辿り着ける。
ただしこれはラッキーで到達した頂であり、
絵師が目指してる「自分の中での究極のかわいさ」とは全く異なるものではあるけど。

一昔前に話題になった、「遺伝的アルゴリズムで最高にエッチな画像を作ろう！」に近い。
本当にパラメータだけで3Dモデルが作れるのなら、「VRoidで最高にかわいいモデルを作ろう」で
同様に試してもそこそこ行けるはず。
これは君の言う
> 人の手が十分に入っていないもの
だろ。人の判断は入りまくってるけど。
2021/11/07(日) 20:52:42.80ID:V6lkMEmh0
カワイイの判断能力は実は常人でも普通に持ってる。だから上述の通り、アニメでも売れ行きが変わる。
勿論絵師は敏感だろうけど、例えば美容部員（デバート1Fで化粧品販売）なら、
客のどのパーツをどう修正しようか、それにはどの化粧品でどうすれば、という事を日々考えてるのだから、
「入力」も「理解」も相当鍛えられてる。「出力」が絵ではなく化粧術なだけ。
同様に、化粧や前髪に命をかけてる女子高生とかでもそれなりに鍛えられる事になる。
絵師しかカワイイを判断出来ない、と思ってるのなら完全な勘違いだよ。

絵師が特殊なのはおそらくデフォルメ能力だよ。
これは以下指示町スレ(705)が分かりやすいと思うのだけど、
https://i.imgur.com/FeeoyfJ.png
右手前腕でバイスラッシュする為には右肘はウエスト位置にないと駄目だから脇は閉まる。
だから肘の角度は135度とかで、この絵のような90度に近い状況にはなり得ない。肩が脱臼してないと無理だ。
でも、胸の大きさを強調する為にはこの腕の角度がよいので、この絵はこれでいいのだと思う。
この手の微妙なデフォルメで上手く見えるのを絵師は上手に使ってる。
それは他スレでも言われてるとおり。そしてこの能力は絵師以外には基本的にない。

だからまあ、はっきり言えば、
このデフォルメ能力が下手な絵師が3Dモデルを作れば、割とあっさりかわいいモデルを作れるのだと思う。
これが（情報が古くて申し訳ないが)、Lat式ミクのLat氏だと思う。
逆に、絵師なのに上手く3Dモデルが作れないのは、脳内3Dモデルが弱いか、
デフォルメ能力が高くて2Dならなんとでも上手く修正出来てしまうからだと思う。
（上記のクリーチャー化するタイプはこっち）
2021/11/07(日) 21:16:49.45ID:himvOBof0
>>68
他人の絵を無断で直リンクするのはダメだろって思うんだが、お前さんの考えでは違うのか。
まあ、俺もいろんなアドレスを貼り付けたりはするが、
不特定多数に一般公開してるものに限定、かつ直リンはしないように心がけている。

デフォルメ云々の話はよくわからん。
2021/11/07(日) 21:17:29.90ID:V6lkMEmh0
>>65
> 判断が付かないというのが何をいってるのかわからんが、全部3DCGだぞ。
これは話が前後するとは分かっていたが、先に投稿する事を選んだ俺のミスだな。


糞な3Dモデルにありがちなのは、67に書いたとおり、「この角度からだと抜群にカワイイが、別の角度からだとちょっと…」であって、
とりあえずぐりぐり回せないと判断が付かないんだ。
正面から見た時だけカワイイ3Dモデルなら、多分普通の絵師ならみんな起こせる。
「どこから見てもカワイイ」ってのは、かなり技術がいるらしい。

だから昔はフィギュアもだいぶ酷かった。ただしこれも最近は上手くなってきてる。
アニメの絵がリアル寄りになったのが効いてるのかどうかは分からん。


モーションキャプチャはガチでやるには金もかかるが、
VTuber程度の精度でもいいんだよ。その後人力で修正するのだし、駄目なら撮り直せばいいんだから。
ググったらバーチャルモーションキャプチャーというそんまんまのアプリで出来るらしい。
他にも色々あるんだとは思うけど。
2021/11/07(日) 21:18:52.89ID:d5qebYlrd
とりあえず他人の絵を転載するな
商業的な絵なら(いいわけじゃないが)まだしも個人の描いたものを勝手に使っちゃ駄目

まぁそれはそれとして、かわいい3DはVTuberとか見慣れてる層が大人になったら普通に成立する気もするんだよな
まだ手書きの方が手っ取り早いしディテールがショボい3Dは硬さを感じちゃって微妙だけどここのギャップはすぐ埋まっちゃうんじゃないかな？という気もするなぁ
2021/11/07(日) 21:28:00.41ID:V6lkMEmh0
>>69
ああすまん、完全にURL間違えてた。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1626260404/705


705 名前：指示町 ◆MMw9w2HORo [] 投稿日：2021/09/24(金) 21:26:52.01 ID:82hoIrHv0 [10/12]
チェーン追加して色味を明るく、
あとテクスチャつけたり色々してきたけどなんか上手くいかない…
塗れば塗るほどドツボに！！塗り難しいぞい！！
https://i.imgur.com/7FFVI2R.png


>>68の話（パイスラッシュ）は以上URL(7FFVI2R.png)で。
68には間違えて指示町スレ874のURL貼ってた。指示町君ごめん。
2021/11/07(日) 21:33:48.73ID:nDrIhC3Wx
>>67
君が「デザイン」の何たるかを全く理解していない事は十分に分かった
アルゴリズムで可愛いキャラクターを作ろうなんて中学生の発想でしかないような現時点でも実現していない夢物語の話して何の意味があるんだ？
そりゃこのまま技術進歩していきゃいつかはそういう時代も来るかもしれんが。
> 絵師しかカワイイを判断出来ない、と思ってるのなら完全な勘違いだよ。
そんな発想考えもしなかったがね。

どれも素人考えでイチイチ検討するのもアホらしい
どれか一つでも今すぐ実現可能で商業ベースに乗せられるような現実的アイデアがあるのか？
長文過ぎてどれがそれだか即座に分からん。

それと他人の貼った画像を直で引用するのやめろ。マナー違反だ。
2021/11/07(日) 21:33:49.19ID:V6lkMEmh0
>>71
すまん、72に書いたとおり。URL間違えた。

指示町君重ねてごめん。
2021/11/07(日) 21:38:37.20ID:d5qebYlrd
URLの問題じゃねぇっつうの
お前の持論を説明するのに他人の個人的な絵を使うなと言ってる
2021/11/07(日) 21:46:15.88ID:V6lkMEmh0
>>73
> アルゴリズムで可愛いキャラクターを作ろうなんて中学生の発想でしかないような現時点で
やってないだけでやれば出来るよ。技術的には今でも。

>>71
> まだ手書きの方が手っ取り早いし
俺もこれだと思ってる。ゆくゆくは埋まるのは既定路線。
2021/11/07(日) 21:54:00.75ID:V6lkMEmh0
>>75
現時点で全世界に公開されてる物を、同一サイト内で出典を明らかにして参照する事に俺は何ら問題を感じない。
それが嫌なら最初から公開するなでしかない。(或いは然るべき後に消すべき)

出典を明らかにして引っ張ってくるのは「引用」であり、著作権なら文面にもあるが、
正しく引用されてればこれは法的にも問題ない。
絵だけは特別だ、と思っているのならそれはお前らの思い上がりだ。
72形式で、これからは原則レス全文引用しろ、というのなら対応する。
2021/11/07(日) 21:54:16.14ID:nDrIhC3Wx
ちなみに12にちょっと聞いてみたいんだが、こういった事例に付いてはどう考える？
https://www.too.com/fun/cgcad/case-studies/images/hillclimbgirl/images_10.png
https://www.too.com/fun/cgcad/case-studies/hillclimbgirl.html
自分もいずれはアルゴリズム化される未来を夢見ていたが、最近はほぼ不可能だろうと思っている
逆に有用な意見が出てくるならば是非聞いてみたい
2021/11/07(日) 21:57:04.03ID:himvOBof0
ヲチ12はMMDの動画とかは見ないのかね。たとえば、アニメ調の絵なら、
https://youtu.be/zQg0t0mDlDc
https://youtu.be/NqJwSvnZdrM
とか。俺はかなり可愛い絵だと思っている。

ちなみに俺が好きなMMDの動画は、
https://youtu.be/OBBkDGz9XR8
https://youtu.be/dLENhfGhrIg
だな。
2021/11/07(日) 22:22:32.71ID:V6lkMEmh0
>>78
顔は描いちまえよ、でしかない。だからそこは絵師に頼めと。最終的にも。

3Dモデルの弱点は、崩せない事だ。
そこで言われてる大口や、意図的にパースを崩してのド迫力とか、3Dモデルでやろうって方が無理だ。
だから、3Dモデルベースで、その上に絵で修正だね。
アニメ製作にはあまり詳しくないけど、（シロバコ見てないし）
多分作画監督が今やってる事を今のアニメーターにやらせる。
今のアニメーターがやってる事は、PCにやらせる。

一応俺の認識でのアニメ制作役割分担：
作画監督：各アニメーターや原画マンが描いた絵の崩れているところを修正する
アニメーター：原画マンが描いた絵の間を埋める


どうしても全自動にしたければ、普通に3Dモデルで崩さずに作った後、
各フレーム別々にエフェクトかけて修正だね。3Dモデル修正してやるよりは楽だろうよ。
エフェクトは、snowとか、プリクラで使われてるような奴とか、同様の物作ってカワイイならそれを目指せばいい。
映像作品として残すなら、3Dモデル自体が整合性取れてる必要ないし。
絶対に3Dじゃないと駄目なのはゲームとかだけど、そっち狙いでないのなら。

仮にモデルで対応しても、独自モーション入れないと駄目なら、独自エフェクタを毎回かけても同じだろ。
なら最初から諦めて、3Dで整合性取れるところまでは3Dモデル、それ以降はエフェクタ、の方が実装は楽だよ。
多分運用も。
2021/11/07(日) 22:39:56.06ID:V6lkMEmh0
>>79
基本的には見ない。動画は時間がかかるから嫌いなんだ。
ただ、俺がMMD見てたのは多分10年くらい昔だから、今のを見ると隔世の感はある。

どれもカワイイと思うし、俺はアニメに持ってきても耐えうると思うけど、
作画廚の目は俺より数段厳しいので、どうなるかは分からん。
明らかに言えるのは、モデルもモーションも、ノウハウ積んで巧くなってるって事。
1つ目のだけはスカートから足が抜ける時があったけど、10年前はあんなの普通だったから。
とはいえそれって、今時物理エンジン積んでないのか？というのも疑問だが。
（俺の物理エンジンの認識が間違ってるかもしれんが）
2021/11/07(日) 23:15:13.35ID:/ToUqE8Ux
>>80
もっと勉強してから物を言って欲しいもんだがね。
ちなみにこの事例はもう随分古く2015年のものでこの程度の事は業界的にも割と常識的になってしまっている
絵を描かないCGアニメーターがこういった作業を担っている訳だがそれは君の言っている主張と反するものか？
パラメータ化して誰でも描けるようになるべきってのが君の主張だろ。
都合のいい時にだけ絵師の特殊能力に頼っているようにしか自分には見えないがね。

因みに全部絵師に描いてもらって後からコントロールできるようにすれば全部解決だろ！ってのがLive2Dだな
まさしく絵師にイラストを起こしてもらってリグを仕込むものだがそれ故の制約が厳しく汎用性が無い
この汎用性を獲得したいがためにわざわざ３Dでやっている訳だ

12と似たような事を考えてる人間は沢山いるが
こと日本のアニメ・CG会社はそういったイノベーションを取り込むのに足が遅く海外には何周も差を付けられてしまっている
現実問題として実現するのにあとどれだけ時間が必要か見当も付かん
まあそういった技術が十分に末端絵師にまで届くようになるにはまだまだ時間が必要って事だな
2021/11/07(日) 23:44:46.71ID:V6lkMEmh0
>>82
> パラメータ化して誰でも描けるようになるべきってのが君の主張だろ
そんな事は言ってない。
どこからそう読めたのか教えてくれれば、言葉を補足するが。


アニメ現場の現状は君の言うとおりなのだろう。
現場では当然そのような事はやっている、或いはそっちに向かっているなら、
俺は全くの凡人であるが、アイデア自体は妥当だった事になるが。
先見的なアイデアを求めていたのなら実力不足で申し訳ない。

> 絵を描かないCGアニメーターがこういった作業を担っている訳だがそれは君の言っている主張と反するものか？
絵を描かないCGアニメーターってのが何か分からんが、俺が言いたかったのは、
・省力化の為に、3Dでやれるところは3Dでやる。
・3Dで迫力が足りない部分（＝アニメ的演出部分）は、絵で描くかエフェクト。3Dモデルは弄らない。
（例えば顔を消して全面的に描き直す）

3Dで全部『強引に』やろうとするから無理が発生する。
プログラミングに於いて『強引に』やるとろくな事がない。PCは一切の矛盾を許さないからだ。だからそこで切る。
3Dで自然に出来るところまでは3Dで行い、それ以降は手書きかエフェクトで修正する。
snowでもプリクラでも「顔→変顔」修正のアルゴリズムはあるのだから、「大口絶叫」とか揃えてやればいいだけの話。
1が使ってたポーズアプリでも確かパース無視で手前に伸びてきた手をドデカくする機能があったろ。あれと同じ。


なお俺が言ってるのは、
・精神論で描け描け言いすぎ
・デジタル時代になって必要特性は変わってるから、それを考慮すべき
・そもそも自分のパラメータが分かってるのなら、弱点補強するのが普通だろ
・自分のパラメータすら分からないとか、そもそもパラメータ何それ美味しいの？ってのはやめい、科学的ではない
描きたい奴は描けばいいし、描きたくない奴は描けなくていい。
ただ、これまで絵を作成するのに要だったパラメータが、今後も必要とは限らない、という話。
2021/11/08(月) 00:22:17.64ID:+vkbLGkh0
ここまでの書き込みは「たくさん描け」の６文字にまとめれる
2021/11/08(月) 00:36:27.51ID:bXwBbAne0
>>84
スレ主を特別擁護する訳じゃないけどさ
じゃあまず自分みたいに「いっぱい描けない」奴、スタートラインに立てない奴はどうしたらいいんだ？
お前は>>39-41みたいに、完璧でなくとも描き進む為にこうすればいいんじゃないかって
仮説レベルだろうと何かしらの提案ができるか？

できるなら別にいいよ　むしろして欲しいよ、どうぞお願いします
でも今のところあんたはただ「描け」としか言ってないじゃないか
そりゃある意味正論で一理あるけど一理しかないよ
2021/11/08(月) 00:37:46.33ID:bXwBbAne0
勿論「時間がかかってもいいからとにかく描け」は無しな
スタートラインに立つためにどうすればいいかって話をしてるんだよ
2021/11/08(月) 00:41:52.67ID:9Z53HGlc0
崩壊3rd、名前とMMDの動画程度しか知らなかったんだけど、あらためて見たら凄ぇわ。
https://cgworld.jp/feature/201809-cgw241hs-houkai3rd01.html
https://youtu.be/Q-b6rdyIJsY
これが2018年の作品だもんな。

他の崩壊3rdの動画は、
https://www.youtube.com/channel/UCRmYt_U1lxTwMVQsDl_MFcA/videos

ちなみにアニメの場合は統合型3DCGソフトウェアだけで作ることはまずないと思うぞ。
3Dでは表現が難しいような絵は、アドビのAfterEffectsなどのコンポジットソフトなどを使って合成するそうだ。
合成ならどんな非現実的な表現でも可能だしな。
2021/11/08(月) 00:52:30.83ID:1lrc+q8E0
>>85
仕事にしないんならあきらめていいんじゃない？
自分が書かなくても神絵師が描いてくれるさ
苦手なところは極力回避するような構図だって取れるさ
例えば全身の動きを描くのが苦手なら、バストアップだけ描いててもいいじゃん


絵を仕事にしたいなら描け、その部分だけ描いてでも克服しろ
描けないなら別の仕事を選べ
結局苦手を克服するには自分なりに課題を作ってそれを練習して克服するしかねーんだよ、甘えんなボケ
2021/11/08(月) 01:18:58.31ID:EIFr2fbkx
どうせなら次の特集ページも是非ちゃんと読んでほしいんだがね。
私の言いたいような事も少しは理解してもらえると思うんだが
https://cgworld.jp/feature/201809-cgw241hs-houkai3rd02-2.html
2021/11/08(月) 01:32:24.94ID:9Z53HGlc0
描けない（アウトプットができない）のなら、
インプットしたら（資料を集めまくって見れば）いいと思うぞ。

ふつうの人なら、上手く描けるかどうかは別として、
見たものを描くのは比較的簡単なはずだ。
しかし、見てないものを描くのは難しい。想像できなければ描けない。
だから、できることはインプットを増やすしかない。

カラダが描けない人は、カラダの構造を知らないからだろう。
もちろん知っていても描けない場合は多いが、その場合は描いていれば描けるようになる。
デッサンは見て描くから上達するのであって、見ないで描いても上達はしない。
つまり上手くかけるようになるかは何を見るかで決まる。
2021/11/08(月) 01:42:47.20ID:oDF2k6J+d
どうせ描かないんだろうけどここまで言うんだからどんな絵を描くのか興味はある
2021/11/08(月) 01:56:58.19ID:LUuYmEXg0
上手くても下手でもどっちでもいいから一回だけ12の絵が見たい
93名無しさん＠お絵かき中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-TSl3)
垢版 |
2021/11/08(月) 08:38:27.93ID:F08fP6HfM
長文読むのきついんで「上手い」の定義を簡潔に教えてもらってもいいですか
94名無しさん＠お絵かき中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-TSl3)
垢版 |
2021/11/08(月) 08:52:18.88ID:F08fP6HfM
絵を描かない人の「上手い」って大体思った通り正確に描けるとか人体のバランスが正確とかそんなんなんだよね
2021/11/08(月) 10:06:31.19ID:wA/kGTpba
>>94
あとごちゃごちゃ細かく書き込まれてるような絵も
2021/11/08(月) 10:14:57.69ID:F0aIPI8+0
それもうまい絵の一要素だろうに
えらく単眼思考だな
ほんとに絵描いてるの?
2021/11/08(月) 10:42:53.28ID:k/vM7N7/0
>>86
スタートラインに立つためには、紙と鉛筆を用意して描きたいものを資料とか見ながらたくさん描く

それだけだぞ
何をごちゃごちゃ言ってるんだ
98名無しさん＠お絵かき中 (ｽｯﾌﾟT Sd12-biXc)
垢版 |
2021/11/08(月) 11:36:17.28ID:pah/VymGd
ポストデジタル

「デジタルアート以降のハイブリッド・メディア、インタラクティブネットワーク、複雑系と偶発性を概念とした美術理論。」

「我々は既にデジタル技術が特別なものでないポストデジタル時代にいるとするキムカスコーン (Kim Cascone) 、松本良多 (Ryota Matsumoto) による説と美術におけるプラクティスを意味しデジタルツールによるクリエイティブプロセスにおいてその重要性を増している。ロイアスコット (Roy Ascott) のデジタルとアナログの融合によるモイストメディアのセオリーが原点としてある。」

引用元 https://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB
2021/11/08(月) 19:45:10.03ID:68B/3RUb0
>>97
ごもっとも
2021/11/08(月) 22:46:25.47ID:ckaix9L70
>>87
ツールチェインについてはそれが妥当だよ。2Dに落とした後は2D用ソフトの方がいい。
が、君のスレでの記事も、こちらの3-2でも、前髪を調整してるし、
余計にややこしい事になってて省力化出来てるのか若干疑問だが。
まあまだまだ発展途上という事か。
2021/11/08(月) 22:47:56.70ID:ckaix9L70
>>89
技術記事だからある程度致し方ないが、
『3DCGで』ここまでやるの凄いでしょ！なのはやっぱり問題だと思うよ。
見てる方の大半は手書きか3DCGかなんてどっちでもいいし、仕上がりだけの問題だ。

3DCGは作画が崩れない利点があり、それがそのまま、作画を崩せない欠点となる。
だから普段から崩れまくりの下手絵師にとっては補助輪となるが、
崩れもしない上手絵師にとってはここぞという時に崩せない枷でしかない。まんま自転車の補助輪に近い。
アニメ/まんが表現が受け入れられている以上、
表現範囲は2D＞3Dだから、絵師を駆逐するのは無理だと思うけど。
（と言われたわけではないが、なんか君らと話してると何となく敵対してる気はする。
俺としては上記の通り、仕上がりがよければどっちでもいい、程度でしかないが)
2021/11/08(月) 22:49:27.48ID:ckaix9L70
あとこれ、アプローチを間違ってるよ。
> 本作でも、セル調のアニメーションではお馴染みのいわゆる「嘘パース」を採り入れており、
> キャラクターリグのほぼ全ての部位にスケールコントローラが仕込まれている。
> 実際に、下記のようなカメラ前に手を伸ばすショットの場合は右手の先端にいくにしたがって末広がりのスケールがかけられ

ている。
> https://cgworld.jp/feature/201809-cgw241hs-houkai3rd02.html
俺は3Dの専門家ではないので間違ってるかもしれんが、俺の理解では、
3DCGはバーテックスシェーダーでカメラ座標に変換してからレンダリングしてる。
このカメラ座標はカメラがz軸無限遠方のデカルト座標(直交座標)のはずだが、
ここでもう一度空間変換(立方体→四角錐)をかけてz軸無限大方面が広がるようにしてやれば計算で出せる。
単純には x=z*x, y=z*yとかの類。x=(z^2)*xとかにすれば稜線のカーブも調整出来る。

で、確認してみたんだが、ジオメトリシェーダーとかいう完全にそれ用の物があるじゃねえかよ！やれよな。

3Dモデルにスケーラを仕込んで膨らませるってのは
プログラミングや3DCG(数学)を理解してない奴（＝モデルを弄ることしかできない奴≒デザイナ？）の発想だよ。
自動で出来る事を自動でやらないようでは話にならないだろ。

つかさあ、>>78もジオメトリシェーダー書いて自前でテッセレーションしてついでに動かせば、解決出来る話じゃねえの？
こいつらプログラミング出来ないんじゃねえか？

俺はバーテックスシェーダーとピクセルシェーダーの間でフック出来るとは思ってなかったので>>80の回答になった。
ジオメトリシェーダーとして完全に整備されてるんならそれ使えよ、でしかない。
ただまあ、顔は描いた方が楽だとは思うけどね。
プログラミングが効くのは、平方展開出来る場合だよ。100人の絶叫シーンが欲しいとかじゃないと意味無い。
そういう、崩してまで迫力を出すシーンって、基本はドアップで、画面には1人か2人だろ。なら、描いた方が早い。
絶叫系主人公で、事ある毎に絶叫してたりするか、
顔が型になってて一つ作れば全モデルに適用出来るとかなら意味あるかもだけど。
2021/11/08(月) 23:21:46.76ID:d22lNanH0
3Dアニメをプログラミングで動かしてると思ってるのヤバイ
どんだけ万能なんだよプログラミング
2021/11/08(月) 23:28:12.83ID:t/Ej/kspa
アニメ作画は中割りで動かすから常に崩して迫力やスピード感を出している状態だけど
3DCGでそれやれるの？
2021/11/08(月) 23:56:23.62ID:d22lNanH0
>>102 とかなんちゃって専門用語にしか見えないんだがこれ言葉の使い方とか合ってるの？
2021/11/08(月) 23:59:30.47ID:ckaix9L70
>>104
崩してる部分の割合なんて低いだろ。
シーンの半分以上、面積なら90%以上は崩れてないだろ。

なら、モデルで作れる部分はモデルでやって省力化しようぜ！ってのも自然な発想だし、
実際それを目指してる人達はいるってだけでしょ。
今上手く行ってるかどうかは別だけど、やらないと出来るようにもならないし。
107名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW b119-TSl3)
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2021/11/09(火) 09:16:31.17ID:QOyPMa9O0
プログラミングやたら強調する割には具体的な開発環境とか出てこないんだよなあ
108名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW b119-TSl3)
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2021/11/09(火) 09:21:00.09ID:QOyPMa9O0
プログラマって事は設計とかしないんですよね
2021/11/10(水) 00:07:24.48ID:zNLIVHvO0
>>89
>>102追記
ヘルプ見る限り、設計思想が20年以上前のポンコツなMaya使ってるから駄目なんだね。
https://help.autodesk.com/view/MAYAUL/2020/JPN/?guid=GUID-0A3159BB-7A7E-4407-AA5B-2F22FF7D33B8

誰だったか忘れたが、アニメでunity使ってる奴は居た。その時は何でunity?と思ったが、なるほど理解した。
1つ目見れば分かると思うけど、ピクセルシェーダーを弄れればなんとでも出来てしまう。
だからプログラマブルシェーダが登場した際（多分20年ほど前）、
オレオレシェーダをやりたがる奴は大量にいた。（と記憶している）
今時自前のシェーダー流せないとか、ゴミ過ぎ。
3番目の人はリアルタイムレンダリングの利便性を買ってるようだけど。
https://qiita.com/ShaderError/items/f349110679a9ec47cca9
https://edom18.hateblo.jp/entry/2018/07/11/140455
https://note.com/kouict/n/n4cc3c1c3ed76

とはいえunityはあくまでゲームエンジン（＝プログラマ向け)だから、
今の3DCGやってる人達には無理なのかもね。どうやら現状は、

絵師： 絵が描ける。
3DCGエンジニア： 3Dモデルを扱える。絵は描けないし、プログラミングも出来ない。
プログラマ： プログラミングが出来る。

で、中間の「3DCGエンジニア」は独立した存在のようだ。(糞高いMayaが今も存在してるのは需要がある証拠)
俺はてっきり絵師のうちプログラミングをかじってる奴と、プログラマのうち絵が好きな奴の、寄り合い所帯かと思っていた。
富野もアーティストとプログラマの対比で語っていたし。
プログラマならMayaのショボさに絶望する。
とはいえunityだとガチのプログラミングだし、
一応FPS向けのunrealとかの方が3Dモデルの取り扱いは楽な気もするが。（両方とも使ってないから想像だけど）
2021/11/10(水) 00:09:42.63ID:zNLIVHvO0
ただ、Mayaにもリクエストすれば「嘘パース」はすぐ入ると思うよ。
既に実装されてる機能を少し弄るだけで済むから。
102で言ったように、カメラは基本無限遠方仮定でカメラ光線は平行線近似だと思うのだけど、
これだと近くの物も大きくならないから、近景が重要な、FPSやアニメでは使い物にならない。
よってカメラ付近の物を拡大する方策が必要で、（つまりカメラ光線を平行線から放射線にする）
一番簡単なのは空間変換(変形)であり、同様の事を既にやってるはず。

実装で最も簡単なのは、カメラ原点でz軸負方向を眺めるとして、
x=zx(柱→錐変換)の逆変換、つまりx=-(1/z)xで、1点透視になる。
ここでx=x*f(z)として、
・f(z)=-1/zなら、上記の通り１点透視
・f(z)=-1/z+1/(z^2)とか、余分な項を付け加えれば「嘘パース」
になる。これなら楽勝なのでポージングアプリにも実装されてる。
バーテックスシェーダーの最後に　x=-x/z; y=-y/z; の2行を追加するだけで完了だ。
(ついでに言うとここでf(z)=cos(z)とかにすれば、
アニメでよくあるテレポート時に周りの空間が揺らいで、みたいなエフェクトが得られるはず)

真面目にやるなら魚眼エフェクトに重ねがけが必要であり、参考図は以下だが、
> https://assets.st-note.com/production/uploads/images/12799720/picture_pc_3448313a2fa6faa68faf63993e5c9e5c.png
> https://note.com/oekaki_hoho_ron/n/nd9aeb17ffe92
人間の目はカメラアイ方式なので、そもそもこの4点透視になってる。
魚眼ほど歪んでないのと、脳が補正してるから気づきにくいだけでしかない。
この場合、要はカメラ原点にして球上の各点を、同じ球上で中心部(z軸)に寄せていけばいいだけだから、
z軸(0,0,-1)との外積からsinθを取得、
これを『何らかの単調減少関数』で小さくし、もう一度球上に再配置してしまえばいいだけ。
計算量は大したことない。
この『何らかの単調減少関数』が
・『常に１』なら無変換で平行線（近くの物も大きくならない）
・『1/2』等の定数ならその定数に応じた魚眼エフェクト
になる。適切な数値は物体の配置によるが、体感で人間の目と同じ感覚になる値は算出出来るはず。
・『f(r)』としてr(半径)に対し適切なr依存性を与えれば、『嘘パース』になる。
2021/11/10(水) 00:10:31.52ID:zNLIVHvO0
まあ実装方式は違うかもしれないが、いずれにしても、
近くの物を大きく見せる為の何らかの機構は実装されてるはずであり、
それのパラメータを弄れるようにすればすぐに「嘘パース」になるから、リクエストすれば普通に入るはず。
シェーダを開放しろってのは、Mayaには多分無理だと思う。
これも実装自体は簡単だけど（動かないのはユーザー責任だから）
周辺整備とヘルプが追いつかないから、普通はやりたがらないし、多分Mayaユーザーも付いていけない。
シェーダーを書けなくて困った連中は既にunity等に移ってるはずだし。

自前シェーダーだと上記のような事を自分で色々試せるから、分かる奴なら弄ってみたくはなる。
それがオレオレシェーダー組が大量に沸いた理由。
いじくり回してるのは普通はピクセルシェーダーだけだとは思うけど。
なお上記のバーテックスシェーダーでの空間変換は数学さえ分かってれば楽勝だが、
ジオメトリシェーダでテッセレーション後に各頂点動かして特殊エフェクトはものすごくハードルが高い。
2021/11/10(水) 08:31:58.43ID:FJppIBCwa
趣味の話でもないし絵の技術的な話でもないしCGスレ行けば？
113名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW b5d7-TSl3)
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2021/11/10(水) 13:21:13.42ID:f6rYAUmd0
ママーあのおじさんずっと壁に向かってなんかブツブツ言ってる
2021/11/10(水) 13:23:05.82ID:EQQVGRSTd
自分のこと頭いいと思ってそう
2021/11/10(水) 15:07:40.08ID:dXArXtUtd
絵描きを下に見てて議論とかちゃんちゃらおかしいわ
2021/11/11(木) 10:08:13.21ID:k6Wi25WDa
いつになったら上達法を科学するの？
117名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW b119-TSl3)
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2021/11/11(木) 10:13:01.29ID:LBkdtu0P0
上達しないやつは

自分で考えない
自分で調べない
自分で試さない

多分こんな感じ
2021/11/11(木) 12:47:21.75ID:sQXkOMnI01111
>>25
>アラはアラでしかなく、区別する事自体がおかしいからだ。

それはそうなのだが…
それを含めちょっと違う

・実物から気付く事が良いのは絵よりも実物のほうが圧倒的に情報量が多いから。
絵画的技法は絵からでも絶対的情報は実物だ。（実物がある場合）
・他人の絵のアラ探しは余り意味はない。
・出力ツールの違いがあるだけで考え方は同じ。
・入力と理解は同時　理解されない情報は入力にはあらず。
が自論。

他人の絵にアラがあってもそれが自分のアラとはなり得ない、また逆も然りでその理由は

一つに、単純に製作中の自作の絵のアラは他人の絵の中にはなく、見つけたとしても既知の事実なので
他人の絵ありきで見つけられるというものではない。

もう一つは、
同じようなアラが作品によって作用の仕方が違う事がありアラとなり得ない事がある。
それは他の要因に左右される事によってであるので
アラ単体で存在している事はない　他の要因を必要とする状態にある事が多い。
それは多聞に個性とみれる事が多く、その状態の真似や再現は非常に難しいので他人のアラは自分のアラとなり得ない。
他人の個性は自分の個性ではないからだ。
2021/11/11(木) 12:53:20.30ID:sQXkOMnI01111
また、絵の鑑賞研究する際に
他人の絵に見出すものは技術や解釈の仕方などプラスに転化出来るものでありそれを
どうにかして技術にし自分の絵に落とし込む
決してアラを見つけてもそれはプラスにはならない　敢えて言うなら戒めくらいか。

そして、人の絵を観て感動や触発される事はあれども
自分にとってマイナス的な要素の見える絵からプラスな感情はまず湧いてこないので
あまりアラ探しの意味はない。
自分ならこうするという思考は働くだろうがそれは見なくても考えられる事だ。


でこういう事はデジタルもアナログもなく3Dだ2Dだも関係はない。
対象が何であろうと見出せるし工程がどういう経路を辿ろうと最終的に描画出来ればなんだっていい。
デジタルもアナログも基本的な思考は同じで表現するツールが違うというだけだけど結局出力の技術も鍛えないと養えない。
それは描くしかないんだよ。
それをデジタルに対応できてないとするのか。

この　描くしかない　に引っかかるんだろうけど
2021/11/11(木) 13:01:47.31ID:sQXkOMnI01111
>>35
これは態度が真面目不真面目というか
学生時分でもそうだが講評してもらうのに画面が手垢で真っ黒とか…その汚れ込みでお前の作品なのか？とか
社会に出てプレゼンで天地逆さまとか90度横向いてる状態で普通プレゼンするか？とか
クライアントに首を曲げさせて見てもらうのか？その時点で貴社の提案は結構だと言われかねないんだけど。
もうちょっと考えて見せようぜ　という所。
>>36に繋がる事で、最良の状態でプレゼンしろよという事。できる限り良い状態で見せる、もちろん毎回最高のものを作って見せる
最低でも完成作品を出す。そうしないと成長はないし評価もしようがない　何か助言が欲しいのならば。
この辺は同意だな。
2021/11/11(木) 18:15:52.94ID:RqrFydgJ01111
でもお前がそれを実践しても描けないんだろ
2021/11/11(木) 18:38:05.46ID:sQXkOMnI01111
>>121
ん？おれ？
別に上手くはないけどどこまでを描けてるというのかによるかな
あげるからには感想一つくらいは欲しいとは思うけど別アドバイス欲しくてアップしてないので
いたずら描きであぷはしてた。ガチのも二枚あげたけどそれはもうリンク先消した。
どっか漁ればあぷされてるのもあるよ
でもまあ正直最近ぜんぜん描けないなとは感じてる
2021/11/11(木) 19:22:38.76ID:W6F8ZYOY01111
千の言葉を尽くして説明しなければならないことも絵なら１枚でこと足りる

https://i.imgur.com/g58H1z7.png
2021/11/11(木) 19:45:08.35ID:wTcpmDox01111
愉悦
2021/11/11(木) 19:46:18.75ID:hfzyMyxm01111
いっちがかわいそう やめてあげなよぉ...
2021/11/11(木) 22:20:12.84ID:CojQBC9N0
>>13 16 25で本スレ199のおれのレスに何か言われてたんだけど
話の流れも変わったしスルーするつもりでいたが一言だけ言っておこうかと思ったらあんな長くなってもうた。
すんません　でもここだからいいでしょ
因みに123さんてカOOO板にいらっしゃいました？
127夢見る1 (ﾜｯﾁｮｲ c5bb-TwtK)
垢版 |
2021/11/11(木) 23:44:06.47ID:ngWGKUgK0
118がどういった絵を描くのか興味がある。
絵の上手い下手はどうでもいいのだが、
科学的な絵の上達法を用いて、どの程度上手くなるのか、それが知りたい。

俺もそのうち絵を晒すことになるかもしれんが先のことはわからない。
資料を集め終えるまでは描く予定なしだが、いつ終わるのかわからん。
資料集めはほんとうにめんどうくさい。クサッ。クサクサクサ
2021/11/12(金) 07:42:27.74ID:V6+ce0e/d
俺の最近の流行りは作詞
129夢見る1 (ﾜｯﾁｮｲ 2dbb-D258)
垢版 |
2021/11/12(金) 14:50:53.87ID:NCS93Jz80
絵の上達法を科学せよ！！！

「描きまくれ」はなしな。そういうのは科学ではない。根性論だ。
130名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 1519-Jcix)
垢版 |
2021/11/12(金) 15:12:48.20ID:uZfIjueu0
描かないのは論外だけどな
131名無しさん＠お絵かき中 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMa3-Jcix)
垢版 |
2021/11/12(金) 15:35:54.22ID:3Kmwz+XGM
科学を謳うなら実証してみせるかせめて客観的なデータ提示するとかしろよ
妄想垂れ流すのは科学ではない
132名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 7562-8pjI)
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2021/11/12(金) 17:31:08.97ID:Sok8mqY90
映画評論家みたいなもんだろうな

こうすれば売れる、この部分がダメ、面白い作品を作るには○○を表現しなければならない

で、本人は作ったこともないし、やってみても面白い映画作れないんだよ
「知ってる」のと「出来る」のは違うから
2021/11/12(金) 17:46:55.71ID:NCS93Jz80
「描け」としか言わない奴とは話にならん。
だって「描け」で終わりなんだもの。
どうしたら上手くなれるかなんて考えもしないのだろうな。
2021/11/12(金) 18:14:28.44ID:ynCJZw3m0
描きもせず結果もあげれないウンチクほど聞くに耐え難いものもない

https://i.imgur.com/Gq6xr4I.png
2021/11/12(金) 18:19:27.60ID:8btvK+ez0
なんかいろいろ言われちった
2021/11/12(金) 18:28:48.27ID:NCS93Jz80
つうか、挑発的な発言をしているのにも関わらず、
やたらと上手い絵を晒す奴って荒らしとしか俺はみてないよ。
絵の転載かトレパクのどちらかだろうな。
俺も、この板のことをよく知らなかった頃は転載野郎に何度か騙されたしな。
一応スルーはしていたが>>123の絵は他スレでも見た。

オリジナルの絵というのは筆跡や指紋みたいなものなので、
分かる人が見ればすぐに個人を特定できる。
SNSをやっている奴が5chで暴れてるのがばれたら一瞬で炎上するだろうし、
本当に絵がうまい奴はそういうことはしない、というかできない。
2021/11/12(金) 18:32:45.48ID:S4rd0iTq0
オリジナルの女の子絵をかけってふっかけたら描いて出されて逃げたやつがなんかいってますね
2021/11/12(金) 18:34:39.77ID:cKoO8ariM
夢見る人はなんか見苦しいてかダサいね君
この板は模写だけでも上手い絵師何人もいるよ
上の絵師もその一人
中にはタイムラプスで模写工程晒してる絵師もいるんだよね
結局上手い絵師が晒して来たら文句言うんだから練習したくないって言えばいいのに
2021/11/12(金) 18:40:38.62ID:ynCJZw3m0
>>123も俺自らが描いたモノだが
嘘だと思うなら開示請求でも何でもして違うという証拠をあげてからにしてくれ

https://i.imgur.com/fQoQiPu.png
2021/11/12(金) 18:47:44.83ID:hHV3LR8t0
｢とにかく描け｣とだけ言われていることに反発しているようだけど
むしろ下手でもいいから描きたくないの？描くことそのものに楽しさは見出だせないの？って思う
プログラマであって絵描きではないとのことだけど自分の手を動かしてみてはじめて掴めてくる感覚もあるよ
2021/11/12(金) 18:53:47.89ID:9mq2kN67M
>>140
プログラマと夢見る人は別人だよ

>>133
好みに合わせて抜ける絵を描けるようになりたいだけなんでしょ？なら自分の思う通りに好きにすればいいんだよ

あなたが上手くなってもならなくても他の人は全く困らない
同じように、他の人が上手くても下手でも、成長してもしなくてもあなたには全く関係ない
自分のために描くんだから、他人もネットも気にせず資料集めでもなんでもストレス溜めず自分のペースでやるのがいい
142夢見る1 (ﾜｯﾁｮｲ 2dbb-D258)
垢版 |
2021/11/12(金) 18:58:17.12ID:NCS93Jz80
単発で絵を晒してくるような名無しはどうでもいい。
この板の常連ならわからんでもないが、名無しでは常連かどうか特定できんしな。

>>139
知るかよそんなこと。つうか誰だよお前。
上手い絵なんてネットにごろごろしてんだから、絵を見せられてもだから何としか思わん。
よくわからんが絵の勝ち負けでも競ってんのかね？
絵が下手な奴を探して威張り散らしてるのか知らんがみっともねえな。

>>140
俺 (夢見る1) とヲチ12 (プログラマ) は別人だぞ。
今は描く気がないので描いてないだけ。
描き続ければうまくなるという意見には俺は賛同できない。

圧倒的に描いてる時間が少ないから、なのかどうかはまだよくわからない。
が、俺は情報のインプットが足りないからではないかと思っている。
そもそも俺は今まで資料集めなんて全くといっていいほどしてこなかったしな。
いずれにせよ、描きまくるにしても上手くなるまでには相当な時間が必要になるのだろう。
資料を集めるのが先か後かの違いだけだろ。

>>141
ドウモッス。資料集めは継続中である。
2021/11/12(金) 19:03:44.65ID:Kcc6XAjR0
描かないで上手くなれるって思ってる奴の方がはるかに非科学的
144夢見る1 (ﾜｯﾁｮｲ 2dbb-D258)
垢版 |
2021/11/12(金) 19:09:59.95ID:NCS93Jz80
だから描けば上手くなると思ってる奴は、
初心者1程度の人間がある程度上手くなるまでにどのくらいかかるのか述べろっつうの。
描け描け言う奴はおそらくそれなりに上手い奴なのだろうから、
初心者1と自分の画力を比べて、どのくらいかかるのかわかるだろ。

描けしか言わない奴はほんとうっさいだけなんだわ。
145名無しさん＠お絵かき中 (ﾜｯﾁｮｲW 7562-8pjI)
垢版 |
2021/11/12(金) 19:23:23.35ID:Sok8mqY90
>>144
そいつがどれだけ頑張るかによるんだから具体的に○○時間で上手くなるなんて分かるわけないだろ

絵が上手くなる奴ってのは絵を描くのが好きだから毎日勝手に何時間でも描いてるんだよ
そして気付いたら前より上達してるんだ
そこに近道もデータもねーんだよ

お前今絵を描きながら書き込みしてるか？
どうせ描いてないんだろ
そういうところも含めて「良いから描け」って話だ
2021/11/12(金) 19:25:37.99ID:wDKZH6QUr
描かんのに上手くなったとかどうやって判定するんだ？
2021/11/12(金) 19:27:12.37ID:/Fuu6sTNM
>>144
あなたの好きにしていいんだから、他人がどう言おうと議論に参加する必要も書き込みする必要もないんだよ
掲示板で不毛な時間を過ごすよりあなたの信じる資料集めに戻った方が建設的じゃない？

自分はいい加減だから2〜3年とか半年とか全く描かない時もあった
まあなんだかんだ適当に描いてるけど
2021/11/12(金) 19:49:44.86ID:8btvK+ez0
ヲチ12は面白いこと言ってるなと俺は思って見てはいたけど、そこはちょっと違うんじゃないかなってとこにレスをしただけで
まあ決して押し付けるつもりはないんです。
で書いた事は全て経験則から感じてきた事で別に科学するつもりはないです。でもここは科学する〜なのか…
描くしかない　と一言で言ってしまったけどもちろん盲目的にという事ではないですよ
その一つにアラにまつわる事から見てとれるいろいろを書いたつもりです。
とりあえずこんな絵描いてましたよての上げときますよ　前にあぷしてたやつだけど

https://i.imgur.com/4ZPgOwU.jpg

https://i.imgur.com/r2dm8sj.jpg

その他
レトロ〜、おえかきみんなで〜、アナログ中心〜とかにあぷしてたんで気になるなら探してください
そっちは敢えて指定しません　てきとーに描いたいたずら書きなんで
でも何となく分かると思いますよ流行り絵は描かないし
149夢見る1 (ﾜｯﾁｮｲ 2dbb-D258)
垢版 |
2021/11/12(金) 20:00:35.71ID:NCS93Jz80
>>145
描けしか言わないのならこれ以上話すこともない。

>>146
描き始めたらわかるでしょ。

>>147
たしかに議論なんてしてても絵は上手くならんね。
資料集めしていたほうがはるかに有意義だな。

>>148
これはめちゃくちゃ上手いっすね。プロなんですかね。
このレベルに到達するには相当な時間が必要なんすかね。
1年やそこらでこのレベルに到達するとは思えない。
2021/11/12(金) 21:35:43.96ID:yQMC410J0
学生なら美術部入るとか、社会人ならカルチャースクール入るとか色々方法は有ると思うんだけど、金かけないで掲示板でのアドバイスだけで上手くなりたいならとにかく描いて自分で色々気づくしか方法は無いと思うんだけどどう？
2021/11/13(土) 01:17:48.60ID:/iWWx5b6d
作詞の方が圧倒的に楽しい
2021/11/14(日) 20:02:19.79ID:01squHvXa
>>1
早く科学しろよフェラチオ(口だけ)野郎
2021/11/14(日) 22:32:22.69ID:cPP1HK/20
>>126
俺に関しては長文/亀レス/流れ無視/横槍どれも全く問題ない。
真に自由な議論なんてそんなもんだ。

だから例えば前スレの投稿への反論でも俺は全く問題ない。
タイミング/空気的に遠慮したが、やっぱり一言言いたい！のならどうぞ。(この辺はさらっと1で書いたとおり)
適切に議論を展開出来る方向が見えたら、反論なりコメントなり付けていく。
ただしこちらも自己の意見は常に再構築しているので、その時と同じ見方である保証はないが。

俺の議論観は先に示したとおりだが、以下。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629391860/198-203
ここでの議論は合意形成を目指したものではないから、
勝ち負けに拘る人にとっては何の意味もないように感じるとは思う。
(これは俺も若い時はそうだったから分かる)
ただまあ、議論慣れしてる連中にとっては、
全く外様＝想定外の見方が頻繁に出てくる奴との議論は、噛み合えば面白いはずだ。
（逆に言えば、それがない＝同じ方向からの見方をする＝プログラマにとってはまるで面白くもないはずで、
無駄に粘着してきてるのはほぼPHPerだと俺は見てる)

>>148
「科学」はアンチ精神論の旗印に使っただけで、俺的にはそれ以上の意味はない。


あと、次からは隔週になるかも。
一応週末毎に、と思ってはいたが、既に即答出来る内容ではなくなってるので、
今回も書くのに相当苦労してる。これは毎週（つまり回答１週間以内)では辛い。
だから返答くれる場合も全く急ぐ必要ない。どうせ状況なんて大して変わらないし。
2021/11/14(日) 22:34:03.85ID:cPP1HK/20
>>118-119
長くなるので先にざっくり言うと、

> この　描くしかない　に引っかかるんだろうけど
そうだが、おそらく「描く」の定義が微妙に違っているだけの気がしてきた。

> 入力と理解は同時　理解されない情報は入力にはあらず。
これはその通り。そしてさらに解像度を上げて、入力と理解に分離しようとしてる。

> アラについて云々
君の意見は正しいが、それは見える者の場合だ。
多分「真面目１」は見えておらず、君の理論を適用できる前の段階にいる。
だから、君の意見は君にとっては正しいが、「真面目１」にとっては正しくない。

> それをデジタルに対応できてないとするのか。
なるほどそちらはここに引っかかっているのは分かった。
これについては、アナログとデジタルの違いについて、
・分析/理解した上で、正攻法(アナログ時代に確立された上達法＝描く)で行く→対応出来てる
・違いを考慮しておらず、ただアナログ時代に確立された上達法(＝描く)で行く→対応出来てない
だな。見分け方は「次の変化に対応出来るか？」になる。
今現在はデジタルにアナログ的アプローチでも問題ないので、ひたすら描くのもありだし、
むしろそれが正攻法だ。だからこれを選択、つまり
・時代の変化を分析した上で、自身は変化しない事を能動的に選択
したのが前者で、これは問題ない。時代の変化に対応出来てるし、今後とも追従出来る。
これに対して、後者のように全くアンテナが立ってないのは、
・時代は変化しないと慢心してるだけ
であり、何らかの変化が必要な状況が来ると、間違いなく取り残される。
こちらは時代の変化に対応出来てない。
今はアナログ手法をデジタルに適用しても大して問題ないから、バレて無いだけ。

そして、デジタル特有の事情を上手く行かせば従来とは違うパスもある、という話。
俺は主にここについて述べている。
これらを理解した上で俺は従来手法で行く、ならそれでいい。
2021/11/14(日) 22:36:46.36ID:cPP1HK/20
>>118-119
> この　描くしかない　に引っかかるんだろうけど
勿論そうなのだが、どうも「描く」の定義が違っているように思える。ここをまず確認したい。
A. アナログのキャンバスに絵の具で描く
B. PC上にタブレットから絵を描く
C. PC上にデジタルで絵を「クリック」と「キーボード（主にカーソルキー）」だけで作成する
　線は全部ベジエ。正確にクリック出来なかった場合は制御点をカーソルキーで移動して修正
D. PC上で3Dモデルを動かして動画を作る
で、そちらはABCD全部「描く」と表現しているように思えるが、
こちらはABのみが「描く」であり、CDは「作成」だ。
（ただしこれまで厳密に使い分けてこれてなく、それが誤解の元だとも思う。この辺は済まん）
要は「手技」に依存している部分が「描く」であり、これが出力であり、
絵を描く＝出力訓練＝手技の訓練に配分しすぎているように見える。

単純な見分け方は、
・もし利き手を怪我した時、品質が下がるか？
だ。ABは絶望的だが、CDでは速度はがた落ちになるが、品質は直接的には影響を受けない。
エンジニアの作図は通常はCで、全部直線と楕円、グリッドも常用だから、
ずれたところをクリックしたらカーソルキーで移動させるだけ。
同じ形を何度も使うので、下手するとマウスすら使わず、コピペ＆移動の繰り返しで、
ほぼキーボードのみでの作図すら普通にある。
で、話を戻すと、
（主に手技を鍛えまくっている）利き手を怪我しても品質に差がないのなら、
それって手技が必要ないって事ですね、という解釈だ。
お絵かき板の住民はABを目指している「絵師」だから「描く」＝手技を鍛えるのは基本的に必要だ。
ただ、Aしかなかったアナログ時代と比べて、ABCDとグラデーションがあるデジタル時代では、
BでもC寄りな路線を取れば手技が下手（＝一発で描けない）でも修正＆修正、トライ＆エラーで、
「手技」を「時間」で代替する事も可能になってきてるはずだ。
2021/11/14(日) 22:38:21.26ID:cPP1HK/20
くどいが各手法での入力方法は、
A. 線をペンで
B. 線をペンまたはマウスで
C. 点をクリック、またはキーボード
D. キーボードで数値入力
線を入力するのなら手技が必要だが、点なら精度は甘くてよく、
キーボードなら精度なんて要らない、という話。

絵の場合はアナログで教育方法は確立されていて、「描く」が基本だ。
デジタル化でA→Bのアプローチを取るなら「描いてデジタルに慣れろ」であり、やはり「描く」が基本だ。
ここまではいい。
しかしD→C→Bのアプローチや、最初からBもあるはずだ。
この場合、既に言ったが「ブレ線補正」ありきでの話になり、
「ブレ線補正」機能でカバー出来る範囲の鍛錬にかける時間は無駄だということになる。
これに対しては既に「ブレ線補正では結局精度が足りない」と指摘されているが、これも実は、A→Bの発想であり、
D→C→Bの発想をするなら、「それはブレ線補正機能がショボイからだ。ブレ線補正機能の方の精度を上げろ」となる。

ここについては発想の転換というか開き直りが必要で、わたモテではないけど、
「俺がイイ絵を描けないのは、全部ソフトが悪い」
で、ソフト側に出来る限り責任転嫁してみればいい。そして
・ブレ線　→ブレ線補正の機能が甘い
・ブレ線補正だと思うように線が引けない　→ブレ線補正のアルゴリズムがショボイ。複数から選ばせろ
・塗りではみ出す　→デジタルではみ出すとかありえん。自動クリッピングしろ
等、要はアナログでは「手技」が必要だったとされる物を全部ソフト側に転嫁していって、
最終的に何が残るか？という事。どうしてもこれだけは「手技」がないと無理なのは何か？
俺はこれは結局、何も無いと思ってる。だから「時間で代替出来る」という意見になる。
(勿論ソフトのサポート無しでも描けるのが良いに決まってるが、それはこの際おいておいて)
(なおここで言ってるのはあくまで出力についてであって、
カワイイかどうかを判定するのは入力/理解段階であり、
これらはデジタルでもソフトにやらせる事は出来ないので、最終的に人間が判断するしかない。
よってこちらはデジタル時代でも鍛えるべきで、結果、アナログ時代に比べて出力→入力側に重点を移せ、という意見になる）
2021/11/14(日) 22:40:57.34ID:cPP1HK/20
> 入力と理解は同時　理解されない情報は入力にはあらず。
これはその通りだし、入力した情報が瞬時に脳で解釈(理解)されるからこその錯視なのだが、
そこをさらに解像度を上げて掘り下げようという事だ。
学校では、各教科毎に点数化(＝パラメータ化)されて、
さらに各教科もさらに細かく点が付いてて、弱点はすぐ分かるようになってる。（英語なら単語/文法/長文とか)
あれと同様、「絵」についても細かく点数化してみようぜ、という試みだ。

これについては「真面目１」が題材としては分かりやすい。主に以下についてになる。
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/668
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/674
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1629989871/752

まず評価する絵についてだが、真面目なら自分でそれなりに修正した物を上げてきているはずであり、
逆に言えば、そこにアラが残っている場合は、
X. 分からない （＝入力/理解に問題)
Y. 分かっているが、直せない(どう直せばいいか分からない）（＝理解に問題)
Z. 分かっているが、直せない(上手く描けない)（＝出力に問題)
のどれかになる。
相変わらず指摘されたところは直せてるので、「出力」は足りてる。つまりZではない。
となると、分からないケースはX、分かってて直せないのはY、と単純になる。結果、
・カワイイ理解能力はある（ブスだと認識してるが直せない）
・立体理解能力がない（服の線がおかしい事に気づいてない/やりとりも一部空回りしてる)
ちなみに俺は「ブスとも思わないが寄り目直せよ」だったが、赤見て「激おこプクーなふくれっ面だったか」と分かった。
そして明示的には指摘されてないが俺が一番気になったのは太股の上側のラインがおかしい事であり、
・肉体を見慣れてない（太股のラインが大怪我をした後の筋肉の付き方になってる。672では正しく修正されてる）
と分かる。そして服の修正は「相変わらず細けえなあ」とは思うものの、指摘自体はごもっともでもあるので、
・立体理解能力がないのは、多分あまり服に興味がないからだ
とも分かる。
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