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1001コメント446KB
【わいわい】自殺仲間募集スレについて【がやがや】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001削除遠雷 ★
垢版 |
2005/12/15(木) 19:28:53ID:???0
2ch内での集団自殺相手・心中相手募集スレ（ネタ除く）についてわいわいがやがやするスレです。。

スレの存在意義とか、是非とか、何でも良いので適当にわいわいして下さいです。
元々は削除の話だったんですが、テーマに沿ってれば何でもありって事で。。


★　ひろゆきさんからこの板を指定されてるのでスレストしないで下さい　★
0901動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/23(金) 21:28:36ID:096Cwnnw0
うまく隔離するとか、そういう発想じゃなくて
どうしたらスレを求めてる人も憂慮してる人もある程度納得できて
不毛じゃない会話が出来るかとか
そういう視点の方がいいんじゃないかなー
0902さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/23(金) 21:29:32ID:BdSh7f9v0
みんなのパソコンにもさ、同じファイルが二つ以上の違うフォルダに
しまってあったりするじゃん？
どの分類にするかって、多分迷っちゃうものだと思うよ。
2ちゃんねるで言うと、違う板同士の似た様なスレタイで似たような事を・・・・・
0903動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/23(金) 21:48:48ID:5kphPaSY0
でも、基本的になんとかしてやりたいって気持ちでなんだろうから・・・
書く人は、ほっぽいておいて欲しいのかも知れないけど。

そうなると、適切と思われるのは人生相談・メンタルヘルスあたりしか
ない気がするけど？
0904削除屋γ ★
垢版 |
2005/12/23(金) 22:07:18ID:???0
「自殺相手募集」だから問題になる。

「自殺の話」をしたいだけなら、ぶっちゃけ
どこの板でもｲｲﾝｼﾞｬﾏｲｶと思ってる俺ｶﾞｲﾙ。

（黙認と言うか、板ごとに辛いことがあると思うんで。雑談スレとして。）

相手募集はオフ系スレでしょ。
それなりの板を用意する必要があると思うけどなぁ。

自殺の話をしていて、「じゃあ自殺のために集まるか」
っていう話になったらレス通報。（しないけど）
スレの目的が、初めから死ぬ以外の選択肢がなければスレ削除。
大規模オフにスレが立ったら放置あるいは通報（しないけど）

ガイドラインと博之さんの発言を読んだ範囲での
俺の判断はこんな感じです。。　他の人は知らないですけどね。
0905動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/23(金) 22:34:22ID:u5vIVB0Y0
元未遂経験者、スレ立て常連者来ました。
色んな板に自殺スレが有るのは、それぞれの板のはけ口。
実際に募集することよりいつでも逝ける安心感で踏ん張れる。
自殺スレで話を聞かないなんて当然じゃないです？
話を聞ける余裕がある人ならそんな事考えないから。
そこで偽善的な言葉を吐かれたら余計逝きたくなるけど
逃げ道があるって思えるだけで少し自分を休めれる。
いったん落ち着けれたら後はいくらでも話を聞いてくれる人は居ると思う。
とりあえずメンヘル板の募集スレを落としてワンクッション置けるスレを
メンサロに立てます。

自殺関連スレにも誘導かけますが駄目だと思ったら、
そこに集まってる人に負担をかけないように凸して下さい。

また来ます。
0906動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/23(金) 22:55:40ID:uXMvs1JTO
>>905
それ系のスレ、メンサロにすでにあると思うんだけど
0909動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/23(金) 23:30:43ID:K08K3heK0
>>908
自殺希望者でも、心の奥では最期の瞬間まで
生きたい気持ちと死にたい気持ちの葛藤があったりするそうで。
あまり無い人もいるだろうけど。

あまりにも孤独で、本音で話せる相手が欲しいのは共通してるだろう。
0913動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 02:30:06ID:XadVHHGyO
OFF3板ではなぜ駄目なのか今だに明確な見解は無い。
0915動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 07:57:27ID:issd8Wo/0
【ひろゆきさんの意見まとめ】

●管理人のリスクは皆無という前提で自殺募集スレの是非を聞いてみたい（>>194）
●メンヘル板の人の話なども聞いてみたい（>>202）
●下記の条件に当てはまるのなら、2ch内で制限するのもどうかなと思う。（>>202）
　・法律で制限されているわけでもないこと
　・他に適切な場所もないこと
　・需要があること
●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
　 自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
　 メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスは
　 ＮＧにしたらいいんじゃないか、という意見がよさげな予感。（>>410）
●主と従の比率ですかね。吐露のための募集という手段ならOKとか。（>>510）
●需要という観点からの議論でいいんじゃないですか。（>>728）
　 ［自殺と隣り合わせのメンヘラにとっては、自殺仲間募集スレがあることで
　 いつでも逃げ込めるという心理的効果がある。
　 だから、他の板でなくメンヘル板やメンタルヘルスサロン板に
　 自殺仲間募集スレが立つ意味がある。
　 需要があるので削除されても新しく立つ］
　 ※［ ］内は、ひろゆきさんがレスした（>>706）の意見を補足説明として引用。
0916動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
NGNG
>915
乙です。

メンサロ等でやる、ただしOFF前提の書き込みは禁止なので
メールアドレス等は「原則として」書いてはいけない。
たぶん削除対象になるが、なぜか削除が追いつかないかもしれない。

という玉虫色の解決策を考えてみたが、どうか。
0917動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 10:57:36ID:dhQ+iNa80
まあ、「これから自殺します」と書き込む人がいれば、それを見て通報する人もいるだろうし
あとはIP開示請求が来たら対応でいいんでないの
0918動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 12:08:29ID:M8GG1V3A0
この件に関しては玉虫色の解決は避けてほしい。
また「2ch内で制限するのもどうかな」というのは「2ch内で制限する」という意味です
とか言って削除されてしまうので。
0919さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/24(土) 15:37:37ID:8aXWsS1e0
ぶっちゃけ、2ちゃんねる内でも、
1日のうちでもほとんど動きのない板もあるし、新板を作ってもいいと思う。
仮に新板を作ってローカルルールなどを決めても、読まない人も多いだろうし、
事実として自殺仲間募集スレはいくつもの板に存在するし、
立ち上げには新板を周知したり、削除人さんの協力も欠かせないと思うけど、
板の空気みたいなものが出来上がれば何とかなると思う。

>>915の管理人意見のまとめから読み取るに、
「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは自分だけじゃ
ないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を作ればいいのかな？
聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。
0920さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/24(土) 16:23:11ID:8aXWsS1e0
逆に、新板を作らないで既存の板で対応の場合、
ローカルルールの変更・追加などの根拠として、
運営さんの応援が必要かも。
0921ひろゆき＠どうやら管理人 ★
垢版 |
NGNG
>>919
ういうい
0923everblue ◆SophiaKz6w
垢版 |
2005/12/24(土) 21:11:55ID:hOFyUJQXO
メアド晒しあったら、スレ消去？
そのレスだけあぼーん？
0925動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 21:16:28ID:issd8Wo/0
>>921
つまり、自殺の話をする新板を作っていただけるということですか？
それと、自殺相手募集スレは駆け込み寺的な需要を期待するが
実際に集団自殺することは積極的には認めないということでしょうか？

自殺希望者の救済が「主」とすれば、実行は「従」であり
公認すると自殺幇助とかの犯罪に引っかかりそうなので
その辺は玉虫色にしておく、と。

でも、本当にオフに出かけて行っちゃって自殺しても
それは利用者の自己責任で２ちゃんねるは無関係ですよという。

こういう認識でよろしいでしょうか？
0927ひろゆき＠どうやら管理人 ★
垢版 |
NGNG
こっち。

＊＊＊＊
「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは自分だけじゃ
ないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を作ればいいのかな？
聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。

0932動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 21:23:28ID:glkAfnU50
>>926
「いい感じ。」

了解や承知みたいに、その流れに乗ることを表明するレス。
運営系ではよく使うので、覚えておくと役立つかも。
0933動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 21:24:02ID:issd8Wo/0
>>931
同じことを考えていました。
でも、「自殺」の名称が板名に入ってると、そういう悩みがある人の目に付きやすい
という効果が望めるんじゃないでしょうか。

0934動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 21:24:39ID:kJl+rqRy0
自殺相談板→苦しいのは君だけじゃないんだよ板→吐けば楽になるよ板

BBSメニューの通称はゲロ板で

>>932
意味は解ってるんだよ
何に対しての「ういうい」なのかが解らんかった
0938動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 21:31:54ID:issd8Wo/0
>>936
自殺関連のスレが主に立っているメンヘル系板や人生相談板と同じ
心と身体カテゴリ（life7）に新板を作れば、そっちへスレを移転してもらえるので
便利ですね。
0939動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 21:47:59ID:AWdVgNfP0
もし新板が出来ても、現在ｽﾚがある板からの誘導は、余裕持たせてくれたら嬉しい。
全て「板違い、あっちいけ」だけは、ちょっと、、
例えば借金板でないと理解されにくい話もあるだろう。
0944動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 22:22:35ID:XadVHHGyO
>>927
そんなスレは以前から随所にあるですよ。
しかも対して問題にもなってないです。
だからその発言は「今までどおりでどぞー」と言っているに同じですぜ？

ここでの議論は自殺を共に実行する相手を募集するスレをどうしようかと喧々ｶﾞｸｶﾞｸ。。
0945 ◆....v9gT9.
垢版 |
2005/12/24(土) 22:24:32ID:DCasScuzP
自殺に関する新板、の必要性をあまり感じないんだけど…
0946動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 22:32:38ID:issd8Wo/0
新板をねだるスレのテンプレ風にしてみました。

【板名】 自殺板
【理由】
詳しい経緯は議論があったスレを参照してください。
【わいわい】自殺仲間募集スレについて【がやがや】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1134642533/
【内容】
自殺に関する悩み相談や議論をする為の板。
自殺仲間を募集するのではなく、同じ心情の人同士が
押し込めていたことを吐き出して、すっきりするような、そして
そういう気持ち・考えがあるのは自分だけじゃないんだと
安心できるような雰囲気を信条とする。
【カテゴリ】 心と身体
【鯖】 life7
【フォルダ】 jisatsu または suicide
【名無し】 未定
【ID】 強制
0947動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 22:38:34ID:yHi919PJ0
もしも新板をつくったらメンヘルサロンで死にたい気持ちを吐き出すのが
板違いになってしまうのでしょうか？メンサロにしても借金板にしても
その板にあることに意味があり需要があるのだと思うので、できることなら
死にたい気持ちを各板ではきだすことを許してもらいたいです。

特にメンサロは希死念慮の症状がある人が過半数は余裕で超えてると思うので
外来語禁止ゴルフのような状態になり多大な巻き添えがでてしまう。


新板をつくるのだとしたら“死にたい人が語る板”ではなく
“死について語る板”だとおもいます。
借金板や毒男板で死にたい気持ちをはきだしてるうちはその板に関連性があるのだろうけど
本当に死を決意して自殺方法や準備の情報交換などを求めだしたらたぶんそれらの板では
板違いになってくると思う。メンサロには自殺方法スレ、自殺するにあたっての準備スレがありますが、
メンヘラー以外の人はカテゴリ雑談にあるメンサロを居心地悪く感じるでしょう。

自殺を決意するような人はメンヘラーという自覚はなくとも抑うつ状態にあると思うので
これらのスレがメンサロにあるのは妥当な気もするし、新板を専門板として扱うと
自殺仲間募集スレはグレーになるのでまた削除されてしまい何の解決にもならない気もするのですが。
0948動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 22:42:44ID:Rae64xI70
「そういうLRや雰囲気を作る」のに同意したことが、
新板でやるんだと受け取られる。
ふむふむ。
流言飛語というのは集団のふいんきに乗って伝播すると。
0952動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 23:01:12ID:yHi919PJ0
自殺をなくすために新板をつくろうと言ってる人がいる気配も感じますね。
どっちにせよ明確な基準をつくらないと自殺系スレの削除多発、
荒らせば自殺がなくなると思ってる人大活躍ってなりそうな。
0953動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 23:04:47ID:0kMzuTpk0
ここまでの流れを無視するけど、ほっといてあげたら？
なんとかしようなんて偽善でしかないと思うけど。
0958動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 23:30:24ID:z0bjek510
>>951
自殺なんてやめろ相談にのるから話してみろって趣旨のスレも急増中w
スレ主さん達はみんな善意の人みたいなので言いにくいが
どんだけ重複させれば気がすむんだwww
0959動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/24(土) 23:58:08ID:L9NMePcN0
>1
で決着はついたの？
0962動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 00:34:56ID:J9+h4lfhO
>>953
同意。
つか、募集アドの削除とかじゃなければ、ほっておいて欲しい。
既存スレの中にまで空気読めないコテが
入り込んできたりしていやになる（メンサロ）

金銭的理由で困っている人にとって、
必要なのは自己破産した人の話だったり
生活保護を受けた事のある…ry

メンヘル、メンサロ板では同じ感覚を共有できる人なんだと思うし…


0963動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
NGNG
結論は出ちゃってる感じがするから、特に次スレなくてもいい気がする。
仮に作るにしても、>>915 >>927はテンプレ入りってことで。

>944
管理人の意志は「今までどおりでどぞー」じゃないの？
ただ、ここでの結果をふいんきやLRに反映させてくれってだけで。
0964ひろゆき＠どうやら管理人 ★
垢版 |
NGNG
いや、、板じゃなくて、スレッドでいいとおもうんだけど。。
0965動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 00:46:51ID:J9+h4lfhO
各々の問題を抱えた人達の自助グループみたいなのでいいじゃん。
匿名性の高い掲示板なんだし。

自殺目的の募集アド晒しは、私は反対だけれど…


　無限ループの悪寒　ｽﾏｿ
0967動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 00:59:59ID:AB1YY5y90
>>964
逝ってよし
0968从*＾▽＾） ◆CharmyZC3Q
垢版 |
2005/12/25(日) 01:03:54ID:n6T6l92z0
>>966
自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスはＮＧ。
0973動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 01:23:37ID:24O2lc6Q0
自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレはオフ板では板違いだから
自殺相手募集スレはオフ板以外で認めるということになるのかな？
0975動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 02:46:24ID:S2iRLUP70
自殺相手募集だと公序良俗に反するから板違い。
自殺願望者が集まるオフなら問題なし。
例え集まった結果、心中云々という方向になっても問題なし。
0977動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 03:55:21ID:C5XFoOxnO
>>964
各板に数個の雑談スレが認められていると同じく、
自殺‘したい気持ち’について語り合うスレを黙認してみようと。
メンヘル系や失恋板、株板や借金生活板に、、
それぞれの板に特有の事情による自殺話スレは板に一つは黙認する方向かな？

で、話は戻るが自殺仲間募集スレはやはりOFF板だよな。。
0978動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 08:00:22ID:sIvmweYW0
でしょうね。
・仲間募集するようなものはOFF板
・自殺宣言みたいなのはメンヘル
・両方とも、会話の余地が無いものは削除
こんな感じでFAでしょう。
0979動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 08:16:36ID:mrzJ64ZE0
【ひろゆきさんの意見まとめ・その２】

※ひろゆきさんの意見まとめ・その１は>>915

●>>919の意見の以下の部分に同意。（>>927）
　 「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
　 吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは
　 自分だけじゃないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を
　 作ればいいのかな？聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。

●（新板設置という意見に対して）板じゃなくてスレッドでいいと思う。（>>964）
0980動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 08:27:26ID:mrzJ64ZE0
>>978
私はこう考えますけど。

・メールアドレス晒して自殺仲間募集するスレは突発OFF板で。
・自殺予告・自殺宣言はメンタルヘルス板やメンタルヘルスサロン、他板でも可。
・会話が成立しないようなスレやレスはＮＧ。
　例：メルアド晒して「練炭用意できます」「車あります」とだけ書かれたスレやレス。
0982動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 08:54:05ID:6JHtHCqr0
刑法における自殺関連の法律に全く違反しないとも言い切れないので、
仲間募集はNGになったのかと・・・もちろんそれ以前に、社会常識・社会倫理上も
自殺を望む人に同行者を求める場を提供することは好ましくない。

つーか、あったらおかしい。自治体にそんなサービスがあるかい？
民生委員・保健師などは、日夜、家庭問題全般の解決に奔走しています。
これは税金を集めて使う者として、住民の生命・財産を守るという
当然の義務に当たります。

自殺願望がある人はこういった機関にまず相談するべきですが、
知らない人、行きたいと思わない人も多い。

この際、２ちゃんねるとしても、自殺に関する行政サービス内容の
周知に協力してもよいと思う。
0983動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 09:12:44ID:Zj7S8ouC0
>>980
>・自殺予告・自殺宣言はメンタルヘルス板やメンタルヘルスサロン、他板でも可。
いらないよ
他人の手を煩わせるような事にお墨付きを与えるような必要ない
自分勝手すぎる
0984動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
NGNG
>982
ループしてるな。過去ログ読もう。
法的とか倫理的な責任を、ここで考える必要はない。

自治体の相談窓口を紹介するとか、個人的に動くならいいことだけど。
0985動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 09:40:53ID:LlKb6vlV0
>>982
地方自治体が自殺希望者の心理に対して
事細かく精通しているとは思えませんが･･･
最近やっと「鬱病に頑張れは禁句」が浸透したくらいで
それでも対処方法は知らない人の方が多いですよ

>>983
自殺希望者を止めたい人の中には知り合いや身内に
自殺死亡者がいるケースがあります
遺された方の側のケアを考慮したスレなら
必要性が出て来ると思いませんか？

0986動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 09:52:22ID:Zj7S8ouC0
>>985
２ちゃんねるの書き込みで果たして迅速に特定できるのかな
危機介入が必要な自殺予告と、狂言自殺や衝動的な自殺予告の区別ですら難航しそうだが
それにメリット・デメリットの天秤かけたら、デメリットの方が大きそうだが
0987さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/25(日) 10:06:22ID:6JHtHCqr0
>>985
個人の秘密なのでおおやけにはなりませんが、
相談があれば、各種福祉関係の資格を持つ保健師さんや、
月に何回か自治体の機関を訪問する担当の精神科医などと
直接面談して、悩みを聞いてもらうこともできます。
警察の範疇の事件でも、精神疾患の疑いが濃厚であれば、
警察から連絡が入ることもあるようです。
個別の事情は多岐にわたるので割愛します
まあ、悩みなんてそこいら中にあるわけで。
このサービスは丸秘ではないけどあまり知られていない。
0989動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 10:30:16ID:6JHtHCqr0
>>988
いや、そうでもないよ。
相談者は１人で悩んでいる人の方が多い。
いのちの電話スレなんていうのもあるけど、
いのちの電話は市区町村のサービスではないし、
大きな自治体なら担当窓口もあるけど、
小さいところは○○地方保健所などで
一括受付・対応しているところもあるので、
地域差も大きい。
0990さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/25(日) 10:51:27ID:6JHtHCqr0
ちなみに市区町村の上部団体である都道府県の精神衛生に関する機関は、
おもにいわゆる精神科などの外部と遮断された「閉鎖病棟」に入院する患者から、
病棟にある公衆電話などから、処遇に対する不満を聞くためにあります。
自殺などを画策して保護されても「俺はまともだ」と言い張るような場合、
医師の判断により強制的に入院させられた事に対して、不満が出るのは必死です。
公衆電話の脇などに「処遇に不満がある場合はこちらへ」と、
機関窓口名と電話番号の張り紙してある病院が多いです。
0991動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/12/25(日) 10:56:00ID:J9+h4lfhO
>>989
病院のワーカーさんとか教えてくれるのが当たり前だと思ってた。

で、自殺系スレでの自殺目的募集メアドはどうするの？

0992さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/25(日) 11:01:50ID:6JHtHCqr0
メアドさらしてる人にその都度説明するしかないかも。
その場合、めんどいから説明文のコピペでいいよ。
会話が成り立つようであればお話してもいいし。
多分テンパって書き込む人はテンプレも最新５０も見てないはず。
0994さすらいのパティシエ ◆HMDf3FhTJU
垢版 |
2005/12/25(日) 11:17:36ID:6JHtHCqr0
専門家・医師でさえ説得できなくて実力行使する場合もあるわけで、
文章という限られた手段で説得するには限界がある。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニューススポーツなんでも実況