削除するのにいつまでかかってんだよ!
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俺は削除整理板であるスレの削除を依頼した!
もうかれこれ10日も経つのに全く削除されずだ!
その板の依頼スレはほとんど最初の方しか削除されてね〜し
それ以外はほとんどが1ヶ月間ぐらいずっと放置されたままだ!
おい削除人!あんたらやる気あんのか!?ふざけんじゃね〜ぞ!
俺の依頼したスレ、すぐに削除しないとマジやばいんだぞ!
今すぐ純情恋愛板のスレを削除しに行け!2,3日以内に全部
削除しろ!
ったく!それが駄目なら使用者一人一人にも削除の権利をよこせ!
作業大変なら削除人やめたら?文句言われるのいやなら削除人やめたら? ある板に関して、「作業が大変だから削除人をやめる」と、「作業が大変だから削除判断をやめる」は、
利用者にもたらされる結果について同じです。
「文句を言われるから削除人をやめる」と、「文句を言われるから削除判断をやめる」は、
利用者にもたらされる結果について同じです。 削除人をやめさせて、住人に利益が生じることは皆無である いや、普通にトンデモ判断を繰り返す削除人なら利益があるよ。
削除を全くしなかったトンデモ削除人は別にさほど害はないが、削除しだしたとたんに
解任…あれは確かに利用者に利益が生じたと思う。 削除人って
削除する権利は与えられてて
削除依頼には必ず応じなきゃならないって義務は無くて
仮に何にもしなくても責任は問われない
って解釈でOK? >>473
それを理由に辞めたくなった人は、もう辞めてると思うよ。
おめでとう。君の願いは叶った。 2ちゃんねる創始者の西村博之が
「例え一部利用者が不快になろうがアクセス数が大事。だから原則荒らしへの対応はしない。」というスタンスだから。
削除人はひろゆきの分身みたいなもの。だからガンガン削除する削除人は消える事が多い。
実際ひろゆきがそういう削除人に対して非難した事もあったし。
まぁ、2ちゃんねるの削除人になる様な奴は
「実は★という権力が欲しいだけの(一部住人から見て)荒らし住人」が多いと思うよ。 彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < またニセモノか、、 「住人のため」なんて概念は2ちゃんねるには初めからない。
でなければ長期未処理が山ほど溜まる筈がない。
「嫌な奴は去ればいい」のさ。 >>485
それは一体何処の板のスレsakuなのかレスsakuなのか、それともタダノ
単発乙wなのかはっきりしないか、君。それがわからにゃ話にならんよ それは、削除人に命令してるのか?
新しいパターンだな
荒らしたければ、テメェでやれ スレ削除依頼の放置は(一部住人から見て?)
糞スレ乱立をさせる一部基地外を増長させる。 糞スレなら放置していれば落ちる
乱立は削除では防げない
スレを消しても、乱立させた奴が消えるわけじゃなし
そもそも、2ちゃんねるってのは、そういうとこなんです 放置すべき糞スレを必死で保守する奴等がいるのもまた事実。 >>491
その保守荒らしは、削除で解決すると思いますか? >>492
解決方法なんて初めからない。
それが頭にあるからこそ歯痒さを感じる住人が一部にいる。
「悪魔の契約」を利用して糞スレを潰す方法もあるがイタチゴッコになる事も多い。 >>493
いや、あるんですよ、解決方法は
つ「見なかったことにする」
なるほど。「何もしない方が楽」とはよく言ったものですな。 糞スレを立てる自由があるなら潰す自由もあるんじゃないか?w 今は削除を頼むより、公的機関に相談したほうが早い。場合にもよるが・・・
2ちゃんねるが元で少しでも業務に不利益や損害が出た場合は、対処してもらえる
ことが多い。
話違うけど、ttpでもリンク張れるんだね。アクセス解析にかかってる。
うんかーの場合。 >>497
要請板に引っ掛かるような案件はその方が良いだろうね。 すいません
削除人って実在するんですか?
全く機能していないんですけど >>499
あなたの見ていないところで機能している様です(素)。 >>477の言うとおりなら俺も削除人したい。
どこに申し込んだらいい? >>505と同じことを言っているスレを発見し、削除人への道のりの一端をうかがい知ることが出来た。
削除人をするならまずは2chを熟知してなきゃはじまらねということのようだ。
それもわかるんだが、GL7のみ対応するような「低級」削除人から重要削除にかかわる「高級」削除人まで、
いくつかグレードを設けてはと、思うんだが。既に採用されているのかもしれないが。
エンドレスな低級案件についての削除につていは、削除人選定上の敷居を下げて数を増やした方が、
結果として迅速かつ適切な削除活動をもたらすのではないかと思う。
削除に対する考え方が現状の体制に現れているんだろうけど、その辺の根本的な2ch的考え方は、
自分にはわからん。
つまり、削除するなら迅速に。放置もありならいっそのこと削除対象から外す。
削除すべき事項を厳選してかつ迅速にすればいいのにと思うのだが。
シコシコ削除依頼出してる奴らが結構いるんだから、低級削除人ボランティアは直ぐ確保できると思うのだが。
まぁ、独り言を語りすぎだね。 語りすぎたと言いつつ、続きを。
削除はボランティア、すなわち自治で成り立っているのだとすれば、この範囲はこのたびこの人がボランティアに
名乗り出てくれたのでこの人が削除をします。
でも、この範囲についてはボランティアがおりませんので削除は極めて遅くなります。
それが不都合と思うなら、ボランティアに名乗り出てくださいというようなシステムにできないのだろうか?
もちろん削除の対象によってはこのような内部的な規律は法的には免責とはならないだろうけど。
法的に問題になるものとそうでないものを分けて、対処すべきではないかと思う。
とにかく、権限と義務・責任のバランス、サービスの享受と役務の提供のバランスは均衡化させなければならないと思う。
>>508 現役削除人さんからのレス、感謝します。
「低級」「高級」というのは、判断・対処の仕方の難易度や影響の大きさのつもりで自分は使ったのですがね。
判断・対処は容易なものなんだけど、数が多くて手数がかかって面倒、放置していても問題は軽微なものを「低級」、
判断に迷うことが多く、対処を誤れば訴訟に発展する可能性も比較的大きい、迅速な対処を求めらるような感じのものを「高級」と
いったつもりなんですが。
そして「低級」なものは「低級」削除人に任せて、「高級」削除人の負荷を減らすことで「高級」な案件を適切かつ迅速に対処してもらおう、
という考えなんですが。
実際は、GL1〜9まで、大して差はない。全てにおいて責任は重いということなんでしょうか?
>509
低級高級はないですが、削除人によって権限の差
(GLとは関係なく「どういう種類の処理ができるか」)があったり
自分の得意分野をやるという形で自主的な分担をしたりはあるみたいですよ。
その辺の、活動の実態(についての野次馬の妄想)とかも含めて
(安易に他人に訊いて楽をするのではなく)自力で運営カテゴリの板や
一部関連スレ・関連サイトを根気良く読みまくって、情報を集めて下さいってことです。 最近、長期間削除されてない板が増加の一途のような気がするのですが
削除というのはずっとほったらかしにされていても長期未処理スレに書き込む
よりほかに一般の利用者にはなす術はないんでしょうか? 基本的に、削除整理板で行われる削除のほぼ全ては、
専用ブラウザを利用し、ローカルであぼーんする事で
擬似的にではありますが再現可能ですので、削除が
入らない事にご不満がお有りでしたら、自らが専用ブラウザを
駆使してなんちゃって削除人になるのが一番手っ取り早いかと。
ぶっちゃけた話、そうやって皆が無視放置を徹底できるように
なったらば、長期間削除されていない板も減っていくかと。
まずはその一助となれるように頑張ってみてください。 >>512
レスありがとうございます。
荒らしがたまにくる程度ならそれでいいと思います。
ただ、交通情報板を見ていただけたらと思うのですが、関東関連のスレ、
関西スレ、それから恥さらしで情けないのですが自治スレなどがここ最近、
板に関係しないレスがひどいと80〜90%くらい占めている有様です。
携帯等で見ることが多い交通情報板ではほとんど雑談を見に行ってるような
状態になっておりまして、自治スレまで荒らされるとまともに議論できる雰囲気
ではありません。
あきらめて放置するよりほかないのでしょうか? >>513
交通情報板は、議論の為の板ではないような気がします。
実況的な、現場からの情報が降りてくるのを見る為の板であり、
そういった情報は、何らかの事態が起こった直近の時間帯に
書き込まれる事が常でしょうから、事態が発生したのを知るに
あたっては、雑談などで流される事に対する懸念は、本来
存在しえないのでは無いかと思われます。
携帯で見る場合という、緊急に情報が必要になる場合はなお更です。
PCからの閲覧で、過去の情報を参照したい場合ならば、先に
述べたような専用ブラウザによる整理が行えるわけですし。 あくまで削除依頼をどうにかして処理してほしいという要望を
叶える方向で考えた場合、いくつか依頼に問題があるように見受けられます。
削除依頼において、交通情報のように見える書き込みまで
まとめて依頼されているのが散見される点が第一点。
情報の正誤はともかくとして、一見して交通情報に見えるような
書き込みまで依頼されてしまうと、削除人としては処理が
し辛く、敬遠したくなってしまうのも当然でしょう。
仮にガセネタだとしても、そういったあくまで「情報」としての
体面を取っているレスに関しては、あえて依頼を控えた方が、
削除依頼を処理してもらいたいという要望は叶いやすくなるでしょう。
また、既に流れてしまっている雑談レスにまで、執拗に依頼を
出されているように見受けられますが、この点も問題でしょう。
先に述べましたように、交通情報板は、本来リアルタイムでの情報共有の
為の板であると考えられます。逆に言えば、リアルタイムでの情報共有を
阻害するような直近の雑談書き込み以外は、依頼をするかどうかを
よく吟味した方がいい、という事になります。
単純に、あれもこれもと削除ガイドラインに違反しているからと
依頼をし、依頼数がどんどん増えていってしまえば、やはりこれも
削除人に敬遠される理由になります。他人、つまりここでは削除人の
身になって考えてほしいのですが、依頼がずらーっと並んでいる依頼スレと、
依頼がちょこちょことしか無い依頼スレと、どちらがより削除しようという
気になるかは、想像してもらえればおわかりいただけるかと。 そういった状況を改善しようとなされば、削除処理自体は入るように
なる可能性は、少なくとも現状よりは高くなるでしょう。
ですが、結局の所、2ちゃんの仕様上、リアルタイムに閲覧者の都合に
あわせて削除するというのはできないわけで、携帯などで閲覧する
ような、速報性を求めている状況を削除で改善する事は、
2ちゃんの仕様上不可能と言って差し支え有りません。
そういった整理された情報の提供、及び享受を望まれるのでしたら、
2ちゃんではないどこか別の場所を用いられた方がよろしいのではないでしょうか。 つまり、削除依頼するだけ無駄ということですね。
わかりました。
今後は交通情報板に関しては削除依頼しないことに致します。 削除(依頼も含めて)で荒らしをなんとかしようと
考えておられるのでしたら、>>517さんの結論は正解だと思います 10日くらいじゃあまだまだだな。
(良し悪しは別として)2年以上削除人が来ない板もあるというに。 怠怠怠怠怠怠怠怠怠怠怠怠怠怠
慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢慢
!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!! 「削除マシーン」や「削除戦艦」を見てると無知無能恥知らず怠惰キチガイ、それが削除人という賎業なのでしょうか…
と、つい思ってしまいます。 真面目に荒らしやイヤガラセの電番やZ厨を排除している削除人さんがかわいそう。 ヴィジュバン板の削除依頼に対して削除人からは何の音沙汰もないよ 長期未処理[スレッド依頼]報告が100件(板)も溜まっているんだけど、
判断が難しいから敬遠されてるのかなー。 というか、
「長期未処理[スレッド依頼]報告スレ」
じたいが後回しにされているんじゃないのかなー。
見づらい?とかの理由かなー。 >>528
俺が何度も何度も依頼している板では
全く削除が行なわれる気配が無い。
やる気が無いならとっとと辞めろ無能共。 喪女板男共がのさばっててもはや無法地帯になりつつあるのに運営完全無視
消去依頼出してもどこもかしこも音ざた無し
挙げ句の果てに「男がいる?それだけでは対処できません」と来た。どんだけ働く気無いの、喪女板って男入るのローカル違反だったよね?なんなの?しぬの? 長期未処理に依頼して2ヶ月なんもなし
うーん、どうしたもんか 自分もそうです。去年から依頼してますが、削除してもらえません。 削除してくれたらお仕事本当にお疲れ様ですみたいな一言をかけてあげるのはどうだろうか。
感謝してるのはまあ事実だし、そうやってその言葉でいたわってあげたほうが削除人も多少は鼓舞されるだろ。
俺はだいたいそうしてる。北風より太陽みたいな感じで。 いくら削除を依頼しても
削除されずに1000行くスレが多いのは
なぜだ 悪い意味で盛り上がって集客があるスレはLR違反でも消さないんだよな
専門板に場違いなヲチスレが建っても削除しない場合が多いから板自体の雰囲気が悪くなりがちだったり
第二第三の場違いスレが乱立する始末さ どっかで聞いた話だ・・・
ひょっとして同じ板の住民か? 言葉遣いが悪い。人に物を頼む態度じゃない。
いろいろケチ付けてろくに働かない削除人。
役所が悪く言われるけど、2chもその縮図じゃん。
ゴミみたいなコテがのさばって実質死んだスレを消さず
オレがせっかく苦労して立てたおしっこネタのスレばかり消す。
こんなんなら2chなんて潰れたほうがいいよ。
潰れないと他にまともな掲示板が育たない。 言葉遣いが悪い。人に物を頼む態度じゃない。
いろいろケチ付けてろくに働かない削除人。
役所が悪く言われるけど、2chもその縮図じゃん。
ゴミみたいなコテがのさばって実質死んだスレを消さず
オレがせっかく苦労して立てたおしっこネタのスレばかり消す。
こんなんなら2chなんて潰れたほうがいいよ。
潰れないと他にまともな掲示板が育たない。 >>542
dat落ちするまで放置だもんね。
以前、荒らしが立てたスレを回避するためにスレ立てたら、荒らしの方を残して、こっちを止めてやんの。
荒らしがますます勢いづいて、運営が馬鹿だから荒れてるとしか思えない。 俺は携帯であんまりに慇懃無礼な削除人にむかついて「役立たずの
無能」と書いたら携帯で完璧に2ちゃんねる書けなくなった。
よく2ちゃんねるの言論は自由だと言われるが、現実は2ちゃんねる
好みの発言しないと抹殺される。
普通に考えれば分かる事さえも理解できない阿呆の為に、
わざわざ用意された「使用上のお約束」さえも読まないような
並外れたド阿呆に、一体誰が同情すると思う?
どーせ、削除依頼スレ辺りで暴れたんだろ?
場所さえ選べば、削除人に暴言吐いても咎められんよ。
TPO弁えないお前が阿呆なだけだ。
将来的には削除人に給料を払わなければ
2ちゃんの削除が立ちゆかないという局面になるでしょうね。
でも給料をもらえば、その削除人の訴訟リスクは高まります。 >>543
というより荒らしてる奴と同じ思想の持ち主なんじゃねーかと思えるときもあるわ
そうなら公私混同もはなはだしい
恣意的運用が可能なルールだからな
自分達ルールで悦に浸って公権力のルールにお世話になってりゃいいよ、運営は >>546
JR西のトップと同じ
A 現場のことを熟知している経営者→事故の予見可能性がある
B 現場のことを何も知らない、知ろうともしない経営者→事故の予見可能性が無い
Aが対策を徐々に進めている間に事故が起これば有罪
Bが何もせず放置していれば無罪
普通Aの方がマシなのだが日本の法律、裁判所はBを無罪とする
2ちゃんねるでいえば
削除人が中途半端に居ると捕まるかもしれない
削除人が居ない放置状態なら捕まらない
削除人がどんどん削除できる体制でないと捕まるリスクは残るだろう・・・
ログを2重化して表から見える方はサクッと削除して、
後から過剰な削除だったと判断した場合は裏のログから書き込みを復活させられるとか
でもこれは裏のログを見て削除の適否を判断できる人がたくさん居ないと成り立たない
何か上手い方法は無いかねぇ 267 :散歩中:2012/04/01(日) 15:39:21.57 HOST:p3251-ipbf303akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
>>266
催促による悪質な削除妨害行為ですね、お疲れ様です。
もう十分削除を遅らせることができると思いますので、お引取りください。
催促が悪いんだけどさ・・・本当に排除人だろうか? 229 :誘導:2012/04/03(火) 08:10:36.07 HOST:p13112-ipngn100107osakachuo.osaka.ocn.ne.jp
>228
スレ違いなコピペをする時間があるのなら
誘導先の投稿なども読んでみられたら如何ですか?
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1311410552/930-931)
↓
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1265510029/538)
削除ガイドラインを見るとか
削除依頼の注意 http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request をよく読むほうがよろしいかと?
再度ご案内
削除依頼(入口)@2ch掲示板 (http://qb5.2ch.net/saku2ch/index.html)からお入りになり
■ 削除ガイドライン(http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide) ■ 削除依頼の注意(http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request)を読んで
削除ガイドラインで * のついているものは削除要請板へどうぞ。
尚、削除要請板では対象レスのレス番号必須です。
で仕事をしない排除人w っていうかなんでこんなお役所の対応みたいに融通利かなくなっちゃってるの?
ガイドラインにそえも糞ももはや量が多すぎてみる気もしねぇよ
ってか今の2chってもうそんないうほど魅力ねぇぞ
色々匿名掲示板も他で増えてきたからむしろ人集める方法考えたほうがよさげ
少なくともプログラム板とかホント魅力ない
なんの情報も集まらなくなっちゃった
みんなどこいったの?って感じ
それと誰がみても荒らしってわかる荒らしですら
アク禁にしてもらうのにやたらと手続きがいるし
被害にあってるスレのリンク貼ればいいんとちゃうのん? 2chのためは余計なお世話・・・これ削除系の板では定説です。 >>552
言う程魅力ないというか、魅力あるとは特に誰も言ってないように思うが・・・。
個人的には、どうして皆もっと住みよい場所を求めて出ていかないのか、
非常に疑問に思ってるんだが、やはり数が多い場所に人は集まるという理屈が
働いてるんかねぇ。
2ちゃん外の場所をわざわざ用意して、管理とかもこっちでするよと
言った上でなお、それでも動かないで荒らしが暴れまわってるスレで
ほそぼそと書き込みを続ける人というのが、実際にいるんだよなぁ・・・。
君も、もっとそういう現場で、2ちゃん以外の場所を自ら提供してみたりすると、
そこら辺の感覚というものがわかってきて、上っ面のそういう言葉だけじゃあ
何の意味も無いという事が理解できると思うよ。 >>554
いや、あんまりごちゃごちゃしてるときは双葉あたりにスレたててそっちにいくときはある
ぶっちゃけ長いこと2chばっかりだったから掲示板少なくなっちゃっただけで
これだけ規制や荒らしが多いと他の掲示板用意したらくる条件は整ってるんじゃないかな?
アクセスは2chでも目的が同じだったら誘導すればくるよ >>555
連番オメ!
貴方の考えがそのように纏まっているのなら
迷わず黙ってそのように行動されたら宜しいように思いますよ。
貴方がそちらで活動なされば、あなたの不満も解消するでしょうし
あなたの誘導で2ちゃんねるからそちらに移った方々が満足なされば宜しいかと。
誰も困る人はいなくなるんじゃないですか?
2ちゃんねるは、去る人をもちろん追ったりしませんし
その方々が去らないように、システムや対応を変えることはないです。
どうぞ安心して新天地の方へどうぞ。。。 >>556
だよね
したら別に他の掲示板への誘導ってのは別に規定違反じゃないんだよね >>557
誰かが何処かで「違反」って言ったのか?
普通に他サイトへのリンクは腐るほど張られている筈だが?
リンクとして削除される対象はガイドラインの8.URL表記・リンクを参照で。 >>557
ただ、荒らしからすると、そういう「2ちゃん以外への誘導」ってのは、
かなり燃費のいい燃料になりかねないんで、そこら辺は要注意な。
(いい意味でも悪い意味でも)内輪で出来上がってるコミュニティだと、
割と簡単なんだけどねぇ、他所への避難とかって。
半年に一回しか削除しないんじゃ削除の意味がないでしょ。
荒らしが住み着いたスレなんて削除人が仕事する前にみんな過去ログ行きになってるよw
現行犯が老衰で死んでからようやく警官が到着する110番みたいだw
>>562
長期未処理の報告を入れない状態で、最長でも1カ月程度で削除してくれたら最低限文句はないんだがな。
現在、放置2週間で長期未処理扱いなんだから、未処理報告入れても半年待たされるってのは納得いかない。
報告入れなきゃ、永遠に削除されない板も多いし。
その割に、特定の板は定期的に削除されるってのも、不公平感を煽られるよな。 オレも今、荒らしに悩まされている。
とある軍事関係のスレなんだが、反日在日野郎が一年近く居座って粘着荒らしして困っている。
(「反日日本人」なんてフザけた自称をしているが、文面から言って絶対在日韓国人だ)
…もう何度削除依頼出したか分かんないけど、ほぼ全然聞き入れてくれた例が無いんだよな。
(スレッド削除の方は聞き入れてくれたけど…)
酷い時にはスレッドの大半が荒らしカキコで埋まってしまって、スレが使用不能状態になる時だってある。
所詮2ちゃんねるなんて「馴れ合い・お戯れ」掲示板だとはいえ、やはりあまりに酷過ぎる、度の過ぎた
荒らし行為には真面目に対処して欲しいもんだ。
やっぱりあまりに酷い荒らし犯に対しては、投稿元調べてアクセス禁止処分にするとかして欲しい。 >>565
色々ご苦労なさっているようですね。
解決方法は色々あると思いますが
貴方が少し努力して削除人になっては如何ですか?
貴方の思うように削除だろうが規制だろうが好きなように出来るのかもしれません。
もう一つの方法は、外部掲示板を借りるとか、ご自身で掲示板を立ち上げて
あなた自身が管理人になれば、削除も規制も自由に出来るのかもしれません。
最後に、2ちゃんねるはこのような物だと納得して使う手もあります。
荒らしや騙り、粘着も含めて2ちゃんねるの風物詩として面白いものだと。。。
>>566レスありがとさんです。
しかし… そりゃ荒らし・自作自演は2ちゃんの華といいますし、嫌韓さん達と反日在日さん達の
喧嘩はいつも凄まじいですし、…私自身も気に入らないスレッドを荒らしたり、某有名人とか(某有名
キ○ガイフェミニストとか)の悪口を散々言って来ましたが…
…あそこまではちょっと異常です。…あんなに日本人の欠点ばかり執念深く調べまくって、ネチネチと
スレッドに居座って不快カキコを一日中… 本人は自称“学生”と言ってますが、一体毎日何やって
過ごしてんのか… 在日さんだという事はほぼ間違い無いんですが、あんな人在日韓国人社会でも上手く
やって行けてんのかどうか…!?!?
…まあ、2ちゃんねるなんて所詮こういう↓掲示板ですからね。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1332987916/ >>567幾ら「書き込みの自由」なんて言ってもね… 警察からの削除要請(命令?)すら放置するって、もうどうなってんでしょうね?
乙武さんの悪口とかも放置してるし…
大マジな話、こんなんじゃいつか2ちゃんねるの運営責任者って、警察に逮捕されますよ。 「荒らし(犯)」ってのは、同じ(?)利用者にはどうする事も出来ませんからね。
基本的には運営者・管理者しか対処出来ないんです。
なのに、ここまで荒らしに対し何もせず放置する運営って一体何なんでしょうね!?
幾ら「多少の荒らし・罵詈雑言は…」なんて言っても、“多少”じゃない、酷過ぎるのもあります。
この2ちゃんねるを、「真面目な交流の場」として利用してる人もいますし、あまりに度の過ぎた
酷過ぎる荒らしには、ちゃんとした対処を望みたいです。 政治思想板のAA連投荒らし・コピペ連投荒らし
削除される前に埋立されて容量オーバーで倉庫行き
利用者減らしたいから、わざと荒らし放置して蔓延らせて利用者ウンザリさせてサイトから離れさせる、
ってのも狙ってんのかな!?
…でもそれなら、荒らし締め出す方が余程無駄なジャンク投稿が減ってサーバ負荷軽減になると思うんだがな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています