差別・蔑視について

**ふにゃ** · 03/02/13 05:29

この世の中何が、差別なのか蔑視なのかわからないので
難しいのですが、例え議論が成立してても人権板向けのスレは削除してほしいのですが
どうでしょう？
特に障害者に対する心無い誹謗が多いスレッドは板違いだけじゃなく
そこの住民の気分を害してるものも多いです。
サポートするための辛口な意見や厳しい言葉っていうのならいいと思うんですけどね。

皆さんは、どう思われますか？色々な意見下さい。

**名無しの公言** · NG

知らなかったと言っておきながら、この拡大解釈は？
背景を知ることが、差別を残すことですか
あなたの辞書には、温故知新という言葉は無いのですね

ただ無くせばいいのか？
だったら言論封鎖しろよ

だがここは２ちゃんねる
知ることを否定するなら来るべきではないよ

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/09(火) 01:12:23

「温故知新」は昔の良い所を再認識し、現代に生かす事でであって、
昔の悪い所を再認識し、現代に生かす事ではない。

**名無しの良心** · 2007/10/09(火) 01:14:23

知らなくても、差別しなければなーんにも問題ナッシング。
知らなくたって、別にいいじゃない。
逆に、差別するような人を軽蔑しちゃうって人だって沢山いるですよ。
差別問題の根底にあるのは知識じゃなく、心の問題でしょ。

>744からするとその職業が書かれただけで差別スレで削除対象なんですかね？
そこ、はっきり書かないと言葉狩りになりかねないと思うんですよね。

彩虹さんじゃないですけど、
それって、削除することで、そういう職業だと認定する事になって
下手すると、江戸時代じゃない今、部落どうこう関係なく、
その仕事に携わってる人に影響する可能性って考えられませんか？
地名・名字と違って、真偽問わずと削除GLに明記されてるわけじゃないですよ。

**若削除 ★** · 2007/10/09(火) 01:29:42

>>747
他の削除人さんが動くのを待つか、あなた自身が動いてください。
急に過剰削除というご主張をされても、論拠不明です。

>>752下段
列挙するわけにはいきませんし、職業があれば全部削除というわけにも
いきませんし、といって、全部削除しないというのも問題です。
削除人の常識と、文意や文脈などを総合的に判断して
差別・蔑視と解釈できたら削除（＝削除人による差異を認める）ぐらいしか
代案はおもいつきません。

**名無しの公言** · 2007/10/09(火) 01:30:10

＞「温故知新」は昔の良い所を再認識し、現代に生かす事でであって

拡大解釈乙
こうやってｇｄｇｄに（りゃ

「知らなければ起きなかった差別」としてしまうなら
「知ることで再び起きる差別」なのでしょう
ループさせないための努力が仇になることも、無いとは言えませんが
少なくとも、知らないことで起こる差別を、無くすことは出来なくなります

**名無しの公言** · 2007/10/09(火) 01:31:42

補足

「それが差別だとは知らないことで起こる差別」です

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/09(火) 01:41:44

被差別部落出身でないのに、食肉業に関わっているというだけで、
差別対象と認定されてしまう人の気持ちを、考えた事はあるのですか？
差別対象と認定する事で、そういう差別意識を無くせると本気で思ってるのですか？

差別されている人の根本的な救済は、差別意識そのものを無くす事にしかありません。
差別意識を公けに認めた上で言論封殺するという事は、
言論封殺だけは出来るかもしれませんが、差別意識自体は残そうという行為なのです。

差別意識を認めない事が、最終的には差別意識を無くす事に繋がるのです。
急激な改善は難しいかもしれませんが、少しずつ理解が深まっていく事を期待します。

>>754-755
知らないなら差別意識は無いはずなので、差別ではありません。
だから過剰反応と言われるのです。

**名無しの公言** · NG

＞被差別部落出身でないのに、食肉業に関わっているというだけで、
＞差別対象と認定されてしまう人の気持ちを、考えた事はあるのですか？

逆です
差別対象と認定されることを被害と考えること自体が差別なのですよ

＞知らないなら差別意識は無いはずなので

差別意識のない差別が存在しないとでも？
被害者の立場に立っていないのはあなたの発言ですよ

**名無しの公言** · NG

あなたには、本当に失望しました…

**あんないねこ ★** · 2007/10/09(火) 01:57:35

差別蔑視の基準は実は一言で済んじゃうにゃん。

そのレスに「差別の意図」があるか、ないか。ということなのにゃん。

ここで言う差別は、削除ガイドラインのGL4に定義されている差別で、
意図については、このスレの管理人裁定にある通りですにゃん。

ただ、その「差別の意図」については、発信者側が差別するつもりで
書き込んだのか微妙なものもあるわけで、そういったものは
受け手次第の部分が大きいにゃん。

だから職業差別は扱わないとは書いてあっても、そこに職業以外の
差別の意図がある場合は削除対象になったりすることもあるにゃん。
それはあくまでもスレの趣旨とか流れとか総合的に判断した結果でにゃん。

でも、この判断は一歩間違えると差別用語の言葉狩りになるので
慎重な判断が必要になると思うにゃん。
あえてルール？にすれば、最大公約数で差別の意図があるかを
判断する感じかもにゃん。

と、私は思ってるのにゃん。

**名無しの公言** · NG

２ちゃんねるに於ける「差別」の解釈について了解しますた
スレ趣旨から外れた発言については、お詫びします

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/09(火) 02:05:32

>>757
差別対象と認定される事が被害じゃなかったら何なんだろう・・・？
「差別」の意味分かってる？分かってないんだろうな。

＞差別意識のない差別が存在しないとでも？
しないよ。
何かしら妥当性があって偏りがあったとしても、それは「差別」とは言わない。
例えばプロ野球選手に女性がいないのは、それに見合う体力を持つ選手がいないからだ。
妥当性の無い差別意識に由来する「不当な偏り」がある場合に差別と言う。

>>759
まあ、受け手にも問題はあるけどね。

**名無しの良心** · 2007/10/09(火) 02:06:21

>757
若さんは既に、実害が生じるのは２ちゃんねる外って書いてるわけだが
>719

**[`･ω･´]** ◆CPUinDOop. · 2007/10/09(火) 02:11:54

日本史板から来ました

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/09(火) 02:15:08

>>755
> 「それが差別だとは知らないことで起こる差別」です

((ξ´･ω･｀ ξ　そうそう。
『屠殺場』って言葉を手掛かりに差別であると判断して、削除した行為も差別。
現在、と畜場法等に「と畜に従事する者は被差別部落出身者に限る。」
なんて書かれてもいないし、大昔の食生活から生じたともされる偏見を
今さら引っ張り出す必然性なんて、本件じゃ全くないんだかんね。

>>757
> 差別対象と認定されることを被害と考えること自体が差別

((ξ´･ω･｀ ξ　そうそう。
「差別対象と認定して削除対象と考えること自体が差別」

**名無しの公言** · NG

えーと、眠ってしまう前に、１レスだけ

私が考える「差別」と、２ちゃんねる削除ＧＬに於ける「差別」の定義に
違いがあることに気づかず、駄文を垂れ流した上、レスをくださった諸兄に
大変失礼な反論を行ってしまったことを、この場をお借りしてお詫び申し上げます

以後、当スレおよび後継スレにての発言を自粛することとさせて頂きます
誠に申し訳ございません

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2007/10/09(火) 09:33:57

差別議論になってやがる。

それが当該スレでの削除案件なのか。の、説明が不能であるのかい？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/09(火) 10:02:44

別に、差別をなくそう！なんて削除人が考えてもよいが、削除判断において
その動機は無関係であってしかるべきです。

ようは客観性がある（合理性を伴って説明できる）削除理由があるかどうかではない
のですか？
確かに、その説明を明瞭に行うことで差罰が助長されてしまうかも知れませんが
きちんと説明できない削除行為は、戒められてしかるべきです。

差別の意図が問う後者にあるかどうか･･･その内心は調べようもありませんから、
差別の意図がある投稿かどうかは、その投稿内容のみで検討されるべきです。
書かれた内容に差別的な意図があるかどうかと、投稿者にその意図があったかどうかは
無関係に検討できるはずです。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>767
「投稿内容のみ」では判断しませんよ。
全く同じ内容でもTPOによって受け取られ方も違ってきますし。

**自動便座** · 2007/10/09(火) 19:19:04

>>744
1.今も「ある特定階層の人」を俗語・別名の「ある特定の職業」で呼ぶ差別が存在する。

2.「ある特定の職業」をネガティブな意味に使用した場合に、「ある特定階層の人」を俗語で読んだと看做し
　「ある特定階層の人」に対する差別の意図ありで重要削除対象になり、削除することが可能。

3.「ある特定の職業」をネガティブなネタにすると削除される可能性がありますよん。

うっかり使ってしまわないように「ある特定の職業」への差別を調べて覚えておきます。
ありがとうございました。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>769
今は「ある特定の階層の人」なんていないっつーの。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/09(火) 23:41:23

ξ´･ω･｀ξ　なんていうかさ、極めて稀なケースなんだけど、

・「人の身分に上下はないから、公文書で上下という漢字の使用を禁じます。
　　例：×申し上げます　○申しあげます（by.旧社会党系市長」
・「障害者という文字は五体満足ではないことが害であるかのようにも見えるので、
　　障がい者と書くべきではないでしょうか？」

な感覚で、『屠殺』を差別用語と定義して公文書に用いない地方自治体が、
80年代までは存在してたらしいんよね(昔、某公務員よりの伝聞

ξ´ー` ?ξ　ところで、江戸時代のことを持ち出して偏見をまき散らかす、
一般常識ゼロで無教養な自覚のないバカ以外で知ってるコがいたら教えて欲しいんだけど、
食肉加工業者等から「屠殺は差別用語と定義すること自体が、我々の職業に対する差別意識を生む。」
等々の陳情や抗議を無視し、今も『屠殺』を差別用語と定義し続けている
地方公共団体があったら列記してくんないかなぁ？

**若削除 ★** · 2007/10/10(水) 00:08:23

>>771
このスレは差別・蔑視についての「削除に関しての」議論をするところであって、
一般的な差別議論をするスレではありません。
ましてや地方公共団体（当然２ちゃんねるは違います）に限定した差別の定義など、
削除議論とどう関係があるのやら。

# 皿洗いの比喩以降、逆恨みされてるのは知ってるけど、叩けそうな案件だからと
# 喜び勇んで飛び回るのは大人げないですよ。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/10(水) 00:59:05

自らが率先して一般的な差別議論を散々やらかしたあげく、
>>744では誤った知識を開陳しつつ自らの愚かさを披露しながら
nttkyo455119.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp氏を罵倒。

さらには、
> で、この程度の知識がない人は安易に差別・蔑視に口を出さないでほしいなぁと感じたりもしますよ。
なんて「私のような誤った知識を持っていないのであれば黙れ。」と書いていると、
それなりの教養のある人々には解釈されても仕方のない暴言を吐いてたし。

ξ´･ω･｀ξ　…いつまで経っても自覚のナイ、困った若削除…。
…正論書かれたら、「逆恨み」とかレッテル貼りして暴れるしか能がナイし…(呆れ顔

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/10(水) 01:01:02

>>772
２ちゃんねるのガイドラインと照らし合わせても、一般常識を考えても、
職業は差別の対象にならないし、対象にしてはいけないので、
どっから見ても削除対象にならないという話だろう？

過去にどんな歴史があろうと、今は違う。
昔の話を持ち出すのは時代錯誤だし、正当な削除理由たり得ないわけよ。

皿洗いとかどうでもいいんだよ。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2007/10/10(水) 09:36:01

歴史的職業差別は、今後要請板で扱うのか否か。

此れくらいなら答えられるだろう(w|W)略

◆uRW6KoTaRo · NG

ん？まるで今まで取り扱ってきたかのような口振りだけど、
若さん以外に職業差別で消した人いるの？

裕香 · 2007/10/10(水) 12:10:38

>>776 わたしは記憶にありませんの☆。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2007/10/10(水) 12:23:12

「今後」如何扱うのかを問うてます(w|W)略

◆uRW6KoTaRo · NG

>>778
それは、
「削除対象でないものを削除対象にすべきだ」と若さんが考え、
特に議論する事も無く実行に移した、という前提の元で、
「削除対象にすべきかどうか」を改めて議論しようという話？

そうでないなら、単なる若さんの勘違いって事で、
誰も問題提起すらしてない状態なんじゃないの？
その場合、「今まで通り扱う」が答えになる。

つまり、若さんが「削除対象でないものだが削除対象にすべきだ」
という考えを持ってるかどうかで、
「議論すべきかどうか」も決まると思うわけですが、
今の所、そこがはっきりしてないと思うのです。

- · 2007/10/10(水) 21:46:25

>>702-703の案件について　結果としてアウトな物件?であっても
差別・蔑視スレで処理するのは危険な要素がある
と言ってもあの方には理解できないかもね。

>>713の最後の部分の

私は、あの発言に差別・蔑視の意図を感じました。
また、繰り返しになりますが、あちらのスレ１にあるような職業に対する差別・蔑視での
削除ではございません。

この感覚自体が気になるこの頃。
自身が差別的に感じてもそれが削除するのに適しているとは限らない。
特定民族や弱者、障害者に対しての差別的表現の書き込みは膨大な数に上ります。
この要請板、差別・蔑視スレで処理するレベルというものをきちっと保っておかないと
かなりの量の依頼が殺到するかもしれません。
整理板的理由での依頼、処理の方が無難な場合が、特に障害者差別についてなど多いと思います。

- · 2007/10/10(水) 22:36:35

例
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1186206437/595

４．投稿目的による削除対象　特定の民族に対する差別的発言
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/slotk/1191422415/591

このレベルを依頼する方もアレなのですが
ハングル板あたりではこの程度のものはいくらでもあるはず。
板が違えば若干削除基準が異なってくる場合はありますが
これなどはある一定のラインで依頼基準、削除基準を作っておかないと・・・
という例にはいい素材かな。
過去の例ではこの程度は残しのはず。
まあ、差別的意図を感じてしまう人がいても当然おかしくはないものではありますが
依頼するのてあればスレの流れを見て、他のレスと合わせて適切な理由で整理板へGoがいいケースだと思います。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/10(水) 22:38:47

-----------------------------------------------------------------
>>766
> それが当該スレでの削除案件なのか。の、説明が不能であるのかい？
>>767
> ようは客観性がある（合理性を伴って説明できる）削除理由
> があるかどうかではないのですか？
-----------------------------------------------------------------
を見て、削除可能な根拠を模索することを目的とした投稿を
>>771ですれば、異常なレスを付けられるこんなスレだし………

>>775 (^-^)犬ちゃん☆
ξ´･ω･｀ξ　命題に↓これ↓も追加しといて。

「削除行為者が説明不能な削除をすることは是か否か。」(ソースは>>736)

**若削除 ★** · 2007/10/10(水) 23:47:21

>>779
>>713の
＞以上、長々書きましたが、私は、あの発言に差別・蔑視の意図を感じました。
＞また、繰り返しになりますが、あちらのスレ１にあるような職業に対する差別・蔑視での
＞削除ではございません。
それ以上でもそれ以下でもないんだけどね。今までのルールで削除対象だ、と考えたものを削除した。
だから「今まで通り扱う」が基本線。

それを「いや、それは対象外だ（これは議論になる話）」とか「職業名を書いたから削除した（これは
レスした人の勝手な思い込み）」とかがあって、ごちゃごちゃしてるんだけどね。
歴史の話（>>774）だって、たとえば同和問題の地名や苗字は江戸時代や明治初期にさかのぼるわけ。
それを「時代錯誤だ」とはいわないわな。実際、そういう地名を記したリストは21世紀の今でも
一部でニーズがあるの。昔の話というのと、現代には通用しないというのはイコールではないです。

しいて言えば、差別ではないと思っている人が多いのかなぁ、とは思います。
でも、私は、削除した発言を、同和問題で苦しんでいる人の前で発言して、
「いや、これは同和問題ではなく職業差別だよ」で納得してもらえるとはとうてい思えないのですが。

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/11(木) 02:13:35

>>783
＞今までのルールで削除対象だ、と考えたものを削除した。
今までのルールでは削除対象ではないし、若さん以外に「削除対象だ」と言う人もいないし、
その若さんですら「削除対象だ」とする根拠を示せない。
これで何をどう議論しろっつーの？
「元々それは対象外で、若さんは勘違をした」という結論しか出ないじゃん。

＞たとえば同和問題の地名や苗字は江戸時代や明治初期にさかのぼるわけ。
地名や苗字はガイドライン上でも削除対象だが、職業は違うだろ。
現代にそのまま通用するものではないし、むしろ通用させてはいけないものなのだから。

＞「いや、これは同和問題ではなく職業差別だよ」で納得してもらえるとはとうてい思えないのですが。
逆に、「屠殺は（同和問題に由来する）差別用語と定義すること自体が、我々の職業に対する差別意識を生む」
等々の陳情や抗議があるというレスは完全無視かい？
これは同和問題の差別を職業差別と同一視するなという被差別者の意識の表れではないのか？
同和問題と職業差別を別にしてもらった方が、被差別者は納得しやすいんじゃねーのか？

っつーか、若さんの発言は、今までの反論レスを全て無視して、
単に自分の主観を繰り返し述べてるに過ぎないとしか受け取れないんだが。
そんなんじゃあ「議論」とは言わねーんだよ。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/11(木) 02:45:39

>>784 KTR☆
＼ξ´･ω･｀ ξ　やぁ。ちょっと横レスだわん。

ワタシは『屠殺』って言葉は、
　「字が”屠り殺す”というイメージを喚起して、
　　残虐行為であるかのような
　　誤った認識を与える可能性も否定しきれないため、
　　『と殺』や『と畜』と変換することが望ましい。」
って認識だけど、小太郎はどんなカンジ？

ワタシは、と畜場従事者に対して、
　「我が国の食肉文化の根幹を支える大切な人々。
　　肉を美味しくする血抜きの技術等を持つマイスター。」
って認識だけど、小太郎はどんなカンジ？

非常に悲しい過去の話だけど、日本は平安時代頃から明治初期にかけて、
食肉に関わる事象に対しての偏見や差別があったんよね。
だけど、文明開化の音とともにやってきた肉鍋の美味しさによって、
今にちの日本では食肉に関わる事象に対しての偏見や差別は、
一般的にはなくなったんよね。

…菜食主義者からすれば、食肉に関わる事象に対しての偏見は、
これからもなくならないでしょうけども、ま～これは仕方がナイかなぁと思うっ…。

…と畜場法等に、「と畜行為を行う者は、特定の地域出身者でなければならない。」
なんておかしな文言が書かれている訳でもないのに、今だに過去のことを持ち出して、
と畜業従事者を差別したり、知ってか知らずか差別を助長する不心得者については、
現在の法や価値観を示したりしながら不心得者を一人でも減らすよう、
国民一人ひとりが努力するしかナイかなぁと思うっ…。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/11(木) 03:05:59

ξ´･ω･｀ξ　いちおう、命題をまとめて寝るわねぇ。
…ワタシは全部「否」。

1.歴史的職業差別は、今後要請板で扱うのか否か。

2.削除行為者が説明不能な削除をすることは是か否か。(ソースは>>736)

3.地方公共団体の対応状況は削除判断基準から除外、
　削除議論とは無関係(ソースは>>772）。
　江戸時代や明治初期の差別実態が削除判断基準(ソースは>>783)。
　是か否か。

4.この投稿は部落差別か否か？（ソースは>>783）
------------------------------------------------------------
時津風親方の再就職先
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1191154620/109
109 名前：待った名無しさん投稿日：2007/10/03(水) 16:28:27 0
屠殺場につとめて
毎日
大好きな
豚の血をあびてな
------------------------------------------------------------

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/11(木) 03:56:43

>>785
＞「我が国の食肉文化の根幹を支える大切な人々。
＞　肉を美味しくする血抜きの技術等を持つマイスター。」
これに同意。
食肉産業においては、当然なくてはならない仕事だ。
これを差別するなんて理不尽の一言に尽きる。

自分も結構実験動物を解剖した経験があり、複雑な気持ちはよく分かる。
こっちはむしろ尊敬されがちな仕事だが、基本的には屠殺とあんまり変わらないと感じる。
それらは殺される事で他者の役に立つのだ。
殺される事でこの世に生まれた使命を果たす事になるのだ。

ちょっと話は逸れるけど、何の益も無く野生生物を殺すだけのハンティングが、
上流階級の趣味とされている事には大いなる矛盾を感じる所。
ああいうのを差別しろよと思う。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2007/10/11(木) 09:12:13

>>782
ごめんなさいね。
小太郎ｻﾝがこの件について優しいので、私はもういいや。な気分。

ご当人は相変わらずな様子みたいで、屠場関係者に「あやまれ」とは思ってますよ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/11(木) 09:48:15

＞でも、私は、削除した発言を、同和問題で苦しんでいる人の前で発言して、
＞「いや、これは同和問題ではなく職業差別だよ」で納得してもらえるとはとうてい思えないのですが。
全く同意しますが、そんなことは削除に関係ありません。

同和問題で苦しんでいる人がいようがいまいが、２ｃｈとしては、

＞差別・蔑視＊
＞　地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります。
＞　上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、その真偽を問わず削除対象になります。
＞　それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。

なはずですが…。

**名無しの良心** · NG

>>786
その命題には言いたいこともあるけど、
若が返答する事を前提としている部分もあるであろうと推測されるので、
今は何も言わずに一緒に若の答えを楽しみにしていようと思う。

**若削除 ★** · 2007/10/11(木) 22:51:30

>>789
「職業差別で削除していない」と書いても、>>776で相変わらず職業差別で削除したことにされているので、
その訂正です（>>779と>>776は同一人物のレス）

>>790
コメントするほどの価値はないです。多少手を入れても、ひろゆきさんやその代理の方がＯＫするレベルになる
ルールじゃないと思います。
強いてコメントをするなら4.ですが、きれいごとの建前を述べられている方を相手に
論陣を張るのは時間の無駄ですので。

# 確かに理念や今後の方向性としては間違ってないですよ。
# でも目の前にある差別発言に対して、建前では対応できませんからね。

**鷺板の野次馬** · 2007/10/11(木) 23:38:45

各論でつっついてる人がいるけど、結局の所基準は>>759じゃないの？

でぇ、現在がどうであれ有史以来差別的な意図を持って利用された事がある地名職業その他ｅｔｃを使って
>>759の基準に合致する発言があったら削除対象でしょっと

知ってるとか知らないとか職業の貴賤だとかそういうので自ら誤解したがっている人相手に
若削除氏はネットで誤解無く説明出来ないと言ってるだけだと思うけどな
直接会えば説明できることなら、恣意的でも直感的でもないと思うし

**削除彩虹 ★** · 2007/10/12(金) 00:33:04

投稿者に差別の意図があり、それが文意から汲み取れるものであれば
差別発言に該当しますが、投稿者にその差別に関する知識がなければ
差別を意図しようがないので差別発言にはならないと思います。
知識のない人の発言がたまたま差別表現になってしまった程度のことなら
2chにおける削除対象にはならないかと。
また、たとえ知識があったとしても差別対象が明らかでない場合は
同様に対象外でしょう。

---

459 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/11/11 00:40 ID:???

そもそも、公に差別用語というのは存在しませんし、
差別用語だから禁止というわけではありません。
差別を意図としている文章である場合は削除という話です。

☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/saku/kako/1062/10629/1062942087.htmlの459

---

当該スレは「再就職先」の話題を扱う趣旨。
削除されたレスの前には「養豚場」「食肉センター」というレスがあり
その流れで「屠殺場」という発想が出てきても不自然ではないと思います。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1191154620/12
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1191154620/29

---

時津風親方の再就職先
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1191154620/109

109 名前：待った名無しさん投稿日：2007/10/03(水) 16:28:27 0
屠殺場につとめて
毎日
大好きな
豚の血をあびてな

---

**若削除 ★** · 2007/10/12(金) 01:29:49

>>793
素朴な疑問ですが、匿名掲示板において「投稿者に知識があるかどうか」ってどうやってわかりますか？
仮に投稿者が特定できたとして「いやぁ、知りませんでしたよ（棒」と回答がなされたら残しですか？
（特にIDのない板などでは）自作自演で差別を書けそうなレスをいくつか書いておけば差別し放題ですか？
差別の意図が感じられるかは、書かれた文字列にのみ判断すべきではないのでしょうか。
また、スレタイを見れば、対象者は特定の一人になるのではないのですか？

**削除彩虹 ★** · 2007/10/12(金) 01:55:00

たとえば「指４本」という言葉が投稿の中にあったとしても
その意味を知っているか否かは文意でだいたいわかります。
グレーなものは対象外としてスルーすればいいだけで。
さらにそれがスレ趣旨に沿った内容で、かつ流れとして自然であれば
たとえ知識があったとしても差別を意図している文章であるといえないでしょう。
でないと「指が４本」とか「４つ」と書いただけで削除対象になってしまいます。

**名無しの良心** · 2007/10/12(金) 02:11:17

どこまでが「削除相当」なのか
という落とし所がココに来ている人の多くの方と若さんとは違うのだわね。
線を引くのはとてもとても難しいです。

削除要請板扱いだから、削除ガイドラインに抵触しさえすれば
消さなければならないモノなのか、とか。

削除ガイドラインには
「不必要に差別の意図をもった発言」という
整理板向け？の記載もあります。

そんなことも考えてみては、どうでしょ。（もう金曜日～

相撲板のだけじゃなく、このスレのについても
指摘があるのだけど、それについては若さんは何も言わないのですね・・・

**鷺板の野次馬** · 2007/10/12(金) 02:21:43

>>793

差別に関しての知識がある無しでなく、差別的な意図を持って発言しているかどうか？が一番重要ではないですか？
当該のレスについてもですね、おいらは次のように考えます。

養豚場とか食肉とかの発言は、親方本人が太っているという点からの連想だと思われるのでそこには
差別的趣旨を感じられません。（侮蔑的ではありますが）
しかし当該のレスにある「豚の血を浴びる」という部分だけ抜き出すと、
事件で誰が誰に被害を与えたかを考えると豚とは事件の被害者の事を指すと思います。
親方を糾弾するスレにもかかわらず被害者を貶めるような発言は考えにくいので、
これは前段の屠殺場とセットになっている言葉ととらえるのが自然ではないかと。
つまり親方は屠殺場に再就職するのが相応しいと要約出来るわけで、親方を糾弾するスレの趣旨から考えると
糾弾されるべき親方が就職する職業→差別的な趣旨を持っているとおいらはとらえました。
ましてや屠殺場というのが歴史的に（ｒｙ
つまり差別的な職業に就職して血まみれになるのが相応しい、というのが発言者の趣旨ではないかと
まあおいらの個人的感想文なので、ｇｄｇｄな人のｇｄｇｄな反論は必要ありませんｗ

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/12(金) 02:29:28

今までのルールでは削除対象ではないし、若さん以外に「削除対象だ」と言う人もいないし、
その若さんですら「削除対象だ」とする根拠を示せない。

「屠殺は（同和問題に由来する）差別用語と定義すること自体が、我々の職業に対する差別意識を生む」
という反論に、若さんは反論どころかコメントを避けるだけで精一杯。

結局反省の色も無く、捨てゼリフ吐いて逃げるのか。
もし、こんな事が許容されるならガイドラインなんていらねーよ。
削除議論板も閉鎖しろ。
削除判断に客観性など求めるだけ無駄ってもんだ。
許されないなら、何らかのケジメをつけさせろ。

>>795
ピッコロ大魔王と書いただけで消されるな。

**若削除 ★** · 2007/10/12(金) 02:53:38

>>796
書くまでもないことですが、要請板案件においては、削除せずに残す、ということに
勇気が要ります。一応、「削除の最終責任は管理人ひろゆきにあります。」と、ありますが、
削除人個人が訴えられる可能性は、整理板や野次馬に比べると格段に高いです。
そのような場所を、削除権を持って覗いている人と、そうでない人の間には、ある程度の
温度差というか認識のずれというか、そういうのが出てきても仕方ないんじゃないかと思います。

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/12(金) 02:57:50

覚悟無い奴は要請板なんか見るなよ。
混乱させるだけだ。

**若削除 ★** · 2007/10/12(金) 03:25:39

>>798
「差別用語と定義すること自体が、我々の職業に対する差別意識を生む」という
話は、解釈が違ってるよ。
少なくとも、差別用語と定義しないから、差別発言しても問題ないよ、ということじゃないです。

２ちゃんねるにあてはめれば、特定の単語を含むだけで削除することで差別意識を生むが、
といって特定の単語を含む差別レスを放置してかまわないというのと同値じゃないです。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>801
差別発言だけならしてもたいした問題じゃねーんだよ。

公共の場なら別だが、職業差別をあまり重く見ない2chでは、
あらゆる職業が差別されているのだからな。
他の職業と平等に差別発言されているなら、そこに職業差別は無いんだよ。

2chで「うちの職業だけは差別発言させないでくれ」なんて言う奴がいたら、
そいつは「うちの職業は差別されるべきではない立派な仕事だ」
とは思ってないね。
「差別発言されてもしょうがない卑しい職業だから特別に配慮してくれ」
と言ってるのと同じ。

もし、昔の事を持ち出す馬鹿がいても、「今は違いますが何か？」で済む話。
自らの職業に自負を持つ人にとって、差別発言に何ら正当性は無いし、
単なる馬鹿のストレス発散だから問題視するに値しない。

若さんは昔の事を持ち出し、「と殺業は差別されてもしょうがない」
と考えるような大馬鹿野郎なのか？

**削除彩虹 ★** · 2007/10/12(金) 07:45:33

具体的に説明すると、こんな感じです。
相撲板での投稿を想定してみました。

---

200 ：待った名無しさん：2007/10/12(金) 02:57:50
　　○○部屋の●●（力士名）は××地方の出身でＢ。
　　だから素行が悪いのさ。あいつは指４本の仕事がお似合いｗ

201 ：待った名無しさん：2007/10/12(金) 03:25:39
　　>>200
　　同和差別は良くないなぁ。
　　屠殺業（食肉加工業）は昔と違い、同和の人限定ってわけじゃないんだし。
　　
202 ：待った名無しさん：2007/10/12(金) 04:35:28
　　>>200-201
　　何の話？
　　そういえば、あの人は角界では４本の指に入るほどの酒豪らしいよ。

---

200は同和に関する知識があり、文意からも差別の意図が明らかで削除対象。
201は同和に関する知識はあるが、文意からは差別の意図がないので削除対象外。
201は同和に関する知識がないので、「指４本」という差別用語を使ってはいるが
差別の意図（目的）があるはずないので当然、削除対象外。

**削除彩虹 ★** · 2007/10/12(金) 07:47:46

×　201は同和に関する知識がないので、「指４本」という差別用語を使ってはいるが
　　差別の意図（目的）があるはずないので当然、削除対象外。

○　202は同和に関する知識がないので、「指４本」という差別用語を使ってはいるが
　　差別の意図（目的）があるはずないので当然、削除対象外。

**若削除 ★** · 2007/10/12(金) 07:51:23

>>802
出かける前なので簡単に。
・>>744参照。職業差別で消していないと何度言えば（ｒｙ
・「今は違います」で済むのなら楽ですよ。でも済まないから。
　>>744の架空の辞書2.の用法参照。
・私が差別しているわけでも、差別されても仕方ないと思っているわけではない。
　そういう用法をする人々が一部にいることを知っている、ってだけ。

実際、とさつ（変換できない）業の人々も被害者なんだよ。
まっとうな職業なのに、昔のことがあるから、ある特定の人々をさす
陰語として使われることがある、というのは。

**名無しの良心** · NG

>まっとうな職業なのに、昔のことがあるから、ある特定の人々をさす
>陰語として使われることがある、というのは。

まっとうな職業として見ていないのは誰なのか。
被害者を被害者足らしめてるのは誰なのか。

勉強してるならこの辺りの問題の深さも知ってるはずでしょう？
今回、そういう問題なんじゃないかと提起されているんだから、
その発言はだいぶ配慮に欠いたものじゃないかと思うよ。

若の論調はかなり理解できたんだが、
今回のはやっぱり、なまじっか知識がある為に起きた勇み足のように私は思いまする。
（あのレスはまず間違いなく差別目的のレスだと思うけど、ね。）

◆uRW6KoTaRo · NG

>>805
若さんが持ってるようなその知識は、私もそれなりに持っている。

しかし、今は「と殺業＝同和」ではない。
過去がどうあろうと、どんなに過去を引きずる馬鹿がいようとだ。
馬鹿にとっては「＝」かもしれないが、「＝」であってはいけない。

だから、「と殺業」と「同和」を結びつける発言があって初めて、
「と殺業差別」を「同和問題」と捉え、差別・蔑視で削除対象となる。
彩虹さんの例の200のように。

「と殺業」を「同和」と結びつけていない差別的な発言なら、
「同和問題」とは無関係と捉え、日雇い労働者差別のような、
単にその職業を貶しているだけと判断しなければならない。
そして、それは削除対象外だ。
自分の職業に自負があれば問題視するに値しないから、
このガイドラインは妥当だろう。

しかし、若さんは「と殺業＝同和」と認めるような判断をしてしまった。
馬鹿を正当化し、馬鹿と同じ「加害者側」に回ってしまったんだ。

削除基準について議論するという意味もあるが、
私は馬鹿を少しでも減らしたいと思っている。
馬鹿を正当化させてはいけないと思っている。
そのためにも、若さんの判断を責めなければならないんだ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/12(金) 15:27:42

いや、だから、差別に関する議論は板違いだといい加減…ry

　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。

＞差別・蔑視＊
＞　地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります。
＞　上記２板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、その真偽を問わず削除対象になります。
＞　それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。

差別・蔑視の意図がある「地域名または苗字等の書き込み」は、その真偽を問わず削除対象
それ以外の書き込みに関しては議論となることを前提に静観します。
↓
差別の意図がある場合でも、議論になるなら「静観する」んじゃないの？
＞200 ：待った名無しさん：2007/10/12(金) 02:57:50
＞　　○○部屋の●●（力士名）は××地方の出身でＢ。
＞　　だから素行が悪いのさ。あいつは指４本の仕事がお似合いｗ
何の論拠もなく提示されており、議論にならないから削除対象。

＞201 ：待った名無しさん：2007/10/12(金) 03:25:39
＞　　>>200
＞　　同和差別は良くないなぁ。
＞　　屠殺業（食肉加工業）は昔と違い、同和の人限定ってわけじゃないんだし。
借りに差別の意図があったとしても、議論になりうる（同和の人限定であるかどうか、あるいはそもそも
同和の人と現代において関係するという前提が間違いではないかなど）だから、静観するんじゃないの？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/12(金) 15:52:53

あ、200について地域が特定されていればそもそも削除対象なんだから、その点については
突っ込みはご容赦を…。場所が伏字などの表現だった場合でも・・・という意味です。

**詐欺板の野次馬** · NG

書き込み前から削除を意識してるようなレアケースを除いて
差別発言者は差別的発言だと意識して書き込みを行ってる訳だから
削除依頼に対して削除しなかったとしても「これは差別じゃないんだよ」というメッセージは差別発言者に伝わらない
むしろ「ここまで差別発言しても削除されないんだ」と差別発言者のみならず
普通の人にも間違った認識をあたえるおそれがある

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/10/12(金) 17:36:44

なんか「差別主義者必死だなｗ」とだけレスして放置しとけばいいような気がしてきた……

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/12(金) 18:16:44

とりあえず、
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

これを置いておきます。削除されないことに、何の理由もないわけで・・・。

**名無しの良心** · 2007/10/12(金) 22:04:09

差別発言は削除対象。（人権問題板は例外）
地名、名字以外の差別発言は
議論となることを前提に残す。
であって、
３行目の「～を前提に残す」のは人権問題板での話ですよん。

差別とは何か、を語ったり学ぶなら人権問題板が適切。
人権問題板のプロ固（ryを召還するのがいいかも。
というのはさておい・・・
ごく少数とはいえ、職業でない差別の意図を感じてしまったのだから、
削除は間違いとはいいきれないんじゃないでしょうか。
「血を浴びる」だけじゃなく「大好きな」と強調されてるあたり
問題なんでしょうね。

個人的には基準が厳しすぎるとは思うけど。

で、彩虹さんの例からすると、
このスレでのコピペは削除対象外な筈なんだけどね。
あいかわらず、その説明はないのだな・・・

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/12(金) 22:23:29

ξ´･ω･｀ξ　「マスコミ報道で、時津風部屋の弟子達が「あー。」
という声を聞いて駆けつけたときに見たとされる前時津風親方の姿を、
スプラッター映画に出てくる返り血を浴びて甲高い声で笑う殺人鬼の姿
のように感じながら書いたのであろう。」と考えるのがフツーでしょ。

> ごく少数とはいえ、職業でない差別の意図を感じてしまったのだから、
> 削除は間違いとはいいきれないんじゃないでしょうか。
> 「血を浴びる」だけじゃなく「大好きな」と強調されてるあたり
> 問題なんでしょうね。

…アンタさぁ、「被差別部落の人々は血を浴びるのが大好き。」とでも思ってんの？
若削除も含めてアンタら、本当にいいかげんにしとき。

**名無しの良心** · 2007/10/12(金) 22:40:00

差別されてる側の人たちとか
知ってる人（今回の場合若さんとかね）が
差別だと感じるって話でしょ。

好きなわけないじゃん、誰だって。（そういう趣味の人は別として）
それを解ってての発言だから
そういう人たちに対する差別発言だって言ってるんじゃないの？
若さんの心のうちは想像するしかないんだけど。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/12(金) 22:53:31

ノξ´･ω･｀ξ　了解っ。

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 00:06:08

>>813
＞このスレでのコピペは削除対象外な筈なんだけどね。
GL＞LRですから。
もし、議論にするならコピペＯＫなら、電話番号だろうが荒らし依頼だろうが
個人情報だろうが、この板に、議論のふりして張り付ければ削除されない、
というのは、明らかにおかしいでしょ。

**名無しの良心** · 2007/10/13(土) 00:25:02

そうですか、
書いてあったという事実と
それは職業差別だから扱わないんじゃないの？
というのが「レスの意図」だというのがわからないのね。

電話番号は意図は関係なく
その数列自体が削除対象なのですよ。

それじゃ「言葉狩り」じゃないさ

**自動便座** · 2007/10/13(土) 00:36:39

【サイバッチ!】泥酔・時津風親方に殺人罪適用!!　1080[09/30//07] ?2007/09/30
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20070930223434

もっしかして、もしかしてだけど、若さんは事件と血の関係を知らなかったとか？

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 00:52:11

>>818
単に数字を羅列しただけの電話番号記載だけではありませんからね。
具体例は（悪用されるので）書けませんが、「それ（電話番号）を示唆するような
文字列」か否か、議論になりえるような電話番号記載を見たことは何度かあります。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>813
「客観的に見れば部落差別ではないが、そう勘違いする人が稀にいる」
というだけでは削除対象にならんよ。

>>817
なんか「反論できそうなとこだけ反論しました」って感じだな。
「誰が何と言おうと削除対象であり、削除理由は説明できない」
で押し通すつもりなん？

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 01:10:29

>>807
＞馬鹿にとっては「＝」かもしれないが、「＝」であってはいけない。
あってはいけない、ということは同意です。が、あってはいけない、というのと
＝にしている人がいない、というのは同義ではありません。
私は＝にしている人はまだ無視してよいほどの人数にまで減っているとは思いません。

>>821
意味がわかりませんが、相撲板のレス削除については>>744以上の説明はできません。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/13(土) 01:33:23

ξ´･ω･｀ξ　…そもそも、>>705ちゃんの主張が正しいのに、
>>707では「ゆとり乙。それ差別だから。微妙だけど。」、
>>711では水掛け論と悪魔の証明を振りかざし、
>>713では「あなたはそう思う。だけど賢い私は違います。」、
(略)
といった具合に、周囲に無限挑発とレッテル貼りを繰り返して、
何がしたいのかしらねぇ？

若削除はさっさと、と畜場や部落解放同盟各都府県連等に行って、
---------------------------------------------------------------------
「屠殺場で働く被差別部落出身者の皆様。皆様に対して
『我が国の食肉文化の根幹を支える大切な人々。
肉を美味しくする血抜きの技術等を持つマイスター。』と言う人もいますが、
そんな綺麗事の建前を述べる人を相手にするのは時間の無駄です。

江戸時代、貴方がたの階層だけは、屠殺場などの特定の仕事にしか就けませんでした。
綺麗事の建前を述べる人は相手にせず、貴方がたに対して今も続けられる
差別を見逃してはなりません。
『屠殺場』という単語を言う者も書く者も、全て等しく貴方がたへの差別行為です。
消し去りましょう！！！！！
---------------------------------------------------------------------
↑このスレで自らが示した価値観↑に基づいた講義をすればイイのに。

「誤削除を意地でも認めなくないからゴネてるだけ。」
じゃないんでしょうからねぇ。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/13(土) 01:54:37

ノξ´･ω･｀ξ　…命題、またまとめたからっ。

1.歴史的職業差別は、今後要請板で扱うのか否か。

2.削除行為者が説明不能な削除をすることは是か否か。(ソースは>>736)

3.地方公共団体の対応状況は削除判断基準から除外、
　削除議論とは無関係(ソースは>>772）。
　江戸時代や明治初期の差別実態が削除判断基準(ソースは>>783)。
　是か否か。

4.この投稿は部落差別か否か？（ソースは>>783）
------------------------------------------------------------
時津風親方の再就職先
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1191154620/109
109 名前：待った名無しさん投稿日：2007/10/03(水) 16:28:27 0
屠殺場につとめて
毎日
大好きな
豚の血をあびてな
------------------------------------------------------------

5.差別の意図が感じられるかは、書かれた文字列にのみ判断すべき。
　是か否か。(ソースは>>794)

6.要請板案件においては、削除せずに残す、ということに勇気が必要。
　是か否か。(ソースは>>799)

7.差別・蔑視の削除判断は、差別意識の有無は無関係。
　差別的用法をする人々が一部にいることを削除行為者が知っていれば削除する。
　是か否か。(ソースは>>805)

8.とさつ（変換できない）業の人々は真っ当な職業であるが、
　江戸時代に差別があったため、現在も差別被害者である。
　是か否か。(ソースは>>805)

**鷺板の野次馬** · 2007/10/13(土) 02:03:40

という事は御兄様、差別的発言をしたい奴らが差別的意識を持って書き込んだレスであっても、
それが現代の職業などに照らし合わせて差別的に使ってはいけない言葉だったら
そのレスは放置しとけとでも？

差別的に使う奴らがいる事を知っている事と、差別的意識を持っている事は別じゃないの？
それとも「なんであの人達は屠殺場って言葉で遊んでるんだろう、変なの」って天然しとけって？

何度も言うけど、その言葉がへのへのもへじであっても、それを差別的意識で書き込んでいるかどうかが
削除基準だと考えますがね、おいらは

◆uRW6KoTaRo · NG

>>822
確かに「馬鹿」の人数は今も多いかもしれない。
しかし、2chはその「馬鹿」を正当化したいのか？
「と殺」と「同和」を「＝」で結びつける若さんの基準は、
「馬鹿」を正当化する事に他ならないんだよ。

公けに「馬鹿」を正当化する事が無くなれば、
どんなに「馬鹿」の数が多かろうと、
被差別者は「不当な差別」として処理できる。
不当な差別をされてもいい気持ちはしないだろうが、
そんなものは他のあらゆる職業の人が受けてるものだし、
差別を正当化されるよりかは何万倍もマシだ。

逆に、少しでも正当化されてしまえば、
「同和ではないと殺業者」に多大な迷惑をかけてしまう。
この場合、若さん、あんたが加害者になるんだよ。
それでいいのかい？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>825
それはガイドライン上の「差別・蔑視」での削除対象じゃないんだよ。
どうしても消したきゃ、気分を害するとか何とかで、
整理板案件として処理するべき。

- · 2007/10/13(土) 06:10:26

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045081777/215
元スレは削除。
この削除議論板のスレタイ転載については残し。
こういう例でも若削除 ★さんは自身では削除対象として削除するのでしょうか?
過去の判断では議論のためのもので残されています。

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 08:39:59

>>826
正当化にこだわっておられますが、正当化したい人は
「事実だから削除されたんだ」「正しいから削除されないんだ」
と、どっちにせよ正当化しますよ。
それに、削除しないということは、見方を変えれば
「２ちゃんねるは＝で結びつけることを認めます」
というメッセージと解釈される可能性がある－というより、
そう解釈される可能性の方が高い－と思いませんか？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>829
「正当化したい人」にとって正当化になるのではなく、
「正当化したくない人」にとっても正当化になります。

2chは「部落差別は削除対象であり、職業差別は削除対象ではない」と明記してるので、
削除しなかった場合は、
「職業差別であって部落差別ではないから削除しないんだ」
という解釈しかできません。

あなたの削除判断は「職業差別」と「部落差別」を、
「＝」で結びつけたものであり、
正当化したくない人であるはずのあなた自身が、
「と殺業＝同和」を正当化してしまっているのです。

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 10:24:57

>>830
上３行への回答は>>829の下４行。

＞2chは「部落差別は削除対象であり、職業差別は削除対象ではない」と明記してるので、
明記はしてありませんよ。
現行の削除ガイドライン、削除要請板の板トップの注意書き、差別・蔑視スレのスレ１を併せ読むと
依頼を受ける場所がないというだけで、削除対象ではないとは記載されていないです。
もっと厳密に解釈すると、差別・蔑視スレのスレ１にある文言は
＞・職業・性別・血液型などへの暴言
ですので、職業差別は扱わないとすら書いていません。
実際、運用上、職業差別での削除依頼は、暴言と解釈してスレ１嫁、で済ませてはいますが。

「職業差別であって部落差別ではないから削除しないんだ」と解釈できる人は
何人いるでしょうね。削除人だって、要請板を見なければ、そこまで厳密な理解は
できていない人もいると思いますよ。
なぜ削除されないんだろと疑問を持った人が、ガイドラインを読んで、差別・蔑視スレのスレ１を読んで
運用まで把握して、初めて「～という解釈しかできません」という結論に至るわけで、
ほとんどの人はそこに行きつく前に「２ちゃんねるは＝で結びつけることを認めているんだ」
ということで納得してしまうでしょうね。

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/13(土) 11:43:41

>>831
「依頼を受ける場所がない」のと「削除対象ではない」の違いがいまいち不明瞭だが、
とりあえずそれは置いといて、

＞「～という解釈しかできません」という結論に至るわけで

なら、2ch上の結論は「職業差別であって部落差別ではないから削除しない」だろ？
少なくとも、ガイドラインを読んで、差別・蔑視スレのスレ１を読んで、
運用まで把握してるはずの若さんはそういう削除判断をすべきだったんだろ？

でも、2chの削除基準をあまり把握してない人は誤解をして、
下手したら削除人を訴えるかもしれず、それが怖いから削除した。
そういう理解でいいかい？

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 11:56:48

>>832
つまり、「一部の詳しい人に、『２ちゃんねるは＝という立場は取らない』という筋が通れば、
それ以外の、もっと多くの人に『２ちゃんねるは＝という立場である』という誤解を与えてもかまわない」ということですね。
それはそれで一つの見識かもしれませんね。

**鷺板の野次馬** · 2007/10/13(土) 16:11:33

>>833

おいらに対してのレスを見ても、どうもコタ氏は「もっと多くの人に」という整理板向け案件と
「一部の詳しい人（司法も含む？）」という要請案件を厳密に分けたいようですね
それはそれで筋が通ってる？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>833
「結論」はどうした？
2chの削除基準を逸脱した事は認めるの？
削除理由は「訴えられるのが怖いから」でいいの？

ちなみに、「正当化したい人」以外の「多くの人」は、
「と殺業」と「同和」を「＝」とはしないので、
当該レスは普通に見れば「職業差別」と捉えられる。
「隠語ではないか？」と穿った見方もできるが、
「穿った見方」を「誤解」と言うのは飛躍し過ぎ。

おそらく、若さんが受けたような同和教育は、
「穿った見方」に偏向的で、若さんはこの問題を、
客観的に捉えられなくなってるんだと思うよ。

>>834
「職業差別」と「部落差別」を一緒にしてはいけないってだけよ。

**若削除 ★** · 2007/10/13(土) 20:42:05

>>834
別に、ここで私が話すべき内容ではないと思います。

>>835
結論：これ以上話しても何ら進展は望めないですね。ごきげんよう。

- · 2007/10/13(土) 21:26:07

別件で
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1186206437/610

４．投稿目的による削除対象差別・蔑視の意図がある地域名・個人名の書き込み
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/autorace/1183626926/827-830,834-837

の依頼、処理のごく一部についての疑問。

- · 2007/10/13(土) 21:30:18

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/autorace/1183626926/828
の

××童話は永久に不潔です　××童話は永久に不潔です

××kの地名自体は広域で地名として消したのであれば疑問です。

また、
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/autorace/1183626926/827
の

童話の星　○○は活躍してますか？

○○というのは選手名でしょうか?
であれば二類に対してのもの。
ここで消すのは不適当ではないのでしょうか?

**鷺板の野次馬** · 2007/10/13(土) 21:31:38

>>835

根本に立ち戻りますが、ひろゆきは「差別を意図しているかどうか」が削除基準であると言っていませんか？

で、レスの内容が差別を意図している場合（基準にかなう）とは、明確な差別的用語を含む発言以外にも
歴史や現状を調べたら実は差別用語ではないにもかかわらず差別的な意識を持って発言した場合も含まれると考えます。

つまり若削除氏の差別に関する知識の正誤にかかわらず、削除対象に差別的意図があったかどうかが問題の焦点ではないですか？

そういう意味では御兄様の>>814の上四行を意識して書いたレスなのか、差別を意識して書いたレスなのかが問題とされるべきで
各論的な削除対象の差別かどうかの議論はこの板でするのは板違いと考えます。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/13(土) 22:14:49

ノξ´･ω･｀ξ　命題…っていうか、なんか変なのを一応まとめたからっ。

1.歴史的職業差別は、今後要請板で扱うのか否か。

2.削除行為者が説明不能な削除をすることは是か否か。(ソースは>>736)

3.地方公共団体の対応状況は削除判断基準から除外、
　削除議論とは無関係(ソースは>>772）。
　江戸時代や明治初期の差別実態が削除判断基準(ソースは>>783)。
　是か否か。

4.この投稿は部落差別か否か？（ソースは>>783）
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時津風親方の再就職先
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1191154620/109
109 名前：待った名無しさん投稿日：2007/10/03(水) 16:28:27 0
屠殺場につとめて
毎日
大好きな
豚の血をあびてな
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5.差別の意図が感じられるかは、書かれた文字列にのみ判断すべき。
　是か否か。(ソースは>>794)

(２投稿のうち１投稿目)

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2007/10/13(土) 22:15:45

6.要請板案件においては、削除せずに残す、ということに勇気が必要。
　是か否か。(ソースは>>799)

7.差別・蔑視の削除判断は、差別意識の有無は無関係(ソースは>>794)。
　差別的用法をする人々が一部にいることを削除行為者が知っていれば削除(ソースは>>805)。
　是か否か。

8.とさつ（変換できない）業の人々は真っ当な職業であるが、
　江戸時代に差別があったため、現在も差別被害者である。
　是か否か。(ソースは>>805)

9.4.を削除しないということは、見方を変えれば
　「２ちゃんねるは＝で結びつけることを認めます」
　というメッセージと解釈される可能性がある－というより、
　そう解釈される可能性の方が高い－。
　是か否か。(ソースは>>829)

10.自らの削除行為を「説明不能。」と説明した削除行為者が、
　異論反論に対して無限挑発を続けたあげくに、>>836で勝利宣言。
　是か否か。

(２投稿のうち２投稿目)

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/13(土) 22:54:06

>>839
差別は差別でも「職業差別」と「部落差別」では削除基準が全然違うので、
私はそこを問うているのですよ。

「職業差別」の意図があっても削除対象には至らない。

**鷺板の野次馬** · 2007/10/13(土) 23:11:45

>>842

その職業差別と部落差別で削除基準が違うというのが勉強不足で根拠を見つけられません
私は、ひろゆきは差別的意図があるか無いか、しか削除基準に挙げていないと思っていましたが
これは間違いでしょうか？

◆uRW6KoTaRo · 2007/10/13(土) 23:30:50

>>843
まあ、一番分かりやすいのは■ 差別・蔑視削除専用 ■スレの１ですかね。

＞■注意■
＞以下の物は、このスレでは扱いません。
＞　・コテハン叩き
＞　・誹謗中傷
＞　・職業・性別・血液型などへの暴言

実質的に「職業差別」の削除依頼は受け付けていないわけですよ。
外部に被害の及ばない単なる「暴言」という受け取り方なんですかね。
私はそもそも、部落差別の削除基準が異様に厳しい理由がよく分からないので、
そこら辺はひろゆきさんでも聞いてみて下さい。

**若削除 ★** · 2007/10/14(日) 11:57:01

>>838
前半、スレタイを考えれば、××は市の名前ではなく、当該施設と解釈すべきと考えました。

後半、選手名でしょう。「○○（有名人）は同和地区出身」系のレスは普通に削除しています。
ジェンヌさんの削除方針を見習ったつもりですが、細かなところで認識不足があるかもしれません。

- · 2007/10/14(日) 12:21:13

>>845 >>838前段について
当該施設がそういうところと勝手に??認定しての削除ですか???
そこまで書いていないわけで拡大認定解釈削除ではありませんか?

市町村レベルの広域地名と考えるのが普通です。

後段について。
たとえばその○○が芸能人の名前であっても削除されるのでしょうか?
個人特定されている三種の方であれば問題ありませんが・・・
それでも差別・蔑視スレでの削除より個別、フォーム投稿による要請板扱いが適切ですが・・・

二類に関してはケースバイケースで微妙な場合もあり
差別・蔑視スレでその理由で消してしまうののは問題があるではないのでしょうか?

**若削除 ★** · 2007/10/14(日) 15:45:20

前半；
差別・蔑視と離れて（そうしないと地名が出せない）施設名と広域地名について考えてみます。
たとえば「広島市民球場を語るスレ」（架空の例）というのを考えてみます。
そのスレにおいての広島は広島県や広島市よりは広島市民球場やそこをホームグラウンドにしている
広島東洋カープをさすことが普通ではないでしょうか。
たとえば「広島は狭いからなぁ」というレスに「いや、面積は都道府県の中では11位で
狭くはないぞ」というレス、「広島は設備が老朽化している（注）」というレスに「広島市役所の設備は（ｒｙ」とか
いうレスは普通しません。もっと短く「広島、どう？」とか「広島の特徴は？」というレスであっても、
スレ内では広島県や広島市と解釈はしないと思います。
また、「競馬場を語るスレ」（これも架空）で中山といえば山形県中山町ではなく中山競馬場をさします。
そう考えると、そのスレ内では広域地名と考えない方が普通ではないでしょうか。

次に後半。
削除ガイドラインの「１、個人の取り扱い」においての削除対象に差別・蔑視」が
含まれていないこと、削除要請板のトップのレイアウトはフォーム依頼の前に
専用スレッドでの依頼を誘導していること、などを考えると、行った処理で
問題はないのではないでしょうか。

（注）ご存じだと思いますが、広島市民球場は施設の老朽化で新球場が建設中です。

**名無しの良心** · 2007/10/14(日) 16:31:40

え？「（有名人の名前）は童話地区出身」を普通に差別スレで消してるんですか？

**削ジェンヌ▲ ★** · 2007/10/14(日) 16:41:20

話が飛び飛びで、あれなんですけど
とりあえず>>840の質問に答えてみます。
1.ケースバイケース。職業のみが書かれている、というものは対象外です。
2.それは今回のケースと少し異なるような。
　差別・蔑視に関しては語り尽くせないという部分はあると思いますよ。
3.地方公共団体と２ちゃんねるは別物ですので、削除判断には関係ないかと。
　二つめはソースと質問が噛み合ってないです。
4.前後にもよりますが、私なら削除しないです。
　が、いわゆる同和差別の意図はありますので、削除する人がいてもおかしくないかと。
5.誰がどんな気持ちで書いたかなんて文字列でしか判断できないような。
6.いや、全然残してください。私も残すことよくありますし。
7.無関係というより、意識の判断は出来ないでしょ。
　二つ目はケースバイケース。
8.書かれるものの内容によって、でしょうね。
9.それは個人の取りようなので、どっちとも言えないですねー。
10勝利宣言？平行線だと言っているだけのような。

って、ちょっと解釈が穿ちすぎじゃないっすか？（笑

**削ジェンヌ▲ ★** · 2007/10/14(日) 16:43:34

>>840-841だったよ