天文・気象板削除議論
★ 天文・気象：http://science.2ch.net/sky/
★ 削除ガイドライン：http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
その場合も冷静に論理的にお願いします。
削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。 >>2
ｽﾚｯﾄﾞ内のﾙｰﾙはあくまで「お願い・ﾏﾅｰ」程度にしかならないと思われ(削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに当てはまる場合は別ですが）。
削除屋さんたちは作業の際には「誰が」書いた(立てた)ではなく「何を」書いた(立てた)かで判断しています。
件のたよちゃんさんが立てたｽﾚｯﾄﾞ自体には何の問題もないと思いますが。。。
すでに幾人かの削除屋さんがおっしゃってる通り、後から立てたｽﾚｯﾄﾞのほうが意図的に立てられた
重複ｽﾚｯﾄﾞであると判断されるのは仕方ないことかと。 >>2さん
それらの依頼以外の書き込みや、各スレッドにも目を通しました上で、
sky/1050660485/は明らかな重複スレッドと判断しましたので、レスの削除はしませんでした。
あとは、>>3：◆thOkIRAIqM さんの指摘と大体同じような感じで……。
一連の台風スレのスレッドトップに書かれているお願い書きの、
＞ このスレでは、以下の事項をルールとしております。これらをご理解いただけない方は、
＞ スレの閲覧・参加をご遠慮ください。
で始まる一連の文は、削除基準の補助となり得るローカルルールでもなかったので。 はじめにそのスレの問題に絡んだ者として…
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/482
＞そのローカルルールというのは、去年も同じような事態が
＞発生して、どのスレを本スレにするか困ったので制定されたルールです。
このへんの経緯はレス削除判断の際に読んでだいたい知っています。わかった上での判断です。
478でもいいましたが、スレッドの円滑な運営に有効な取り決めだとは思いますが
これをもって削除するにはいたりません。>>3さんのおっしゃる通り
「お願い・マナー」のレベルかと思われます。
＞「たよちゃん」は、part4の頃から台風スレにいた荒らしです。
荒らしは「人」ではありません。「行為」です。
名無しさんであろうと優良コテハンであろうとひろゆき＠管理人★であろうと、「荒らし行為」なら削除しますが
今回のスレ立てに関しては「荒らし行為」は見受けられません。
＞削除依頼を出されているほうの
＞スレを擁護しているのは、1である「たよちゃん」と、もう1人「天文マン」というコテハンのみでした。
人数の問題ではありません。テンプレ貼りも誘導もマジレスも深刻な問題はありませんでした。
また名無しの発言は名無しの発言でしかありえません。キーボードを打っている人が
どのコテハンと同一人物なのかを匿名掲示板で考えることは無意味です。
＞荒らし行為などが収まった後、「たよちゃん」から、ローカルルールに違反して
＞スレを立ててしまった事への謝罪があり
「次から気をつけようね」で済む問題だと思います。 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/485
スレ内ルールは「スレッドの趣旨」を決定し、なにが「スレ違いの発言」なのかを定義することはできますが、
重ねて言いますが、それ以上は「お願い・マナー」のレベルであって削除の根拠にはなりません。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/486
その時点では、すでに1050636935のスレッドが立っていたことはわかっていたはずです。
そして1050636935をあえて無視しスレを立てたことは「意図的な重複」かと。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029822716/490
ええ「お願い・マナー」としてはよくできていると思います。
しかし重複を防止するためのルールにのっとって、自ら重複を立てるのは本末転倒ではないでしょうか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1050636935/419
＞3、この先イタズラでスレを立てられても一切の対抗手段を失った
イタズラであってもスレッドが正常に立てられているのなら問題は無いのではないでしょうか？
荒らし目的で問題のあるスレッドが立てられたのなら、今後もそれは削除対象になり、
そして今回のスレッドは問題なく使えたはずだということです。 典型的な、新スレ立て時を狙う荒らし手口ですな。
恐らくﾁｮﾋﾞﾝ系統と思われ。↓関連情報
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1048686222/2-8
はっきり言って「精神異常者」です。
住民さんの不快感は良くわかりますが、ルール違反でなければ其奴が
立てたスレでも使わざるを得ないわけで。堪えてください。
異常者に説得も何も通用しません。かといって拘束もできません。
負け犬がｷｬﾝｷｬﾝ喚いてるくらいに見做して無視することを強くお勧め
します。
香具師もそれなりに考えていて、住民の過剰反応を誘おうと常時
狙っているのです。恐らく今回の削除見送りをネタに、削除依頼した
方を執拗に自治厨だと煽るものと思われます、遺憾ながら。
とにかく挑発に乗らないことをお勧めします。
愚痴があれば上記最悪板の荒らしヲチスレをご利用ください。
>>7
まーだ、そんなことやってたのか……つくづく粘着だね。
すぐ上の
＞荒らしは「人」ではありません。「行為」です。
＞名無しさんであろうと優良コテハンであろうとひろゆき＠管理人★であろうと、「荒らし行為」なら削除しますが
＞今回のスレ立てに関しては「荒らし行為」は見受けられません。
を700回ぐらい読みなおせば？
これって、「削除できるできない」じゃなくて、
ごくごく当たり前の匿名掲示板のあり方だと思うけど。
あと当該スレの「たよちゃん」の言い分ちゃんと読んでる？
てゆうか、この依頼者さんでさえも「過去に荒らしを行った人物」であって、
今回のが故意の荒らしだとは思ってないぽいんだけど。 >>6のようにきちんと説明して頂ければ私も納得です。
一番心残りなのは一部の削除人さんの高圧的な態度かな。
今まで一生懸命削除依頼してきたのにあんな言い草ではねえ。。。
多くの台風スレッド住人が複雑な気持ちになっています。
たよちゃん氏の立てたスレッドがそのままにされることはあっても、
仙台氏の立てたスレッドをストップさせるなんて･･･
この辺は板事情に精通していないと難しいところではありますが。 まあ、大体のことは既に語られてしまったわけですが……
>>9
この件に関しては、板事情なんて知ったことではありません。明らかに「意図的に立てられた重複スレ」だから
処理対象であると判断され、実際に処理されただけのことです。
＃ただ単に、立てた人やタイトルやテンプレが気に入らないからと言ってスレッドを立て直すのは
＃意図的に重複スレを立てることに他ならず、激しくルールに違反してます。それにも関わらず
＃「住人の総意」とやらを持ち出してくるのなら、私は厳しく対応します。 新スレが立って７時間近く経ち、５０レス程度進んだ状態でわざわざ
重複スレを立てるというのは混乱を避けるために作ったルールを逆手にとって
悪用した一部の人のエゴによる意図的な荒らし行為に見えますよ。 >>10
私は納得していますよ。今回の件に関して（ルール違反はルール違反）
“住人の総意ではあるけど非常に残念だな〜と思っただけ”
明らかな重複だったけど、事情ありで“悪質”ではなかった。
（ガイドラインに従ってきちんと厳しく判断してくれる人は
必要だと思っています。）
激しく抵抗する気はありません。今回は校則が法律に違反していましたね。
削除ガイドラインとか色々読みました。いい仕事してると思いますよ。
各所（避難所）などでは凄い抵抗の嵐だが･･･ 件のたよちゃんスレの削除依頼をした者です。
私の依頼がきっかけで、今回の混乱劇を生み出したようなものであり、
混乱を引き起こしたことについて、猛省しております。
現在、削除人さんたちと私達当該後発スレ住人との
本件に関する見解は、完全な平行線をたどっている状況であります。
削除人さんたちはガイドラインに従って裁定を下したのであって、
瑕疵があるわけではありません。またスレ停止までの経緯も
詳しく説明されており、私も今回の裁定には納得しております。
ただ、我々住民が悪意を持って後発スレを立てたのでは
ないことはご理解いただきたいと思う次第であります。 >>12>>13
ご愁傷様です。
かつて私も某板で同じ手口に引っ掛かり恥を晒したので、僭越ながら
割り込んだ次第。
>>7にも書きましたが、今後この事例を振りかざして貴方がたを
過剰自治とか自治厨とか荒らしが挑発してくることが予想されます。
気をつけてください。 この件について削除依頼をしたものです。
こういう結果になってしまい個人的には残念ですが、こう判断されたと
いう事は、仕方が無いでしょう。結果的に、ローカルルールが削除ガイドラインに
違反しているという判断を下されたのですから。
今考えれば、削除依頼せず、片方を6訂版として使うという方法もありました。
また、今回の件に関して、判断が感情的になってしまった面もありました。
今回の件で、批判要望板、削除整理板、天文・気象板を混乱させてしまったのを
お詫び致します。ただ、まともに進行していたスレの方がスレストされたのは残念でしたが…
今後、こういう事態に対し、どう対応していくか、板で検討していきたいと思います。
判断、忠告、アドバイス、及びこのスレ立てなどをしてくださった削除人の皆様、
ありがとうございました。 私は納得していません。「意図的に立てられた」重複スレであることが問題に
なったようですが、「意図的に立てられた」というのは時間軸の前後だけで
決まらないと思っているからです。今回、先に立ったと言う理由でたよちゃん
スレが生き残っているわけですが、「同様のスレがまもなく立てられる」ことを
知りながら先に立ててしまうというのも、「意図的に」重複スレを立てたことに
なるのではないですか？
双方の住人がそれを知っているからこそ、スレの伸びは逆転し、止められて
しまったスレが先に伸びていったのです。単に「意図的に立てられた」スレなら、
どうして「７時間先行した」スレが伸びで逆転されるのですか。
たよちゃんスレが（時間的に先行していても）意図的な重複と判断されたから
ではないでしょうか。
ガイドラインにも、スレの扱いは「総合的に判断」されることになっています。
削除人の書き込みには、「コテハンが立てるというルール」などという、ローカル
ルールを誤解した書き込みすらありましたが、その結果、削除依頼のでていない
しかも（レス数で）先行したスレを止めるというのは、天文気象板の運営上、意味
のあることとは思えません。 ＞「意図的に立てられた」というのは時間軸の前後だけで決まらない
時間軸というより、後発のスレは「既に次スレが存在していることを知っていて、
その上で立てた」ことが問題になっているのです。
先発のスレに深刻な問題（検索にかからないようなタイトルだとか、
>>1自体が削除対象だとか）があればともかく、
先発のスレを使わない理由が「スレ立て者選定のルール違反」だけでしたので。
＞「同様のスレがまもなく立てられる」ことを
＞知りながら先に立ててしまうというのも、「意図的に」重複スレを立てたことに
＞なるのではないですか？
「同様のスレがまもなく立てられる」ことのほうが間違いでして。
＞「コテハンが立てるというルール」などという、ローカル
＞ルールを誤解した書き込みすらありましたが
たぶん、私の発言のことなんでしょうけど、
＞私としては「コテハンが立てたスレッド以外は認めない」というローカルルールによる
＞立てなおしのほうが信じられないです。
「住人から承認を受けた者が一時的にトリップをつける」ということは
ちゃんと理解して書きましたよ。そもそも「たよちゃん」も（一般的な意味での）コテハン
であることはスレの流れから当然わかりますし。
私が「信じられない」と言ったのは「スレ立て者選定のルール違反だけを理由に
立てなおしを強行した」ということについてです。
「総合的に判断」して、後発のスレを立てる必要は無かったはずだという結論です。
あと、「ローカルルールがガイドライン違反だった」という方がいらっしゃいますが、
このスレ立てのルールが根本的に間違ってるとは思いませんよ。
「いきすぎ」なだけです。
このルールがなんのために存在するのかをもう一度考えてください。 議論をめちゃくちゃにしてしまうような発言で申し訳ありませんが、
現在残っているスレも削除していただくということはできないでしょうか？
そもそも、今回の場合、住民が真っ二つに分かれてしまった形になって
しまった訳で、どちらを残していてもうまくいかなかったかもしれません。
実際、現在残っているスレには、常連の発言がほとんど見られません。
あらしたちの発言で大部分を占められています。
常連たちは、行き場所を失っている状態です。
一度今回のスレを全部なくしてしまって、きれいな形で再スタートさせる、
ということでどうでしょうか？
ご一考お願いします。 私は今回の措置は至極妥当なものと考えます。
削除人さんの態度も高圧的とは感じませんでしたが…
今後ともこのような常識的な判断でお願いします。 どうも、
＞「同様のスレがまもなく立てられる」ことを知りながら
の部分で意識のズレがあるようです。他の部分はすべてここにかかって
きますので。
４スレの終わり間近、住人は「まもなく誰かが立候補して次スレを立てる」と
考えていたはずです。（「ルール」にありますから）
そのことは、観察・カキコしていたと思われるたよちゃんも知っていたでしょう。
だから、たよちゃんは「誰かが立てるはずの」次スレに対して、その立候補を
待たずに重複スレを立てたと考えて良いだろうと言うわけです。
ま、「スレが立ったことで立つはずだったスレは消える」というのなら、それは
考え方の違いだから意見は平行線ですが。
>>18
レスを見る限り、削除する理由がない、と言われそうです。 ついでに尋ねておきたいのですが
スレの伸びは、削除対象になるかどうかとは全く関係がないのですね？ >>20
何度も議論されていることでしょうが、現在残っているスレは、
「前スレで＊トリップつきで＊立候補し、承認を受けてから、新スレを立てる」
というローカルルールに、明らかに違反しています。
他にも、現在残っているスレにはいろいろ問題点があると思われますが、
時間があればまた後ほど書きたいと思います。 >>20
＞「誰かが立てるはずの」次スレに対して、その立候補を待たずに重複スレを〜
重複先がない状態で立った瞬間から重複スレと考えることはおかしいかと。
>>21
今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを
本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。
また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。 >>23
＞今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを
＞本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。
＞また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。
うーん、そうだとすると、今回何故そのように適用されなかったかという見解（というか
理由）を知りたいところではありますね。 削除人が高圧的だとか話を持ち出したのは私ですが、高圧的という言い方
はちょっと言い過ぎたとして･･･
こちらは低姿勢で依頼とか意見しているのに、明王さんが、
＞住人さんがどう思おうが勝手ですが……
＞「住人の総意」とやらを持ち出してくるのなら、私は厳しく対応します。
ってな言い方されたらちょっとびびりますよ。何もそこまで好戦（抵抗）的
なことは言っていないのに。。。（ほんとに控えめにに意見しているだけなのに）
でも明王さんは削除人の中でもおそらく信頼のある人だとは思っていますよ。
つまり、住人（こちら）の気持ちも少しは理解して下さいよということ。
私だって削除人さんだって心から板を良くしたいと思ってボランティアで
やっているんですし。
補足
仙台氏も板の混乱を避けるため（板を想って）にスレのルールに従って
立てたわけで、悪質な重複だとは決して思わないです。 >>24
既出しまくりですが、意図的に立てられた重複スレと判断したから。 >>18
>>20さんのおっしゃる通り、スレッドを削除できる理由がありません。
（うざいスレは荒らせば消える、ということになってしまうので）
全部消せるというわけではありませんが、荒れているレスのほうを削除依頼してください。
なお「常連」重視の使い方は「閉鎖的用法」になりかねませんので、
特定の方のみに配慮した対応はできません。
>>22
勘違いされる方が多いのですが、削除の場で扱う「ローカルルール」とは
板のトップページに書かれた注意書きのことです。
自治スレ等での話し合い投票、そして管理人への申請などの手続きをふむ「ローカルルール」と違い
スレッド内ルールにそこまでの決定力はありません。もちろんまったく考慮しないというわけではないですが。
私が今まであえて訂正しなかったのは、文字通りスレッド限定のローカルな決まり事という範囲です。
あとこちらにはまだいらっしゃってないですが…
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029823207/253
＞台風スレは気象業務法の法的管理下に置かれており
気象業務法には「２ちゃんねるにおける台風スレの立て方」は記載されていないようです。
その法律においては台風スレは両方セーフか両方アウトで、どちらか一方を消すとしたら
2chのルールでは後発のスレのほうが削除対象だったのです。
なお、法律を根拠に削除ガイドライン外の削除依頼をする場合は、管理人さんに直訴してください。 >>26 削除屋＠マシュマー ★ さま
私は、台風スレのコテハン(自称)の一人です。
実はこの事態を知ったのが昨日であり、まさに驚きを禁じられません。
これまでの論議に割り込むようですが、わたくしなりに現5訂版には以下の明白なローカル
ルール違反と、さらに気象業務法抵触の重大な法律違反の危険性を孕んでいることです。
・現5訂版のローカルルール違反並びにスレ立ての不備
1.前スレで立候補ならびに承認を得られていない。
2.トリップが付けられていない。
3.前スレが３つ前のスレ"改訂版"であること。
4.(これが一番大事)
台風スレは気象業務法の法的管理下に置かれており、
まったく知識の無い方の運営は法律に抵触する恐れが危惧されます。
スレに於けるローカルルール遵守の必要性は、これまでの50スレ以上をかけて
論議されて築かれたものであり、法律で保護された部分での運営を行うために
定められたものであります。
現5訂版にはそのルールを知るべきコテハンが存在しておりません。
5.(これも大事) 現5訂版の参照リンクにある anonymous@東京さまと成田空港@＠さまに
一切の許諾なしに「たよちゃん」が直リンしていること。
anonymous@東京さまと成田空港＠さまのＨＰに許諾ナシの直リンクは禁止を明記されております。
これも明らかにネット社会に於ける明かなルール違反であります。
注：スレローカルルールによる立候補・承認が上記２氏への許諾とみなされております。
4.の補足
現在の5訂版のように気象業務法がなんたるかを知らず、
たとえ荒らし目的でも先に立てたスレが優先される事態になった場合(すでになっておりますが)
もしも、台風情報スレが好き勝手な偽情報の場となり気象業務法をまったく無視した偽台風情報に
より生命、財産に損害を生じた場合の危険性を気象業務法が保護裁定しております。
この４と５に関しまして削除人さまのご意見をお伺いできましたらありがたいですm(_ _)m >>27 マッチ売りの消除 ★さま
書き込みが後先になりまして申し訳ありません。
＞気象業務法には「２ちゃんねるにおける台風スレの立て方」は記載されていないようです。
ごもっとも(w
気象業務法は>>28 ４の補足を前提にした法律ですね。
気象業務法
ttp://www.houko.com/00/01/S27/165.HTM#s7
第46条 次の各号の一に該当する者は、50万円以下の罰金に処する。
2．第17条第１項の規定に違反して許可を受けないで予報業務を行つた者
4．第19条の３の規定に違反して気象予報士以外の者に現象の予想を行わせた者
6．第23条の規定に違反して警報をした者
第49条 法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業者がその法人又は人の業務に関し、
第44条、第46条又は第47条の違反行為をしたときは、行為者を罰するほか、その法人又は人に対しても
各本条の罰金刑を科する。 >>28
両方とも個人的見解に近いのですが。。。
４について、そもそも台風スレッドを立てたり書き込んだりということが「予報業務」に当たるは思えないのですが。
【予報】 観測の成果に基く現象の予想の発表をいう。（気象業務法第２条６項）
【業務】 日常継続して行われる職業上の仕事。（三省堂提供「大辞林 第二版」より）
マッチ売りの消除さんもおっしゃられていますが、法律を根拠に削除対象といわれるなら
管理人に直訴していただいた方が宜しいかと。
５について、Web上に公開された物は原則リンクフリーであると考えます。
リンクする事によって著作権侵害が発生する訳ではありませんし。
また、荒らし依頼、著作権のあるデータ、宣伝、罠等を除いて、リンクを理由に削除することはありません。 削除人を追求すれば追及するほど、荒らしが学習するわけだが。
「この程度の嫌がらせなら削除されないな」という基準が
具体的にどんどんキャップ付から発言されているわけですにゃ。
「意図的重複」みたいな現場の判断的な表現で納得しておいたほうが、
今回のスレを躍起になって復帰させるより
今後のためによっぽど得策だと思うんだがいかに？
俺にはここでごねてる人たちが自分で自分の首をしめてるようにしか見えない。 初めに
>>31 空欄さまへ
いやいや決して削除人さまを追求しているのではありません(w
私も"削除要請板"から天文・気象板削除議論へ誘導されました。
このスレは今後の2ch天文・気象板に関する重要なルールを定義付けする為の論議を
行う場として設けられておりますので、その趣旨で私どもも書き込みをしております。
削除人さまも職業としての裁量者ではなく、これら論議に基づき今後の運営判断を
深めて行くものと思っております。
その趣旨でご意見を頂戴できましたら有り難く思います。
>>30 削除屋＠マシュマー ★さま
思い起こせば台風進路予想(現台風情報)の過去スレでまったく同様の論議が交じわされました。
立場は逆でしたが(w
しかし当時のコテハン氏並びに名無しさんらの協議にてスレの現在のローカルルールが
出来上がりました。何故ならばこのスレの情報は広義に於いて気象業務法に抵触する･･･
言い換えれば同法の管理下に置かれている事を認識したからなのです。
>>28 4.の補足の事態はいかに2chと云えども言い逃れはできません。
Web上に公開されたすべての情報提供は"業務"であります。
(この業務は職業を指す言葉ではありません)
この認識に基づき、スレに訪れた名無しさんが荒らしや偽情報に戸惑わされることの
無いようにスレの軌道修正を務める努力がローカルルールであり、コテハン氏であり
定住の名無しさんであります。
この様に気象業務法の管理下にある台風情報スレは、認識を持たない方のスレ立て運営では
他のスレのように「何でもあり」では済まされない危惧を孕んでおります。 >32
んで、どうしたいのさね。
あなたのﾚｽを見てるとただ単に「わけわからん奴のたてたｽﾚなんか使いたくない
常連が立てたｽﾚじゃなきゃいやだい！」と言ってるようにしか見えませんが。
そのためにあれこれ屁理屈をこねてるだけかと。
ご大層に法律なんか持ちだしてなんなんだか…
今回の問題ははっきりしてます、悪質な重複ｽﾚがｽﾚｽﾄされた
ただそれだけのことじゃないのか？
俺様ﾙｰﾙはそれが通用する所でどうぞ。 >>32
＞Web上に公開されたすべての情報提供は"業務"であります。
えぇと、ここで「重複スレッドは削除対象です」という情報を提供することも業務なんですか？(滝汗
＞認識を持たない方のスレ立て運営では
「トリップをつけないでスレを立てた」というだけでスレッドの趣旨を認識していない
と決め付けるのはどうかと。
気象事業法に関する記述があるテンプレートもしっかり貼り付けられているので
スレッド趣旨を認識してスレを立てたという見方もできると思いますよ。
＞気象業務法の管理下にある台風情報スレ
気象事業法の管理下にあると言われるならば１７条による許可を
受けていないようなのでローカルルールに従ってスレッドを立てたとしても
スレッドの存在自体が違法な物なのではないかと。
気象庁ホームページにある「予報業務許可事業者一覧」にありませんからね。 >>33
【前提として】今回はガイドラインの元きちんと処理されましたが･･･
＞悪質な重複ｽﾚがｽﾚｽﾄされた ただそれだけのことじゃないのか？
と仰られていますが、それはおかしいですよ。
“ただそれだけ”のことでこんな騒動は起こり得ませんし。
仙台氏はルール違反（あくまでもスレ内のですが）で立てられた
スレを使うと混乱や荒らしが起こるのを想定して重複スレを立てた
わけで、多くの住人の勧めもあって決して“悪質”ではありません。
あと、わけのわからん奴がスレ立てを行っても、ルールに従っていれば
私は抵抗なく使います。スレ立ては誰がやってもいいのです。
たよちゃんも随分と前からの住人なんだから気をつけて欲しかった。
たよちゃんも自らを堂々と荒らしと名乗るなど、住人への配慮が足りません。 >>26
＞今回の件は別として、有用レスの数などを比較して後から立てられて伸びたスレを
＞本スレと見なして先発のスレを処理するという場合も時にはあります。
＞また、削除対象のスレッドでもレスが伸びすぎているために放置するといった例も。
以上の例と、今回の例のどこが違うのか、私にはまだ理解できませんが・・・
「意図的」「悪質」が意味するのは、何でしょうか？ 単に、
「先にスレが立っているのを知らなかった」＝「意図的・悪質ではない」
「先にスレが立っているのを知っていた」＝「意図的・悪質である」
ということなのでしょうか？
仮に、本当は先にスレが立っているのを知っていたのに、知らないふりして
通すことができていたら、「意図的・悪質ではない」ということになるのですか？ >32
>Web上に公開されたすべての情報提供は"業務"であります。
昔議論された"業務"を定義する反復性とか継続性についての話を忘れているのでは？
スレ自身には反復性や継続性があるけれども、書き込む個人については反復性や継続性があるとは
限らないので、違法とは言い切れないって話に落ち着いたはず。
業務と認定されるのに職業としていたり対価を受け取っていたりする必要性がないのは、その通りだが。
"業務"でなくても違法になる「警報の発表＝書き込み」は違法行為なので削除は管理人裁定のはず。
実際何らかの被害があったらむしろ証拠保全のために削除されない可能性が高いとおもうが。 ＞気象業務法〜
では、後発のスレは気象庁長官の許可を受けた上でスレッドを立てていたのでしょうか？
そしてその許可条件にあのスレ立てのルールがあったのでしょうか？
あるいは気象業務法におけるなんらかの権限を持った人の指導のもと作られたローカルルールだったのでしょうか？
もしそうでないのなら、何度も言いますが、先発後発ともに両方アウトか両方セーフでしょう。
法律の定める範囲内においてはあの二つのスレッドは同じものです。
そして２ちゃんねるの定めるルールにおいては後発のほうが駄目だったのです。
「法律＞ガイドライン」とか以前の問題として、
「気象業務法が先行スレだけを禁止し、後発スレのほうのみを認めるのか？」
が謎なわけです。何度読み返しても気象業務法の下において、あの二つのスレはまったく等価でした。 参考までにどうぞ。（結論は出ていないようですが）
匿名掲示板で予報を発表するのは違法か？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1034089016/
ちなみに私は>>6さんの主張あたりを支持するわけですが。 >>35
あえて聞ききますが、たよちゃんの立てたｽﾚにどんな瑕疵がありましたか？
あるとすればあなた方が主張する「ｽﾚﾙｰﾙ」のみですよね
しかしそのﾙｰﾙは削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝにかなったものではないし天文板のﾛｰｶﾙﾙｰﾙにも記載はされていません
これは削除人が何度も書いていることです
一方、ｽﾚｽﾄされたｽﾚには削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに抵触する瑕疵がありました、「重複」です、それも意図的な
＞“ただそれだけ”のことでこんな騒動は起こり得ませんし
外野から見れば数ある削除処理の中の1つでしかないかと。しかも妥当な処理だし
一部の方が騒いでるだけかと。 >>40
私は>>35で、あなたがこの件に関してひとことで、「悪質な重複スレが
処理されただけだ」と発言したことに対して、今回の騒動を取り巻く
複雑な事情とかもう少し分かってやって欲しいと思っただけです。
双方の瑕疵は散々既出なのでもうよろしいかと。
第一、私は>>6に示された今回の件について、なるほど納得している次第です。 >>36
＞仮に、本当は先にスレが立っているのを知っていたのに、知らないふりして
＞通すことができていたら、「意図的・悪質ではない」ということになるのですか？
少なくとも今回の場合、「知らないふり」をすることは不可能でした。
スレッドを立てる前には類似スレの検索をするのは常識中の常識でしょう。
いつも通りのフォーマットで立っていたあのスレを「見落とす」ことはないでしょう。
７時間近く経っていたから、「検索した時は無かったのに立てるまでの間に立っていた」というタイムラグの問題もありえませんし。
何よりも前スレ946で、たよちゃん氏の「立てたよ！」とURL付の報告がついていました。
また偶然の重複であっても、先発スレにレス数が追いつく前に普通誘導がつくでしょう。
（ちなみに、後発スレに誘導が入ったのは21 03/04/18 19:29）
（同時刻、先発スレは45 03/04/18 19:27までついていて、また通常の議論も始まっていました） >>36
＞「先にスレが立っているのを知っていた」＝「意図的・悪質である」
ぶっちゃけ、そういうことかと。
＞仮に、本当は先にスレが立っているのを知っていたのに、知らないふりして
＞通すことができていたら、「意図的・悪質ではない」ということになるのですか？
そのような例ならば本人以外に意図的と判断することは困難しいでしょうね。
しかし、重複スレならば意図的であろうがなかろうが結果的に削除対象となりますが。 >>41-42
もちろん読める範囲で経緯は知っております台風ｽﾚ乱立等々…
ただ何かにこだわるあまり
周りが見えなくなるのはいかがなものかなぁ…
周りが冷静に対処すればこんな騒動にはならなかったんじゃないのかなぁ…
あのｽﾚを愛する方々だからこそ寛容な態度を見せてほしかったなぁ…と。
多少乱暴な物言いになったことはお詫びします、ｽﾏｿ。 >>45
いえ、こちらこそ。私たち住人（の一部は）はひとつのことに固執し過ぎで、
今考えればもっと寛容になって機転を利かすことが出来たかも知れません。
例えば、たよちゃんのスレが立った時に、他の住人を説得しながら特例
として認めるなど（当然最初は混乱や抵抗は起きますが）。
特に欠陥のあるスレではなかったわけですし。
PS,たよちゃんが見ているなら、これからはもう荒らし（紛らわしいHNでの）
に近いようなことはもう辞めるようお願いしたい。
今回の件、最初仙台氏の立てたスレがストップさせられたときは本当に
残念だと思った。しかし削除人さんや他の意見者が丁寧に説明して
頂いたので私は納得しました。
もういっちょPS、削除人さんは住人の総意などに左右されず仕事を
きちんとしなければいけないのは分かりましたが、住人に対してあまり
冷たい言い方をしないで欲しい。 勝手に悪戯扱いされていますが、私は真面目にスレッドを建てましたよ。
ちょうどコテハン諸氏が不在の時間で、大雪スレのように荒らし目的の
スレが立つのではと危惧して即時に建てました。
焦ったために前スレのリンクを間違ってしまいましたが、そのことを以て
荒らしスレだと判断されるのは心外です。
詭弁だ言い訳だとおっしゃるのは結構。しかし大学の回線からIPむき出しで
スレを建てたのは誰のためだと思っていますか？
コテハンを名乗っているからといって強気に出られては困ります。
なお削除人様の公正な対処に感謝致します。 >>43-44
説明どうもありがとうございました。
確かに、あれだけ時間が経過していたら、意図的な重複と解釈されても
仕方がない、ということですね。
ところで、>>47 さん、失礼ですが、貴方は本当に「たよちゃん」でしょうか？
あちこちに「たよちゃん」が登場していて、どの「たよちゃん」が本物なのか、
私自身は混乱しております。 ＞＃ただ単に、立てた人やタイトルやテンプレが気に入らないからと言って
スレッドを立て直すのは･･･
ありもしないことを言わないで下さい。 ＠＠＠＠＠＠ 台風情報2003 ＠＠＠＠＠＠ 6訂版
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1051281608/
こんなスレがもう立っているのですが、これは削除依頼しても問題無いのでしょうか？
立てたと言う宣言無し、立った時点で前スレは650程度。
1は、トリップ無しの「たよちゃん」となっております。 >>50 削除依頼は自由と思いますけど、依頼理由は何になさるつもりですか？ そうなんですよね…
今までは、こういう明らかに早すぎるフライングスレは、ローカルルール違反という事で
削除してもらって、900を超えた辺りでまた立ててもらってたのですが…
どうも今後そういう理由は通用しないようですし。
明らかに早すぎるフライングであると言う事で削除してもらえるのでしょうか？
それともしばらく放置して、時期が来たら使うという事にしたほうがいいのでしょうか？
まあ放置の選択肢もありなので、今回自分はまだ依頼はしませんが… >>52
次スレを立てるには早すぎる時期に同趣旨のスレッドを立てたのなら、重複スレと言える様な……
次スレとして使うなら放置すればいいし、次スレとして使わないなら削除依頼をすればいいし。 次スレとして使うなら、今ある下品なレスは削除してもらいませう。 >>50
そのスレは、削除依頼が出ています。
なお、そのスレの1は「たよちゃん」を名乗る偽者ですね。 【台風情報なんてスレ文学板に立てるなよ】
も無事あぼんされました。
おい夜勤★！強制IDにしろや！！荒らしや煽りがウゼーよ！！
たまには過疎板にも協力しろヤ
お願いします。
>>58
お困りなのは分かりましたのでこれからどうしたらいいのか素敵なご意見を
お待ちしております。例えばこんなのです。。。
1、天文気象板を天文板と気象板に分割し、IDは不要
2、天文気象板を天文板と気象板に分割し、気象板を強制（任意）ID
3、天文気象板を天文板と気象板に分割し、双方とも強制（任意）ID
4、天文気象板を天文板と気象板に分割し、天文板を強制（任意）ID
5、板分割は行わず現状維持
自治スレッドにてこちらのスレッドで議論せよとの誘導がありました。
削除人さんにご迷惑のようでしたら適当な場所を見つけて移動したいと
思います。
ちなみに私の感じた天文気象板の印象は、天文系のスレッドでは活発な
議論が行われており、たまに現れる荒らしには過剰反応せず議論を大きく
遮られている印象はありません。
一方気象系のスレッドは活発な議論は行われているものの、特定のスレッド
に限られていますが、議論を妨害するコピペ、スクリプト、下品なレス、
スレ違いの会話や暴言、固定ハンドルへの攻撃などで、スレッドの趣旨に
沿った会話がこれら荒らしのレスに埋もれてしまっていると感じます。 >>59 なんかそれを見ると、分割という選択肢が多いですね。
6、天文気象板を分割しないで、強制（任意）ＩＤ
という選択肢もあるのでは？というか、以前のＩＤ導入ではそういう方向で言っていたわけですし、
一部で板分割ということを主張していた人もいますが、天文系・気象系とわずＩＤ導入には
賛成している人は賛成していたように思われましたが、これはわたしの思い込みでしょうか？
あと、
＞削除人さんにご迷惑のようでしたら適当な場所を見つけて移動したいと思います。
ということですが、わたしも削除議論板で削除に関する自治スレはOKなので
立てようとしたのですが、niftyでは立てられませんでした。
（だれかニフで立てたみたいです。）
投票所もスレ違いになるし、かといって部外の掲示板だと２ｃｈの議論ということにはなりませんし、
どうすればいいですかね？ >>60
失礼しました。
板分割はせずにID制の導入という選択肢がありましたね。
ついつい比較的平和な天文系の方を気にかけてしまいました。
しばらくはここで議論を続けてもいいかな〜とは思うのですが。 板分割についてなんですが、私個人的な意見としては反対なんですね。
板の住人になってはや3年。天文系のスレにも気象系のスレにもカキコしてきました。
普通、板分割というのは、板の住民同士がいがみあって、それで分割しろ！！とか、
分野の裾野が大きすぎてスレッドがすぐ流れて（dat落ち）しまうからとか、
そういう理由で分割されることが多いと思います。
今のところは天文系と気象系で争うとか（あらしとかがわざとそういうことをしているような
部分があるかもしれませんが（たとえば○○マ○とか））なかったように思います。
私自身はもともと気象系なんでしょうけど、宇宙のことも好きですし、昔地球科学板ができる前に
いきなり地学連中がやってきて、天文気象板を地球科学板にするとかいってきたときもあったけど、
なんとか名前が残ってきたっていう愛着もあります。
（他の人にすればつまらないことで）感傷にすぎませんが・・・・・・・
あと、板分割にはID導入以上にハードルが高いと思いますよ。
台風スレがあらされていても、天文系のスレにはほとんど影響しないですし、
たんにスレッドの順番が上下するだけですからね。
天文気象板の場合はそれほどスレッドがたちませんから、流れるという心配もありませんし。
それに板分割自体も
＞最低でも以下の条件を満たして下さい。
＞但し、条件を満たしても、必ず分割するものではありません。
＞１、板分割について、真剣に議論されているか。
＞２、板を分割する需要があるか。
とあり２が非常に高いハードルになるでしょうな。
わたしとしては議論を広げすぎて収拾がつかなくなるよりはIDに関しての議論に絞ったほうが、
賛同も得られやすいでしょうし、目的も達成されるのではないかと個人的には思いますよ。 >>62
参考になるアドバイスありがとうございます。
なるほど納得させられるアイデアがたくさんありますね。
と、ちょっと眠たくなってきましたのでまた後日このスレを
伺うことにします。。。（ｗ 質問・注意スレッドより引越し。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/106-111n
106 ：SC200Lユーザ・（GM8） ◆unckfQBp9U ：03/09/08 23:42 HOST:s27.ImiyagiFL6.vectant.ne.jp
質問します。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029823207/349
より削除人からの指示で判断を仰ぎます。
天文気象板のスレッド
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1062933048/
が個人名（の代理）を騙って立てられました。ご本人に確認したところ
代理の事実はなく、名前を勝手に用いられるのは困るとのことでした。
前スレにおいてはご本人が立てたスレッドの中でふざけている分には
大目に見ていたようですが、今回勝手に名前を用いられるのは困るとの
ことでした。
このような場合に削除を要請できるのかどうかの判断を仰ぎたいと思います。 107 ：はぎ＠削除戦艦 ★ ：03/09/08 23:55 ID:???
>>106 騙られたかどうかに関係なく、削除ガイドラインから理由を持ってこれないものなら
削除はできないかと。
＃わたくしはここまでの情報だと完全スルーです。
108 ：吉田 弘 ◆KRWoIhunV2 ：03/09/09 00:14 HOST:p297b7c.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
望遠鏡ランキング・その２
吉田 弘（代理）と私の代理と称してスレッドが立ち上げられました。
問い合わせは引き続き私にきてしまいます。
削除を依頼できませんでしょうか。
もちろん別な名前で立ち上げていただければ文句はありません。
109 ：SC200Lユーザ・（GM8） ◆unckfQBp9U ：03/09/09 00:27 HOST:s27.ImiyagiFL6.vectant.ne.jp
>>107
前スレにおいて本人としては
次スレはすぐには立てる気がなく、立てるとしても充電期間を置くと
発言しておりました。独自に立てれば別に問題はないとは思いますが
そのような前スレでの本人の発言があったにもかかわらず、
わざと吉田氏の名前を使って立てたということで、ガイドラインの4番
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた」
に該当すると考えて削除依頼をいたしました。削除依頼は
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029823207/348
です。
そうしたところ削除人よりこちらで削除要請としての判断を仰ぐようにとの
指示がありましたのでご質問しました。
110 ： ：03/09/09 00:40 HOST:213-229-58-218.C-GGRIESS.Xdsl-line.inode.at
ﾄﾘｯﾌﾟで別人であることが証明できてるわけですしねぇ・・・。 111 ：必殺名無しさん ：03/09/09 05:58 HOST:pdf606b.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>106
「その固定ハンさんがいなければ成り立たないスレ」は「固定ハンスレ」と判断されるわけですが、
元の固定ハンさんは望遠鏡関係の開発者か雑誌記者か販売者か何かですか？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/120
120 ：吉田 弘 ◆KRWoIhunV2 ：03/09/09 22:34 HOST:pee6e36.t128ah00.ap.so-net.ne.jp
>>111
私は天文関係の人間ではありませんが、
天体望遠鏡を20台以上所有します。
今まで、鏡筒の公正な比較記事がないので
今回の望遠鏡ランキングとうタイトルをスタートさせました。
同じ環境の方はいないと思っています。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/125-128n
125 ：必殺名無しさん ：03/09/10 06:33 HOST:pd32089.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>120
三種かどうかを聞いてるのです。（Googleで同姓同名の方がヒットしてましたから）
三種の方の固定ハンスレ（その固定ハンさんがいなければ成り立たないスレ）は、
そもそも天文板では禁止です。
最初にスレ立てた固定ハンさんの意思というものは、他の住人さんと同等にしか扱われません。
ついでに言うと、「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた」
の「利用者」とは一個人のみを指すものではありません。
というわけで削除理由も無いと思われます。 126 ：SC200Lユーザ・（GM8） ◆unckfQBp9U ：03/09/10 22:13 HOST:s15.ImiyagiFL6.vectant.ne.jp
>>125
3種ですね。別に業界の方でもなんでもない、愛好者ですから。
元のスレッドはその吉田さんが自分の評価を公表してそれに対して
他の方の意見や、判断を求めたスレッドです。吉田さんのランキングが
スタートではあっても吉田さんがいなくても存在しうるスレッドですから
コテハンスレッドではありません。
それに対して新スレはわざわざ吉田氏の名前を利用し、前スレの議論を無視して
ネタとしてのランキングを貼り付けるという行為をしています。
これは吉田氏のみではなく吉田氏のランキングに対してマジメな議論、コメントを
行った利用者全員の気分を害する・揶揄するためにおこなわれたと判断しました。
説明が足りなくて判りにくかったかもしれませんので補足しました。
127 ：必殺名無しさん ：03/09/10 22:31 HOST:p62b343.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>126
その固定ハンさんのランキング以外スタートになり得ないとするなら、それは固定ハンスレですよ。
別の固定ハンさんがスタートさせてもスレが成立するならいいわけです。
というわけで成立させたらどうですか？
騙りの問題はトリップ出せば済むでしょ。
128 ：SC200Lユーザ・（GM8） ◆unckfQBp9U ：03/09/10 22:58 HOST:s15.ImiyagiFL6.vectant.ne.jp
>>127
>その固定ハンさんのランキング以外スタートになり得ないとするなら、それは固定ハンスレですよ。
元スレのスタートがたまたまそうであったというだけです、単なる議論の
出発点でした。
望遠鏡ランキングの新スレは独自にやるのはぜんぜんかまわないと吉田氏
自身も認識していますし、私もそれなら削除依頼はしません。しかし、
「４位：うんこちゃん ９７点」（望遠鏡ですらありません）
とかがわざわざ吉田氏の名前を利用してスレッドの立ち上げ時に書き込まれれば
前スレッドのマジメな発言を行った利用者を揶揄する行為としか取れませんでした。 >>67の外の128の中の人
＞わざわざ吉田氏の名前を利用してスレッドの立ち上げ時に書き込まれれば
＞前スレッドのマジメな発言を行った利用者を揶揄する行為としか取れませんでした。
1に問題はありませんし、単発で揶揄するネタを貼っただけと思えばいいでしょ？
なんなら「固定ハン叩き」でレス削除依頼の方を出せばいいんじゃないですか？
それでも消すほどのものではないと思いますけどね。 騙られたことがそれほど深刻である、
利用者の一人にすぎない>>1さんのネームバリューが
スレッドの存続に絶対必要不可欠であると主張するのなら、
そのスレッドシリーズ自体が閉鎖的な馴れ合いを目的とした
コテハンスレとして、これまでのものもこれからのものも削除対象となるわけです。
学問のための板で、あくまで天文気象をテーマとしたスレッドであると主張するのなら
些細なことは気にしないほうがよろしいかと。
>>1の名前欄に異様な執着を見せる様子は、第三者的には、
「望遠鏡の話題というのはカモフラージュで
実は馴れ合いを楽しみたいだけなのに、邪魔した野郎がいる。」
と言っているのと対して変わらない罠。 >>68
１は実質名前を使った点が揶揄する行為でないとすれば、無問題になるでしょうね。
その点が今回判断の分岐点だろうというのは理解します。
>>69
>利用者の一人にすぎない>>1さんのネームバリューが
>スレッドの存続に絶対必要不可欠であると主張するのなら、
私はそのような主張は一度もしておりません。
吉田氏の名前を使って（揶揄ネタを伴って）スレを立ち上げた行為が
前スレのマジメな発言者を揶揄する行為ではないのか？という主張です。
堂々と独自に吉田氏へのアンチテーゼ等をマジメに立ち上げるのは
諸手をあげて賛成するところです。馴れ合い云々は私の意図するところ
にはないものです。 >>70
判断の分岐点は1と2が異なるという点でしょう。
2を削除すれば解決するようなものはスレ処理の対象にはなりません。
固定ハン一人を騙るだけで前スレのマジメな発言者全員を揶揄したと捉える事自体、
前スレ全体が、話題よりその固定ハンを重視していたという事になります。
馴れ合いと言ってるのは、その固定ハンを名無しと同じように扱ってないという意味です。
話題を重視して語っていれば誰が立てたかは関係無いはずです。
固定ハンが立てたか、騙りが立てたかもスレの趣旨とは関係ありません。 >71
>固定ハン一人を騙るだけで前スレのマジメな発言者全員を揶揄したと捉える事自体、
>前スレ全体が、話題よりその固定ハンを重視していたという事になります。
話題よりコテハンを重視？吉田氏個人をスレ内で特別視はしたことはないです。
吉田氏が基点となり、なされた発言がその話題についてきわめて有用であり
かつ吉田氏がメールを受け付けていることから情報のトレースができる
というような理由により「吉田氏のなした発言」を重視しているだけです。
情報のトレースが可能という点については名無しと吉田氏の扱いが
同じにならない場合があるのは仕方のないことと思います（実名ですからね）。
重要な情報のトレース元を騙られるのはマジメな発言者としてはいくつかの
マジメな発言の基点を危うくする行為ですから発言者を揶揄、あるいは気分を
害するための行為ではないかと考えました。
実際「吉田 弘(代理)」と騙られたので私は確認をとりました。
代理ならトリップはなくても当たり前、代理が嘘かどうかは確認しないと
100%確実には判らないから。
削除人判断で削除がなされないのは仕方のないことなので私としては
これに噛み付くつもりはなく、今回のことは削除の議論としては
「削除されない事例」であると判断して、自分の考えとのずれがあったと
認識し、今後のためにしたいと思います。議論に参加していただいた方や
質問に答えていただいた削除人その他の方には感謝したいと思います。 
