削除依頼板のＩＰ表示について２
以前、議論されたことがあるようですが、現在ないようなので立てました。
結局の所、
・ＩＰ表示すると、削除依頼の乱発を抑える。そもそも表示されて何が悪い？
・ＩＰ表示されると住んでいる場所やプロバが割れて、攻撃の対象になり得る
この２つの意見が出たまま平行線のようです。
ＩＰ表示はある種のリスクがあることは、両者共通の認識のようです。
であれば、善意の依頼者だけがリスクを負い、荒らし等がノーリスク、
という点にこそ、問題があるのではないでしょうか？
そこで、一つの案の提起ですが、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」
または
「執拗な荒らしに対しては、アク禁の前段階として全板ＩＰ表示の罰を与える」
といった対策が取れないでしょうか。
過去スレ？
削除依頼板のIP表示について
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1005/10055/1005590837.html >>94
過去ログを読んでいけば書いてあることばかりですが、まとめの意味も込めて。
ただし、以下は「ホスト表示にはリスクが伴う」という視点からの意見です。
ご自分が「そんなリスクはない」とお考えでも、以下の意見を読む間だけはその考えは捨て置いてください。
●ホスト非表示のメリット
・ホスト情報から個人情報の一部が流出することを抑制できる。
（居住地・会社・所属団体等）
・人（固定ハンドルなど）を特定されない。
関係のない場所で色々荒れる要因をなくすことが出来る。
・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性がない。
（あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで低い）
・ネットに詳しくない人間でも、心理的な脅威を受けずに書き込みが出来る。
（あるいは、通常のホスト非表示掲示板と同じレベルで脅威が低い）
●ホスト非表示のデメリット
・実のところ、普通のホスト非表示の掲示板と同等のデメリットしかない。
少なくとも、荒らしと依頼者のリスクは同レベルである。
削除依頼が乱発する等のデメリットは考えられるが、現時点では予測でしかない。
さて、これだけでは不平等なので、「ホスト表示にはリスクが伴う」という
立場からの、ホスト表示のメリットとデメリットも書いてみます。
●ホスト表示のメリット
・削除依頼の乱発を抑えるらしい。曳いては削除処理を円滑に実行できる。
・削除依頼した個人を（削除人にホスト閲覧権を与えずに）特定できる。
・削除依頼を阻止せんとする荒らしの乱入を防ぐ。かも。
●ホスト表示のデメリット
・ホスト情報から個人情報の一部が流出することがある。
（居住地・会社・所属団体等）
・人（固定ハンドルなど）を特定されてしまう。
関係のない場所で色々荒れる要因を作る可能性がある。
・ポートスキャンやDoS攻撃などを受ける可能性が０ではない。
（通常のホスト非表示掲示板よりも高い）
・ネットに詳しくない人間などが、依頼に当たって心理的な脅威を受ける。
（通常のホスト非表示掲示板よりも脅威がある）
・依頼者には以上のようなリスクがあるにも拘らず、本来罰を受けるべき
荒らしはノーリスクである。（自分的には最重要）
こんなところでしょうか。抜けがあるかもしれませんが、
その辺は過去ログ読んで補完してください。 追記。
>>101の「ホスト非表示のデメリット」において、「そんな訳あるか！」とお思いの方は、
>>102の「ホスト表示のメリット」を逆にして当てはめるといいかと。
ただ、過去ログを読んでも判る通り、効果のほどは予測の域を出ないですが。
また、少なくとも自分は「何らかの対処策を講じた上でのホスト非表示」を
推すもので、それらは当然「ホスト非表示のデメリット」を軽減させるもので
なければならない、とは考えています。 >>101-102
なるほど、では意見を。
・まず、何故 非表示→表示 になったかの経緯はご存知ですよね。
あの時は削除処理が円滑にいかないので、「おそらく多少は円滑になるのでは」という推測から
ホスト表示になったわけですよね。結果として、成果が出たわけです。
そうすると、まず『削除処理においては』表示した方が円滑にいくという結論が出たわけです。
（これは以前の削除依頼スレと、現在の削除依頼スレを見て明らか）
こう考えてみては如何でしょう。
「削除依頼は『作業』であって、意見交換や批判等を行う場所ではない」
つまり、２ちゃんねるに存在するどの板とも根本的な性質（使い方）が違う、と。
削除処理を優先させる（というか、それだけの）場所であるから、余計な雑音を消せるなら
その方が合理的なわけです。そして雑音は少し消えました。
何を優先するのか、という根本的な所を間違っているのではないかなぁ、と。
削除依頼の乱発、それに依頼スレ上で反論、罵倒、議論、これ等の事が
依頼スレでの最大のデメリットであり、発生する危険性がある案（ホスト非表示）については
議論の余地が無いのでは、と思うのです。
（「ホスト非表示でそれが発生するのか」という意見については、もちろんyesです。
実際にそうだったからホスト表示なったわけですし。）
言い換えると、ホスト非表示で雑音が消せる案が有るならば
非表示でも構わないと自分は思います。
というわけで、ホスト表示に変わる、代案を出してみては如何でしょうか。
それが物理的に可能で、現在よりも効果が出るものだと予想されれば
管理人も考えるのではないでしょうか。 >>98
責任所在というか、こと要請板に関していえば、
「依頼を出した本人であることの証明」が重要なような。
特に法人の依頼の場合。
依頼スレッドに依頼者のふりをして書き込んで、
「すいませんこの依頼取り消させてください」とか、
「告訴考えてます」とか、
そういう騙りをして削除判断を妨害する、てな荒らしを防ぐ効果はあると思う。
実際そういう騙りを見たことってあんまりないけど（俺が要請板を見るようになったのはhost導入以後）、
仮にhost表示がないとして、それを巧妙にやられたらちょっと面倒じゃないか？
（まあどちらにせよ管理人はhost見えるわけだから、
どうしようもなく致命的というほどではないのかもしれないが）
>>103
何らかの対処策って何だろう？
たとえば、住人には公開しないけど削除人はみんな見られるようにしよう、とか？
あるいは、hostから生成する、日付が変わっても変わらない特殊ID制の導入、とか？
（上記それぞれ大きなデメリットはあると思う、まあ例として）
そこをもうちょっと具体的にしてくれると話しやすいと思う。 >>104
自分の場合、ホスト表示前の削除板がどうだったか、
具体的に知っている訳ではないので、どれほど酷かったかが
よく判らないんですよね。
「習熟した人間は荒らそうなどと思わない」という発言などを見ると、
荒らしているのは未熟な人間な訳で、だとすればホスト表示で荒らしを
抑制できる、ということになりますよね。
これはすなわち「ホスト表示が罰則となりえる（あるいは抑止効果がある）」
ということです。ということは
「削除依頼は善意のボランティアなのに、罰則を受けつつ行うもの」
となると、やはりおかしいんじゃないかと。
>>105
色々考えてみたんですが、串を刺すと意味がなくなるものばかりで。
ということは、串を弾くようなシステムが必要になるかと。
でもこれだと、何らかの理由で串を刺さないとネット自体に繋げない
なんていうユーザーをも弾いてしまうし…。
それ以前に、串を串と判断して弾くシステムが構築可能かどうか、
僕の薄識では判断できませんが…。 >>106
串を弾くのはやってるよ。運用情報板を見ればわかると思う。
ただし削除関係板はあまり規制してない。理由はよく知らないけど多分あなたの言った通り。
「ホスト表示が罰則となりえる」ってのは違うと思う。
「実質上は罰則となりえない（実害はほとんどない）が、
未熟な人間（たとえば、妙心さん言うところの荒らし）
は罰則と勘違いしてしまうこともある」が正しいのでは。
>>105
依頼をした者とその後発言した者の同一性の確認？
おっしゃるように切迫した問題じゃないし、表示にする必然性も無いわな。
それ以外でIP表示によって得られる「自称”本人です”の責任所在」
とは何が考えられるだろうね？
「表だってIPが出るのが怖いというのは、
なんらかの後ろめたいことをしてるからなんではないかと、、、」
とか妙なことを言ってるから
単に「IP晒して削除依頼する奴はいたずらでは無いだろう」
程度の認識しか無いんじゃないか？ >>108
現行の方式だと、
管理人はホスト見られても削除人は（基本的には）見られないから、
切迫してないとは言い切れないと思うんだけど。
削除要請板の案件（法人のみ、かな？）すべて管理人が見るわけにもいかないし。
例えば法人依頼スレッドで、
依頼者 ○○につき、当方の権利が侵害されているので削除願います。
荒らし（偽依頼者） 訂正します。告訴を検討中なので削除中止してください。証拠保全を要請します。
削除人 そういうことなら削除しません。ログの請求は警察か裁判所を通してください。
依頼者 削除してください！ さっきのは偽者です
荒らし いえ偽者は（以下略
以降、管理人の登場までぐだぐだ。
……な状況なんて見たくもないと思わない？
ただ、確かにIP表示に絶対的な必然性なんてないとは思う。
少しはメリットがあって、デメリットはほとんどない。実際、そんなところじゃないのかな。
その二つを管理人がはかりにかけて、メリットのほうが大きいと判断したと。
ちょっと長くなったので分けます。
デメリットについて個人的な考えを言わせてもらえば、（>>102を叩き台に）
・個人情報の流出
ホストのみから特定できるレベルの個人情報で実害ってあるんだろうか？
ピザも届かない。いたずら電話もできない。当然、本名も特定できない。
「仕事中に会社から接続しているのがばれる」くらいしか思いつかない。他に困ることってある？
・ポートスキャンなど
これについては、技術的なことをなんも知らないのでコメントは控えます。
実際、ホストの情報からどの程度の攻撃ができるのか。防御するのは難しいのか。
詳しい人がいたら教えてください。
（ただし、ファイアウォール入れる程度で回避できるものであれば、個人的にはまったくかまわないと思う。
フリーのファイアウォール入れるのは簡単なことだし）
・心理的な脅威
これは、仕方ないんじゃないのかなぁ。メリットにもつながることだし。
実害ではないから気にしなければ済むことだし、これが多少なりともあるから、
「どうでもいい依頼を抑制＆荒らしを抑制」というメリットも生まれてくるわけだからさ。
・不公平感
削除は荒らしを罰するためのものじゃなく、正常なコミュニケーションを回復するためのもの。
そう考えれば、少しは納得がいくのでは。
掲示板の目的であるコミュニケーションを円滑に成り立たせることが最優先。
ホスト表示もそれが目的。つまり、削除依頼・削除活動を円滑にするためのコスト。
多少、不公平であったとしても、メリットのほうが大きければそれを取るってことではないかなあ。
正直、ホスト表示派を説得するには、「実害」の存在を示さないと難しいと思う。
○○の可能性がゼロではない、とか、心理的なうんぬん、とかは、
気にしなければ済む、で終わってしまうから。 言論の場で相手の発言自体を無かったことにしようとするんだから
悪意があるに決まってる。
削除というのは削除という悪意と当該カキコ自体のの悪意と
どちらが自分らにとって迷惑であるか害があるかを計りにかける行為なわけよ。 >>110
＞ポートスキャンなど
以前ISDNだった時には数時間ネット繋いでいると、大体4〜5回ぐらい
アタックを受けていました（全てノートンで検出）
ポートスキャンするクラッカーは掲示板などで晒されるIPに対して攻撃を仕掛けるだけではなく
ネット上を適当にスキャンしてから攻撃、みたいなこともやってるそうです。
前者と後者の発生確率は知らないので、リモホ非表示でどの程度攻撃が減るのか（あるいは全く変わらないのか）
は知りません。
一応、IPがわかればそのPCのネット上での所在のようなものはわかるので
それなりの技術があればアタックをかけること自体は可能のようです。
個人的にはポートスキャンの危険性が
リモホ非表示推進の根拠になることはないと思います。
>>109-110
判りやすい説明ありがとうございます。
・個人情報の流出
これ、例えば僕の場合だと、根気よく調べれば大体半径１ｋｍくらいの精度で
住んでいる地域を特定できると思います。
確かにピザは届きませんが、多少気持ち悪いというのはあります。
ま、「気持ち悪い」レベルなので、取り敢えず捨て置きます。
・ポートスキャン
どうなんでしょう？僕もファイアーウォール等には詳しくないので、
漠然としか判りませんが…。
（うちはケーブルなんでルーターが間に挟まってて、それに任せっきり）
ただ、以前読んだセキュリティ関連の書物の中では、
ＩＰが割れるということは、セキュリティ上好ましくないということは書いてありました。
>>111氏の仰るような感じなのでしょう。
・心理的な脅威
個人的には、ホスト情報表示が直接メリットに繋がっているのか、
いまいち判断できません。
先にも書きましたが、別の手段、例えばホスト情報は隠してしまい、
「削除人が削除を報告する際、荒らしていた人物のＩＰを公開してしまう」 （>>1より）
のような方法で、ホストを隠したままメリットとして活かすことは可能かと。
勿論、予想でしかないのですが。
・不公平感
これについては、>>62に書いたような状況、
> 「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
> 報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
> 任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
> …なんてのは、それこそそこいら中に転がっているでしょう。
> これを実害と言うかどうかは人によるでしょうが、凹むのは確実です。
これを改善するだけでも、まだいくらか軽減できる部分もあるでしょう。
具体的には、>>28にあるように、話の流れに無関係なホスト情報晒しを
任意削除から原則削除対象に格上げするとか。
誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか？
参考に見てみたいのですが…。 >>111
それを判断するのが削除人さんでは？
>>112
時と場合によるでしょうけど、多くの場合削除ガイドラインに違反した発言を
削除する旨依頼するのではないでしょうか。
>>113
>前者と後者の発生確率は知らないので、
自分にも判りませんが、仮に
「荒らしが嫌がらせ目的に攻撃を仕掛けようとしている」
と仮定した場合は、ほぼ１００％後者ですよね。 上手く自分の意見を纏められませんが、どうも>>1さんの考えの根幹にあるのは
勧善懲悪の思想であるような気がします。
これは２ちゃんねる的には「間違った考え」です。
まず言っておきたいのは、削除は荒らしに対する罰ではない、ということです。
現行の削除システムは管理手段の一つでしかなく、その目的は「可読性を損なわないこと」です
つまり、削除依頼は善でも悪でもありません。
従って「善いことをした人間が（荒らしによる）IP公開で損をするのはおかしい」とお考えなら
それは違う、ということです。
> 「スレが汚されたので、善意を以って削除依頼をしたのに、
> 報復荒らしで余計に汚されて、それがホスト情報のコピペで
> 任意削除に漏れて消されなかった…鬱」
というのは、言ってしまえば依頼者が勝手に鬱になってるだけです。
「２ちゃんねるのためには大きなお世話」という定型発言をここでも出しておきましょう。
（そういえばこの発言の初出ってどこなんでしょうね…）
「善人が痛い目を見ないように」という考えは理解はできますが
それを押し付けるのは傲慢です。 さて、上記のような人格批判すれすれのレスをつけたのは
別に場を荒らしたいわけではありません。
>>1さんは結局自分の思想（アイディアではなく）を２ちゃんにも共有させるため
要望を出し続けているとしか思えないのですが
これ以上現状のような議論を続けたところで、無意味だと思うのです。
感情や思想が対立の根源である議論は、めったなことがない限り双方が納得できる結論は出ません。
そこで提案なのですが、議論を有意義にするために
論点を「２ちゃんの運営にメリットがあるか否か」に絞っていただきたいと思います。
その上で、ホスト非表示を訴える方は
現状で考えられるメリットを最低でも維持したまま運営が続けられるリモホ非表示案を
第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。
正直、リモホ非表示のメリットが私は（そして妙心さんや通りすがりさんも）理解できません。
「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
誰も納得しないと思います。
現状を変えるからには、実行可能で利益が見込めるプランを提出して欲しいです。
…欲しいというより義務ですね、これは。変化を要求するならその道筋を示すのが筋だと思います。 正直、結構ショックです。
名無しさんの憂鬱氏の発言に対して、反論が無いわけではないのですが、
> 第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示して欲しいのです。
> 「多分こうでしょう」「予想でしかないですが」のような多分に希望的観測に基づいた推論では
> 誰も納得しないと思います。
こう言われてしまうと、管理人や★でない僕には何の発言もできません。
>>114
｜誰か、ホスト表示前の削除依頼板のログのアドレスご存じないですか？
どうぞ。
http://teri.2ch.net/saku/kako/ >>118
可能性や憶測 "だけ" ではなく、
「第三者が客観的に判断可能な根拠を携えて提示」
すれば、なんの発言も出来ないってことは無いかと。 難しいかもしれないけど、以前は非表示で、それで不都合があった
（と管理人が判断した）故に強制表示となった、という経緯がある以上、
現状を変えよう（戻そう）と主張する側に根拠を示す義務があるのは確かだと思う。
たとえば、変更前の過去ログを一定の期間にわたって調べ、
ホスト非表示故に起こったと思われる問題がたいした数ではないことを示す、とか。
現状で、ホスト表示でなければ起こらなかったと思われる爆撃（荒らしによるホストのコピペ）
のうち、削除されなかったものをカウントしてみるとか。
IP割れによる技術的な危険についてちゃんと調べてみるとか。
できることはいくつかあると思う。
１さんが何をどうするのかちゃんと決めて、その上で本当に「私だけでは無理です」となれば、
動いてくれる人はいると思うよ。やる価値があると思われることならね。それこそ、★持ちでも。
俺もできることなら協力するし。
表示派をちゃんと説得できるだけの客観的な根拠があれば、
管理人すら動く可能性はあるんだから。 改めて見直すと相当乱れてますね、私の書き込みは（；´Д｀）
文章構成が滅茶苦茶です（特に>>116）
どうやら>>1さんにも、私の意見を何となくは掴み取っていただけたようなので安心してますが
私の主張は>>117に集約されています。
>>116は、今まで議論が水掛け論に終始しており、具体的な提言がなされてなかったので
その原因を私なりに推測し突きつけて、議論の方向性を（無理にでも）変えようと思った結果のレスです。
…もっとも、私の推測が明後日の方向を向いている可能性も大いにあるのですが…
もしも、>>1さんが抱きももしない考えを私に「推測」され、一方的に非難されたように感じたのであれば
お詫びいたします。 一日考えましたが、やはり結論はでませんでした。
指摘されたように、自分の中に
「正しかるべき正義が全うされないのはおかしい」
という思いがあるのは確かなようです。
その上で、
「それも一ユーザーの意見として、何か新しい方法論を模索できないか」
という見地からスレを立ててはみましたが、
それがこの場において「余計なお世話」であるのであれば、
これ以上僕が何を言っても仕方がないようです。
ご迷惑をおかけしました。 1.IP表示には必然性が無い
削除系の板における「自称”本人です”の責任所在」の大義名分でIP表示が導入された
わけだが、実際は法人依頼におけるスレ内の同一性の確認以外にたいした意味は無い。
しかも全板IP保存となった時点でその役割は完全に消滅したと言える。
必然性が無くなれば見直すのは当たり前。
2.デメリットは本当に無いのか？
2chの利用者としてのデメリットは>>7-8を見れば明らか。
削除人だけIP非表示なのは、削除依頼者や取りまとめ者を重要なボランティアと
認識していない証拠。
それ以前の問題としてIPは個人情報以外のなにものでもない。
今現在、問題となる事例が報告されてないことは何の参考にもならない。
公開されたIPは半永久的に残るわけで
そういう意味では将来に渡って無限大の代償を強いられていると言える。
3.メリットは本当にあるのか？
現在、いくつかの板の削除依頼は特定の者に占領されている。
彼らの多くは板の住人ではなく、依頼を出すことのみを目的としている。
IP表示はこれらの「どうでもいい削除依頼」を牽制する効果はほとんどない。
逆に本来の住人の必要な依頼を遠ざける原因になっている可能性は大いにある。
「依頼の絶対数が減る＝作業がしやすくなる」という削除人の単なる都合と
削除系の板が本来どうあるべきかを混同してないか？
※どうしてもというなら削除依頼を課金制にすればどうか？
大義名分もなければ依頼者をボランティアとも思ってない
単に依頼の数だけ減らせばいいという程度の発想ならそれで十分だろう。
課金制のほうが払うべき代償は明確なのである意味良心的でその意義もわかりやすい。 現在、変だと思う事が一つあります。
2ちゃんねるの現在の流れとしてプロキシでの書き込みは
規制する様になって行ってるんですよね。
しかし例外的に削除関係の板はプロキシ経由で書き込めます。
つまり、その気になれば2ch内部では匿名性は保てます。
これは本質的な部分で逆転してしまっています。
削除関係の板のみ生のIPを2chでは記録しないで済むと言う事です。
何故、削除関係の板だけは串経由でかけるのでしょうか？
この点の方も合わせて問題だと思います。
串経由でも書き込めると言うなら、IP公開する理由がなくなります。
では、串経由で書き込めない様にすれば良いのですが
何故そうしないのですか？
依頼者の減少を危惧しているのですか？ とりあえず代替案はまだ出していません。
ですが現在の状況は、本質が逆転してしまい、
また矛盾的な面もある事から
異常な状態である事は確かだと思います。
削除関係板のあり方について対策が必要である事のではないですか？
串経由で書き込める事を運営側が見落としているとは考えられない
間違いなく故意なはずです。
ともかくこれが決定的。一歩間違えばネタです。
匿名性を低める為にIP公開
↓
その状態では依頼が減少する
↓
対策としてプロキシ経由でも書き込める
↓
結果として一番匿名性の高い板になった。 >>124
｜それ以前の問題としてIPは個人情報以外のなにものでもない。
｜今現在、問題となる事例が報告されてないことは何の参考にもならない。
｜公開されたIPは半永久的に残るわけで
｜そういう意味では将来に渡って無限大の代償を強いられていると言える。
IP アドレスそのものが個人情報として保護されるべきといっているのか、
IP アドレスから個人情報が手繰れるので隠匿すべきといっているのか、
どっち？
>>125-126
IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
生で書けないのでプロキシ経由ということもあるだろうし、
内容がいささか信頼できないがプロキシ経由なので無視という判断もできるだろう。 って運営系はホスト規制してないんだっけかな。
どっちにせよ
｜IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
｜内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
ということで。 カネ払って●買った香具師だけが串で書き込める不平等さが問題。 IPアドレスを表示する事自体に意味があるのなら
公開するかしないで議論できると思います。
・問題点があるから表示しない
・問題点があるので敢えて表示する。
では、逆にIPアドレスを公開する事に意味が無いのだとしたら？
ならば逆説的にIPを公開する事は無意味という事になります。
公開しても公開しなくても、変わらないのなら
公開する理由なんてありません。
唯一の変わる点は匿名性が低くくなる点です。
ですが、削除依頼は人で判断するのではなく内容で判断する物です。
どうしても、誰が依頼したかがポイントになるならfusianasanがあります。
確かに牽制するという役目は果たしているのでしょう。
ですがそれは、IPアドレスを表示するという性質により
牽制というよりも、
IPアドレスを表示した事により結果的に効果が得られただけです。
本質的な解決には成ってません。 >>132
そう思うなら自分でも●買えばいいじゃん。 >>129
＞IP アドレスそのものが個人情報として保護されるべきといっているのか、
＞IP アドレスから個人情報が手繰れるので隠匿すべきといっているのか、
＞どっち？
どっちも。ポートスキャンについては前者だし、これについても実態はわかってない。
しかし特に重点を置きたいのは後者。
ひと昔前なら電話帳に載せてない電話番号から個人が特定できるなど考えもしなかった。
現在「会社から接続してるのがバレる程度」であったとしても
今後どの程度の情報がプロバから漏れるかは未知数。
問題があるとわかった時点で2chから削除しても、利用者の手元には半永久的に残る。
＞IP アドレスなどを含めた書き込みの内容を見て
＞内容の真偽や信頼性を判断すればいいことなのでは。
IPアドレスの何をどう判断するの？ 同意。IPアドレスを廃止しよう。
まぁ、イコールインターネットを無くそうという話なんだが。 >>134
頭悪いね。
削除依頼に、ＩＰ表示を採用した本来の目的からずれるから言っているわけで。
あー、めんどくさいから、全板IP表示しちゃえ
…
と思ったが、それじゃ不可があがるかな？
朕としては、なんでもよいぞ >>137
削除系板は●買わなくても串でかける筈だが。
串厨が●買ってるとでも？ >>136
>>138の言うような全板IP表示（もちろん削除人も含めて）のサイトで
IP表示のデメリットを批判してるならその回答もあるかもね。
ここで論点になっているのは（そしてほとんどの利用者が不当に思っているのは）
なぜ削除依頼者のIPだけを晒すのかということなんですが。
それと>>133も良いこと言ってるので、ぜひレスしてほしいです。 >>135
すまん。今一何を問題にしているのか飲み込めてない。
｜どっちも。ポートスキャンについては前者だし、これについても実態はわかってない。
実態がわかってないってどういう意味？
｜今後どの程度の情報がプロバから漏れるかは未知数。
それって、ISP がクラック(内部犯行でもいいけど)されて接続ログとマッチング、
さらに顧客情報 DB から個人情報が抜かれるとかいうレベルの話？
｜IPアドレスの何をどう判断するの？
ん。依頼は内容で判断するのが第一だけれど、
要請板の場合は IP アドレスも判断材料にもなるのではってこと。 >>142
＞すまん。今一何を問題にしているのか飲み込めてない。
なぜ削除依頼者のIPだけを晒すのかということ。
＞実態がわかってないってどういう意味？
実態がわからないものはリスクがあると言う意味。
＞それって、ISP がクラック(内部犯行でもいいけど)されて接続ログとマッチング、
＞さらに顧客情報 DB から個人情報が抜かれるとかいうレベルの話？
そういうこと。
＞ん。依頼は内容で判断するのが第一だけれど、
＞要請板の場合は IP アドレスも判断材料にもなるのではってこと。
いわゆる要請板の法人依頼に関する7日間ルールについての意見です。
IPは判断材料にならないどころか、これを理由に削除しないのは不当と思われます。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/298
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/302
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/304 まぁ串さしてる奴の依頼は蹴って問題ないと思うがな。 議論がループしてますね。
とりあえず>>124にレス
1について
>>67など「IP表示によって削除システムが以前より円滑に進むようになった」という事実。
妙心さんも言っているようにこれは結果論です。しかし
IP非表示にした場合に以前の状況に戻る可能性があるので、必然性がないとは言えません。
>>124（＝>>135>>143？）さんはリスクがあることはやるべきではないとお考えのようですから、これはわかって頂けると思います。
2について
ISPが保存するログはせいぜい数か月分だそうです。
個人的にリモホを晒したくない人は、串や代行依頼という手段もあります。
3について
「どうでもいい削除依頼」が何を意味するのかわかりません。
板事情を考慮しないことは問題ではありますが、板住人でない者が削除ガイドラインに抵触するスレやレスを
削除依頼する行為自体は問題ではありません。
あとは1や2に対するレスに同じ。
結局のところ、以前に問題になっていた点（削除システムの運営の安定性）についての
解決案は何も出ていないわけです。
IPは個人情報ではない（個人情報という公的な裁定が為されていない）ので
利用者の安全性を高めるために2ちゃん運営側がIPを非表示にしろ
というだけの主張は成り立ちません。 >>145
前述したようにIP表示のサイトでその安全性を問う者には
「ネットにはリスクは付き物なので」という回答があってもいいと思います。
しかし2chは基本的にIP非表示のサイトであり
そこで削除依頼を出す者を「狙い撃ち」にする行為が問題と思うのです。
おっしゃる様にIP表示のリスクを議論しだすとループに入らざるを得ないわけですが
利用者がそれを嫌がってるのは事実です。で、嫌がってるから晒すんでしょ。
削除依頼がたくさん出ると面倒だから、議論板で抗議がたくさん出るとやっかいだから
その言説を封じ込めるために相手の嫌がることをする、それだけでも批判されるのに
十分な理由じゃないですか？
もし利用者がプロクシ経由などの手法に慣れて削除系の板が以前の状況に戻ったらどうするんですか？
現在の理論（大義名分が無くてもアクセスを減らす効果さえあればそれでよい）に従えば
もっと露骨な嫌がらせをすればよいということですか？
2chが言説を行使しあう場であるとするならば削除に関する問題は言説をもって対処すべきでしょ。
他の方法で言説を追い払えば問題は解決すると考えているならあまりにお粗末。 あちこちで言われているように「ネットにリスクが付き物」なのは当たり前です。
2ちゃんやその他リモホ非表示の掲示板が
利用者の安全を確保するために過度の負担を強いられる理由はありません。
勿論安全を確保しようとしているところもありますが、それはあくまでサービスであって義務ではありません。
＞削除依頼を出す者を「狙い撃ち」にする行為が問題
非表示だった時に暴れた人が随分いたそうですので、それを防ぐためでしょう。
ちなみに、あなたの恐れるクラックのような可能性は殆どありませんし
仮にそれほどのスキルを持つクラッカーが居て、それが悪さをすることを恐れるなら、IPの表示云々は無関係です。
ISPのデータベースに侵入すれば、どの道個人情報は手に入りますから。
＞もし利用者がプロクシ経由などの手法に慣れて削除系の板が以前の状況に戻ったらどうするんですか？
他板のように串を制限すればいいです。もしくはIP表示云々レベルではなく抜本的にシステムを変えるか。
＞他の方法で言説を追い払えば問題は解決すると考えているならあまりにお粗末。
真っ当な批判と煽りや荒らしを一纏めに「言説」と捉えているあなたの方がお粗末かと…。
追い払いたかったのはただの煽りや荒らしでしょう。削除議論板があることからわかるように
利用者からの批判・議論に関しては2ちゃんはむしろ受け入れる方向だと考えられます。
結局のところあなたの意見も「削除系板もIP非表示になるべきだ」という思想の元
運営の代替案もないまま、従来と変わらない非論理的な主張を言葉を変えて繰り返しただけです。
そしてそれに対する反論はほぼ出尽くしています。
「××すべき」「××じゃないですか？」など、自分の考えを押し付ける前にやるべきことはないですか？
あとは>>117の最後の二行をそのまま繰り返して自分の主張はお終いです。 >>143
よくわからんがIPの仕様はまだドラフト段階っつことかな？ >>147
＞運営の代替案もないまま
代替案は無いですよ。入口の段階で依頼を選別する方法などそもそも無いのです。
個別の案件に議論を尽くす以外に削除問題の解決法はありません。
そのために削除議論板があるんでしょ？
IP表示の効果は、利用者の個人情報に対する考え方や個人的な事情等
依頼内容や言説に無関係な部分に作用するだけです。
「どうでもよい削除依頼」も「煽りや荒らし」も排除する効果は無いのです。
なぜ、IP表示がただの煽りや荒らしのみを追い払ってると言えますか？
あなたの説は「IP表示にそれが可能だ」という考えに基づいてるわけでしょ？
ならば、まずそのしくみからお聞きしたい。
結論を出すのはそれからでも遅くないでしょう。 ひとつ言い忘れてた
＞他板のように串を制限すればいいです。
それはないでしょ。削除人が串で書き込めなくなる。
「削除依頼が減る≠削除系の板の本来あるべき姿に近づく」
は繰り返し述べてることだが、>>124の3等はその一例に過ぎない。
たとえば2ch上で権利を侵害された被害者は、それ以上の個人情報を晒したくないため
IP表示が要求される削除依頼を躊躇するかもしれない。
これが「どうでもよい削除依頼を牽制する効果」や「煽りや荒らしを追い払う効果」
と言えるだろうか？
で、その被害者が同様の理由からプロクシ経由で削除依頼を出したとする。
するとそれを見た削除人は「おっ、プロクシかぁ。本人とは認められない。却下。」
とくるわけだ。これじゃ話がおかしすぎるだろう。 >>150
＞それはないでしょ。削除人が串で書き込めなくなる。
串で書き込んだこともないんですが、誰がそんなことを？ 人のいない時間帯の削除報告が連投規制に引っかかって
必死で串捜したとか言う話がどっかであったような気もする。 書けるようになるまで待てばいいし。
串使ってまで報告する事ないし（処理したなら）。
私はそのまま忘れちゃうこともありますけど（汗）。
＃別の板の処理してるうちに。
削除人から、串が使えるようにしてくれって要望は
少なくとも出てないと思いますが。 「ＩＰアドレスの表示するかしないか？」
これについては、さほど問題ではないと思われます。
どんなに問題点があると仮定しても
閲覧者はその事を認識する事が可能だからです。
その点より気掛かりなのは
「ＩＰアドレスを表示する事を選択したと言う事実」
この事が他にどの様に関わってくるか？ ですよ。
＞どうでもいい削除依頼を牽制する役目もあるですよ。
この点ですね。これは事実、効果を上げてる様です。
これは多くの利用者はＩＰアドレスを表示するのを拒む傾向にある
その特性を利用した、とも言えます。
運営側ではなく利用者の判断に任せると言う点では似てます。
―――――――――――――――――――――――――――
二つ以上の選択肢があります。
・どうでもいい依頼や混乱を予防する
・どうでもいい依頼は無視する
そして管理人さんは無視よりも予防を優先させたのですね。
これは一つの明文化された事柄とも捉えられませんか？
使いづらくても本来の指針を優先させる、ではなく
指針を曲げてでも機能性を優先する事もある、と言う事。 >>155
＞多くの利用者はＩＰアドレスを表示するのを拒む傾向にある
一般の利用者を無差別にはじいてどうする？
＞無視よりも予防を優先させたのですね
荒らしには放置で、というのは削除人の決まり文句だが
当の削除人ができないなら説得力なしです。 >>156
「どうでもいい依頼」と「荒らし」を同列に扱って、問題点をすり替えているように見えるのだが
気のせいだろうか。
どうでもいい依頼を出すのが荒らしとは限らない。そこを踏まえてもう少し考えてみよう。 この場合は同列に考えてもいいです。
「指針より機能性」という事に変わりはないのですから。
あと・・・プロキシ経由で書き込めなくなりましたね。 転んで泣いたりリモホ晒して泣いたりするような奴はネットなど使わないほうが
世の中の為だと思う。 結局正直者が損をするでしょ。
削除依頼をする→IP晒される→その板の住人にたまたま知り合いがいてメールなどからIP調べらる。
そして削除依頼人特定され、その板で名前、IPを晒される。
私はその危機に面している。
晒されたら、削除要請出せばと言われるが、IP晒された時点で個人情報流出なんだよね。
もし>>162が本当に正直に生きてきたのなら、知り合いに個人情報をさらされるような恨みなど買わないと思われ。
荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
削除依頼を出すのであって、
荒らしを減らすことよりも削除依頼を減らすことの方が
重視されているのだとしたら本末転倒のような気が…
こんなこと書くとまた堂々巡りになるかもしれませんが。 最新20くらい読んでレス。
正直者は損してないよ。今のところ。
削除依頼するときは、それなりの覚悟というか、
ごちゃごちゃ文句言われても反論できるだけの自信がないと。
迷ったらスルー。コレ、俺の削除依頼の原則。
それに第一、頼まれてやってるわけでもなんでもない。
嫌だったら削除依頼しなきゃいいし、たしか削除依頼の代行もあったでしょ？
書き漏れ。てか・・
＞嫌だったら→誤
＞IP晒しが嫌だったら→正
＞荒らしによって板・スレッドの進行が妨げられているから
＞ 削除依頼を出すのであって、
そのくらい流してください。 >>168
削除対象は要請系だけに限定した方がよいということか？
それならば一理あるのでとりあえず支持。
整理系の削除対象はどれでも流そうと思えば流せる。
何を流せばよいかは個々の価値観によって違うので
多様な削除依頼が出てくるのは当たり前のはなし。
その中で板全体の状況から何を流すか（削除するか）を判断するのが削除人の役割。
依頼の出たものはすべて処理するなら「削除依頼を減らそう」というのは分かるよ。
しかし実際はそうではなく、削除されなかったものに関する議論は受け付けません
というヘンテコなルールまであるのに
なぜ依頼を減らす必要があるのか、その根本的な発想がワカラン。
何度も言うがIP表示の効果は利用者の個人情報に対する考え方や事情によるものであり
削除依頼の内容（何を流すか）とは何の関係も無い。 >>170
串を使わせない方向、って言うのは要は串を使って荒らす人がいるからそれを防ぐ為、では？
その点●ならば明確に個人特定が出来るので串を使おうが使わなかろうが荒らしたら
●をピンポイントで停止する事により荒らし行為を止めさせることが出来る。
だから規制が緩いんだと思います。
何の為に規制しているのかを考えれば。 >>170
●も買えない貧乏人は生でアクセスしてください。 IPさらされたら個人情報流出なら、繋ぎかえる度に個人情報が流出している事になるね？
という詭弁としか見てもらえない戯言まがいはさておいて・・・。
>>165
板・スレッドの進行が妨げられているから削除依頼を出す。
その削除依頼を出しにくくしてどうするのか。
なるほど、これは依頼の処理が一定に行なわれる場合ならば確かにその通り。
しかし実際には、依頼の数が多すぎたり、依頼スレ上での荒らしなどが行なわれるなどして
依頼の処理は滞りがち。ある程度依頼を厳選し、本当に削除によって解決すべき
ものだけを処理できるよう、ある程度依頼を抑制する方向に動くのは、至極妥当な
選択だと思うのだけれどね？
実際、リモホ表示になってからは依頼スレでの荒らしや、ガイドライン的には削除対象だが
実際は削除してもらう程のものではない依頼などは比較的少なくなっている。
結果として、リモホ表示以前よりも長期未処理の数なども減少傾向にあったりする。
定期的にかつ大量に処理する人間が以前よりやや現象したにも関わらず、だ。
これは本当に板・スレッドの進行を妨げているレス・スレの処理が
以前より効率よく行なわれるようになった、とは言えないだろうかね？
どうかね？
言われる前に反論を予想して言っておくが、現状削除処理がされない板というのは
削除処理によって補助されるべき自治がほとんど機能していなかったりと、
処理されない理由をある程度抱えている。特定の板だけをもちだして、
ここは処理されていない、と言う反論は無意味である事は先に言っておくよ。
>>173
ホスト表示が荒らし対策に効果的で、個人情報としても問題ないなら
通常の板でもホスト表示を、せめてID導入を、と言うと>>11あたりまで
話が戻ってしまうのでしょうね。
私は2chに出入りするようになって日も浅いので、
削除依頼が以前と比べてどうだ、ということは分かりません。
削除が効率的に行われるよりも削除依頼の対象が減ればいい
と思うのは理想論なのでしょうかね。よく言われるように荒らしは無視するのが
一番だと思うのですが、反応しちゃう人がいるんだよなぁ。
もちろん私は全ての板に出入りしているわけではないので、
特定の板だけをもちだすつもりはありません。 良く読んでないが、ホスト表示の機能の分だけ「お得」なのは確かに不公平だ。
削除三板だけに追加機能があるなんて、かなり「厚遇」されてると思う。
彼らが自板にも同機能を欲しがるのは尤もなことだろう。 そもそも何やりたいんだかねぇ……。
>>174
ホスト表示が荒らしに効果的な理由として、異見を明らかにしにくくなるという
のが一つ挙げられる。個人がある程度特定されてしまうから、他人と違う意見を
言いにくくなり、発展や進化がなされなくなってしまう。日本人ってのはそういう民族だからね。
だから、通常の板ではホスト表示などは用いられない。あるいは用いにくい。
ひろゆきが2ちゃんねるで利用者にやってほしいのは、色んな意見の交換なんだろうから。
少数派の意見が少数派だという理由だけで蹴られてしまうような場所に、
ホスト表示にする事でなってしまうかもしれない……そういう危惧というか考えはあるんじゃないか、
と推測する。あくまで推測するだけだから、本当の所どうなのかはわからないけども。
そんでは、どうして削除板にだけホストが表示されるのか？
そもそもホスト表示には、デメリットと表裏一体のメリットがある。
発言者の特定がし易い、という事だ。
これがどうデメリットとなるのかは上で述べた通りだけど、
削除関連の板では絶対（というにはやや緩いが）の指針である削除ガイドラインと、
管理人から判断権利を委託されてる削除人という存在がいる。
そもそも異見をこねくり回す必要性があまりないんだよ。
削除議論の際にも、必要なのは削除ガイドラインに基づいて述べられる事実であり、
そういった事実を元にした意見以外はあまり重視されない（例外はあるけど）。
依頼板では言うに及ばず、依頼者と削除人との間でのみやり取りが行なわれるべきであり、
異論はあまり歓迎されていないよね？
削除系板ではホスト表示のデメリットがデメリット足りえず、メリットの面ばかりを
効果的に使える、というように俺は考えたりしたんだけども。
そしてそうやってメリットを生かして削除整理等が円滑に行なわれるようになれば、
普通の板におけるやり取りの円滑化の為にもプラスになる。
万万歳じゃなかろうかね？ んで、一番重要なのは
「2ちゃんねるはそういう場所だ」
という認識を持つことだと思うよ。
何も頼んで来てもらってるわけじゃない、とはよく厨房に対して
用いられる言葉だけど、実際選択の自由はどこにでも存在しているわけだ。
その選択の自由を行使して2ちゃんねるを選択したのだから、
その選択をまずどうにかするのが先で、選択した結果に対して
自ら手を入れようとする事は、選択が不可能だった時のみに
行なうべきだと思うんだよね。
2ちゃんねるしか存在しないとでも言いたいかのような論調が最近多すぎるよ。
匿名掲示板はいくらでも存在するのに。 自分のよく見てるスレに粘着荒らしが湧いてるんで、よく削除依頼を出すんだが
この粘着基地害が逆恨みから、削除依頼レスからIPホストを名前欄やレスに
スクリプトコピペするので困っている。大変不愉快だし、傍目にはまるで自分が
fushianasanで荒らしてるように見えるので迷惑だ。それなのに男性アイドル板の
特撮関係役者スレでIP晒しレスを指定して削除依頼したんだが、依頼内容もよく
読まないで「fushianasanによるIPホスト晒しは削除対象外」とスルーされて
しまった。いくらIPが大したことのない情報であっても個人情報には違いない
のだから、荒らしで迷惑してる一般住民のホストを晒すのはどうかと思う。 >178
消されればいいのなら、普通にスレ違いとかコピペとして削除依頼を出してみては?
あとは規制議論板に荒らしのレスを纏めて報告すると言う手もあるかと。 >>179
色々やってみましたが、ほぼ「構うな」「徹底放置」「溜まったら削除依頼」の
繰り返しで、削除依頼も普通に「コピペ」として依頼したんですが、放置
されたので再度依頼した所fushianasan扱いされてしまいました。
削除人の人がちゃんと削除依頼レスを読んで把握してくれれば問題
無かったんでしょうけど、大きいコピペだけ消して終わりっていう人だった
みたいで削除依頼の内容を理解してくれなかったんです。 >>180
男性アイドル板の削除依頼スレを見て、該当する削除依頼を確認してから処理しました。
＃削除依頼スレにも書いたけど……実は、削除スクリプトで見た場合は
＃「fusianasanによるリモホ表示」と「名前欄にリモホをコピペするタイプのリモホ晒し」の
＃見分けが付きません。そのために当該削除人が誤認したものと思われます。 >>181
どうもありがとうございました。気にしなければいい…という意見も
多いのですが、自分のリモホが晒されてるというのは本当に気分の悪いもの
なので対応していただけて助かりました。 すべての板をIP表示にしてほしいです。
２ＣＨも変わって行くべきです。 >186
いいんじゃないでしょうか？
私もIP表示にしてほしいです。 そんなことしたらいままであった２ちゃんのいろんなロマンがなくなっちゃうじゃん_|￣|● il||li すべての板をIP表示する掲示板群を利用するか、自分で運営すれば済む話。
2chに拘る必要なんてないです。 リモートホストから、住所がかなり限定できてしまうことがある。
人口密集地でない所では、簡単に個人宅が特定できることもある。
あるチェーン店を経営している人の書き込みのリモートホストから、
その店舗が簡単に特定でき、所在地（住所）と店の電話番号が判った。 >>1
IPやリモートホストは管理人と管理人が許した者だけが見えるようにすれば
いい。その同じサーバでのIDでないIDが表示されるなら、晒しも減ります。
ユーザの明示的な許可無く（つまり前もって納得した状態でなく）、
IPやリモートホストを表示すること自体が危険であり問題だと
>>191 を含めて指摘したいです。 >>191-192
リモートホストから、普通の人は住所は限定できないよ。
たとえば、>>191-192さんは大阪在住のOCNユーザーだなというのはわかるけど、
それ以上の事はプロバイダや警察じゃないとわかりようがない。
例えば、仮に俺がどこかの社員で、会社内から2chに書きこんだとして、
リモートホストに「○○.co.jp」ってありゃ、そりゃ発信元が特定できちゃうよね。
そういうごく例外的な場合だけだと思うんですが。
IP晒されたところで、せいぜいPing撃たれるぐらいなもんでしょ。
わざわざどこの誰とも知らん奴にハッキングかける暇なハッカーだっていないだろうし。
不安ならファイヤーウォールでも入れておけば何の心配もいらないすよ。 ２ちゃんねるの各板でIDやIPが表示されるか否かは運営側の都合が全てで、
利用者の理由など考慮の対象にすら、ほとんどなりません。
ＩＰが表示された場所でやりたいのなら、心置きなくＩＰが表示される掲示板でやってください。 最後の行が抜けました。
↓を追加。
逆についても同じことです。 >>191-192
そのあたりの話は既に散々ｶﾞｲｼｭﾂなので、このスレのこれまでのログと、過去スレのログを読めば
色々と勉強になるかと思います。
とりあえず、↓コレは私が以前書き込んだ発言のコピペになりますが、参考になれば。
＞自分で「ＩＰアドレスを晒す事が危険である」と思うなら、まずそういった攻撃に対する防護策を
＞真っ先に取っておくべきだと思いますよ？
＞特にお金をかけなくても、ZoneAlarmのようなフリーのファイヤウォールソフトもあることですし。
＞
＞＃というか、「何の防御もせずにネットを利用する」のは、それだけで危険がいっぱいですから。
＞
＞極論すると、自分で自分の身を守れない人や、守ることを面倒がるような人は、2chには向いて
＞いないかもです。 >>191
特殊なプロバイダのせいでリモホから自宅特定されそうなら携帯からカキコすればいい。 つーか、リモホ表示の掲示板なんざ、2chに限らずｲﾊﾟｰｲあるわけで。 ２ｃｈの「削除」は、その記事を表示しないパラメーターに変更している
だけだと推測するのだが、どう？ 随分昔の過去ログに、cgiでログいじってどうこうという
説明があったような気がする。そういうアレではない、と。
運営板の質問スレで聞いてみたら、誰か詳しい人がいるかもしれない。
つーか、なんでここでんな事聞くねん 
