生き物苦手板削除議論

1ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 11:11:01HOST:softbank219031000116.bbtec.net
議論させてください

2_2006/01/06(金) 11:56:47HOST:hyg2-p177.flets.hi-ho.ne.jp
本来の板の趣旨から外れてしまっているので、
閉鎖まで行かなくてもルール等を定めた方がいいね。

32006/01/06(金) 11:58:57HOST:softbank221039048161.bbtec.net
いや閉鎖した方がいい>>2も見れば気付くはずあの板は潰すべきだ
あの板のせいで殺された動物のためにも閉鎖するべきではなかろうか

4名無し2006/01/06(金) 11:59:28HOST:p5213-ipad09oomichi.oita.ocn.ne.jp
虐待書き込みをした人間はアク禁でいいんじゃないだろうか?

5ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 12:00:57HOST:softbank219031000116.bbtec.net
>>2
ここみたいにIPをつければいいと思う

6_2006/01/06(金) 12:02:18HOST:hyg2-p177.flets.hi-ho.ne.jp
>>3
うん。とりあえず現行スレのタイトルを見た。
一旦リセットするのが一番だと思う。

7ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 12:03:40HOST:softbank219031000116.bbtec.net
>>6リセット+移転がいいと思います

8_2006/01/06(金) 12:03:49HOST:hyg2-p177.flets.hi-ho.ne.jp
>>5
俺もそう思った。だから閉鎖までしなくてもいいんじゃないかなと思って。

9 2006/01/06(金) 12:03:50HOST:h139.p048.iij4u.or.jp
板の趣旨からいえば大好き板に統合、過去ログは削除か隔離で。
嫌いという思念を1つ所にまとめるのは良くない。
そのエネルギーが実際の虐待に向かうから。

10 2006/01/06(金) 12:06:18HOST:h139.p048.iij4u.or.jp
一番いいのはやはり>>3の言うように閉鎖だな。

11_2006/01/06(金) 12:07:41HOST:hyg2-p177.flets.hi-ho.ne.jp
>>9
大好き板に統合するのは確かに抑止効果はありそうだよな。
あの板の住人にもここに来て欲しいな。もちろん話せる奴。

12_2006/01/06(金) 12:07:47HOST:softbank220063080002.bbtec.net
とりあえず
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/cat/1134855241/
このような事が二度と起こらないためにも、できれば閉鎖してもらいたい・・・

閉鎖がダメであれば、移転及び過去ログ削除と隔離をお願いしたいです。

13ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 12:08:47HOST:softbank219031000116.bbtec.net
>>10動物大好き板の皆様には申し訳ないが動物関係の板をALL閉鎖すればと言う考えも浮かんだ

14_2006/01/06(金) 12:13:58HOST:softbank220063080002.bbtec.net
>>13
そらまた・・・ちょっと大胆過ぎるような・・・
と言えど、確かに動物関係になると
「命」や「愛護関連」のスレッドでいざこざは起こしそうだよな・・・

15.2006/01/06(金) 12:14:40HOST:U168133.ppp.dion.ne.jp
板のどうのこうのは批判要望でやった方がいいんじゃないかなあ。

板の削除依頼を削除依頼板には出せないので
「削除議論」にはならんかと…

16ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 12:16:08HOST:softbank219031000116.bbtec.net
>>15スマソ除去のことになるとあんまりわからんから

17_2006/01/06(金) 12:16:44HOST:softbank220063080002.bbtec.net
>>15
すいませんでした・・・以後気をつけます・・・

18_2006/01/06(金) 12:19:04HOST:ppp1592.hakata02.bbiq.jp
元々動物大好きに虐待スレがあったから隔離したんじゃなかったっけ
IP表示で様子見ってのはやっぱ甘い案なのかな

19ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 12:21:55HOST:softbank219031000116.bbtec.net
>>18動物嫌いでのIP表示はその書き込みIPごと規制すればいいから、運営にとってはらくだと思うがね

20_2006/01/06(金) 12:21:57HOST:hyg2-p177.flets.hi-ho.ne.jp
>>18
効果はあると思うよ。

大好き板と統合となると大好き板の人は嫌だろうな。

21名無し2006/01/06(金) 12:23:15HOST:p5213-ipad09oomichi.oita.ocn.ne.jp
とりあえず一時閉鎖で様子見るのがいいかもね。
それで大好き板とかが荒らされるようならしっかりルール定めて、IP付きで復活とか。

22ちんぽっぽ ◆x/qOLyBTwo 2006/01/06(金) 12:24:46HOST:softbank219031000116.bbtec.net
>>15
お前が誤ることじゃない

それと
皆様こっちも使って議論していただいてください
生き物苦手板
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1136517808/

23.2006/01/06(金) 12:28:31HOST:U168133.ppp.dion.ne.jp
>>15訂正

板の削除依頼なんてどこにも出せないです。
できる事があるとすれば、管理人をその気にさせるくらいか。

24(^-^)犬 ◆VET4349ZB. 2006/01/06(金) 14:56:43HOST:p7127-ipad205souka.saitama.ocn.ne.jp
ここまで、統合とか言ってる馬鹿は、旧ペット板の分割の経緯を読んで来い。
過去ログ読めなくても、ネット上の何処かにあるから捜して読め。

話はそれからだ。ボケ

25名無し2006/01/06(金) 16:29:37HOST:NWTfb-08p1-85.ppp11.odn.ad.jp
生き物苦手板不要論の方々、
臭いものに蓋をしたい気持ちは、よく分かります。

でも、生き物苦手板は必要です。

苦手板は、黒ムツさんを隔離する役割も果たしています。
分かりやすく言うと、苦手板=蓋なのですよ。
だから、苦手板を削除すると、「犬猫大好き」「ペット大好き」などの家畜系の板に
かなり悪い影響を与えると思います。

生き物苦手板が無くなったら、住人は他の板に流れるでしょう。
荒れるんじゃないですか?

板は削除できても、カキコしていた人は削除できませんからね。

26 2006/01/06(金) 18:59:51HOST:40.net059085043.t-com.ne.jp
とりあえず、板違いスレ乱立を削除してください。

27携帯からすみませんNGNG
>>26
どこまでが板違いになるんでしょうか・・・
苦手板なら虐待は関係ないと思うんですが・・・。

28白ムツさん2006/01/07(土) 00:14:43HOST:45.net059085209.t-com.ne.jp
>>27
ローカルルールって知ってます?
とりあえず、vipとブーンがタイトルにあるやつ

29ノウェNGNG
議論初参加です。

板を消せない以上はIPを公開したりアク禁を施すのはよい案だと思います。

30白ムツさん2006/01/07(土) 00:43:31HOST:45.net059085209.t-com.ne.jp
アク禁されんのは荒らしだよ。

31おさげNGNG
アク禁だとか、そういう寝言は寝てから言ってください。マジで。

32おさげNGNG
あ、今のは29へのレスです。

33 2006/01/07(土) 02:21:40HOST:pl1398.nas927.okayama.nttpc.ne.jp
>>29
もちろんわかってるとは思うが生き物苦手板の人たちは荒らしじゃないぞ
荒らしなのはVIPPER

34ギター弾きNGNG
初めて議論に参加します。
この板は隔離されている板ということですが、今現在はご覧の通り、
動物虐待を加速させる内容の書き込みが数多く見られる状態になっています。
この板は隔離されているため、動物虐待を是とする人達が偏って集まります。
その事が、動物虐待の行動そのものを加速させているように思えてなりません。
確かにこの板を閉鎖すれば、動物虐待の書き込みは他板にされる事になるでしょう。
しかしそこには、動物虐待を非とする人達がも多くいますので、
それに反対する書き込みも増えてくるはずです。歪んだ価値観
のみを隔離し孤立させるのではなく、正しい価値観との交わりを増やす事で、
動物虐待そのものを減らすきっかけが作れるのではないでしょうか。

35Sax吹き2006/01/07(土) 03:52:08HOST:h089.p058.iij4u.or.jp
>>34
>この板は隔離されているため、動物虐待を是とする人達が偏って集まります。 
>その事が、動物虐待の行動そのものを加速させているように思えてなりません。 
>歪んだ価値観のみを隔離し孤立させるのではなく、正しい価値観との交わりを増やす事で、 
>動物虐待そのものを減らすきっかけが作れるのではないでしょうか。 

同意です。うまく言えなかったことを代弁してもらえました。
隔離板という考え方は、単なる趣味の話ならば問題ないでしょうが、動物虐待という現実の犯罪に
結びつきやすい話題の場合、隔離して臭い物にフタでは如何なものかと思います。

36VIPPERNGNG
ここの板は止める人いないじゃない。どんどん加速しますわ。
板自体が虐待の為にあるような物だし。
動物大好き板に行けばダメだと止める人も雰囲気もあるであまりエスカレートせず、勢力が治まるのではないでしょうか?


37寝言主義2006/01/07(土) 07:23:00HOST:0x3dc4c016.rev.ncv.ne.jp<cachec.ncv.ne.jp>
このスレ議論になってねーっwww
>>24と板ローカルルールhttp://tmp5.2ch.net/cat/を読み直してからにして下さい。

生き物苦手板は、「ぬこをぬっころす」と書いても良い板なの。止めなくていいの。
リアル殺害は犯罪だから止めなくちゃいけないけどね。

38ノウェNGNG
>>30
失礼。

あと、この動物を〜するとかいう犯罪予告じみた発言に対して煽る虐くヲタが多数いるので、
早めに削除できる体制を作った方がよかれと思います。

39散歩中2006/01/07(土) 11:49:38HOST:p4120-ipbf11akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
「この板は○○だから特別です・・・こういう運営をお願いします。」

みたいな要求が通ることはない!・・・ハズだ・・・と思わなくもない。

40NGNG
動物大好きに虐待スレが立つ

隔離

荒される

閉鎖

以下無限ループ

閉鎖することによるデメリットを考えていない人が多いようで。

42?2006/01/07(土) 13:08:26HOST:usr203091165069.usr.starcat.ne.jp
ここの板の要請スレひどいな
まともな依頼を探すほうが困難だわ

43名無し2006/01/07(土) 13:12:26HOST:NWTfb-02p2-41.ppp11.odn.ad.jp
生き物苦手板不要論の方々は、どうしたいのですか?

苦手板を削除することで、
「リアル生物虐待は無くなる、もしくは減る」
と、お考えのようですね。

その実現性について議論するつもりはありません。

重要なのは、私を含めた苦手板必要派が何度もカキコ
している、「苦手板削除後の他版への影響」です。

こちらはどうお考えですか?

44 ◆XKAtUra8Po 2006/01/07(土) 13:32:52HOST:zaq3d7390aa.zaq.ne.jp
板を荒らすのは全くのお門違いだな。
まずしっかり苦手板のLRやFAQを読んでほしい。
荒らし派の人と議論したが読んでない人が多数だったみたい。

45閉鎖はしなくていい派NGNG
閉鎖はしなくていいと思うが、リモホ明示とカテゴリ変更は必要かと。

46 ◆XKAtUra8Po 2006/01/07(土) 14:49:56HOST:zaq3d7390aa.zaq.ne.jp
カテゴリ変更するとさ、結局大好き板に流れていかないかな?
近くにあるからこそ対極の板があることを認識できるわけじゃない。

47喇叭吹き2006/01/07(土) 14:51:49HOST:cc004073.brew.ne.jp
隔離していたとしてもあの板は動物虐待を助長する効果が多いにあったと思うよ。

>>45

>カテゴリ変更
そのココロは?そしてどこに?

>リモホ明示
そのココロは?

49名無し2006/01/07(土) 15:09:34HOST:NWTfb-02p2-41.ppp11.odn.ad.jp
>47
> あの板は動物虐待を助長する効果が多いにあった

苦手板が、動物虐待を助長していたかどうかは分かりません。
ですが、>47さんの意見も一理あると思います。

>47さんは、今後どうするべきだとお考えですか?

50喇叭吹き2006/01/07(土) 15:15:11HOST:cc004073.brew.ne.jp
>>49
やっぱり、リモホ明示すべきだと思う。

512006/01/07(土) 15:16:26HOST:pl415.mas1102.iidabashi.nttpc.ne.jp
板の存続についての話題はここでは板違いかと思うが

あ、なるほど「板」の削除議論をするスレだと思っているのか(笑)


生き物苦手板の閉鎖議論等こちらへどうぞ
生き物苦手板
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1136517808/

53喇叭吹き2006/01/07(土) 15:21:15HOST:cc004073.brew.ne.jp
ではこちらへ移動しましょう。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1136517808/l50

カテゴリ変更→雑談2かな?
 虐待文にはR-15な内容もあるのでほんとは年齢制限がかかるところがいいんだけど、大人の時間とは違うし。
 生き物苦手が「趣味」ってどうよ?

リモホ→犯罪助長の抑制
 虐待を正当化して語る人がそれでも堂々としていられるかな?
 発散効果よりも、どんどん明文化することで、残虐性を加速させる場になっている、という意見は正しいと思うよ。

55このままの状況イクナイ2006/01/07(土) 15:27:03HOST:h219-110-033-036.catv01.itscom.jp
そう。生き物苦手ってのが趣味ってのがようわからんかった。
それじゃ虐待スレが立ったらそれが趣味→犯罪が趣味ってことになるんじゃね?

56HG名無しさん2006/01/07(土) 15:57:15HOST:softbank219168004082.bbtec.net
この板は「削除処理されたこと」に対する削除議論を行う板です。
板存続や分割・統合などを議論したい場合は
>>52-53で誘導されてる場所へどうぞ

57通報者NGNG
質問があるのですが、荒しでもVIPPERでもなく、ただ普通に議論し通報しただけのものも、荒しとみなされるのですか?

58槍騎兵400R ◆LanCERfz7. 2006/01/09(月) 00:54:31HOST:zaqd38713fb.zaq.ne.jp
あなたの言う行為がスレッドの運営を妨害するものであったりスレッドの趣旨に反していれば
広義的な意味での「荒らし」と見なされるかと思われます。

59槍騎兵400R ◆LanCERfz7. 2006/01/09(月) 00:55:21HOST:zaqd38713fb.zaq.ne.jp
あ、ついでに誘導・・・。

削除に関する質問は以降こちらでどうぞ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1134951368/

60道下正樹 ◆IyOd/DRdog 2006/05/07(日) 15:49:42HOST:p803419.tubehm00.ap.so-net.ne.jp
あの板のせいで、その板のやつらは「動物を殺す」って感覚が麻痺してる。

61手提NGNG
こそあど言葉だけで言われても、な?

62アルタNGNG
VIPPER荒らし何とかしろ。殺人予告までしてるよ

63早稲田NGNG
梅とか言ってる荒らしなんとかしろ
まともに議論もしないし

64マルチNGNG
梅干しとかいって一日中荒らしてる奴なんとかしろや。
アク禁にしろや糞が

65名無しさんに接続中…2006/10/28(土) 07:31:03HOST:nttyma028212.tyma.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
これだけは言いたい。
生き物を溺愛するのと虐待するのは
顔の向きが違うだけで立っている場所は同じなのだと。

66アルタNGNG
苦手板荒らして大好き荒らし奴を「荒らしは氏ね」とか笑える
削除人も愛護だから消さないのだろう

67@NGNG

68fbfdf2006/11/17(金) 15:20:44HOST:ntgifu078157.gifu.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
      ____        __
    /i||||||||||||||||||iヽ      \ 
 / ̄ヽ||||||||||||||||||||||||iヽ    <
'""ヽ  ヽ!|||||||||||| ||||||! ヘ 、― / ロマンティックageるよ
||l   ___ヽll,‐''''__ゞi .|||||| .ロマンティックageるよ
||l  /ヽ、 o>┴<o /ヽ\|||||| .ホントの勇気 見せてくれたら
ヽ‐イ  |ミソ ̄'"ノ"/li゙ ̄゛l;|l |、 |  ロマンティックageるよ
.\/l  .|ミミl l―――フ..l;ll / ∠  ロマンティックageるよ
 .\ノ  |ミミ.l..\=ヲ/ l;|/   フ .ロマンティックageるよ
   ̄\ |ミミ.l..  ̄ ̄,,,l;/    \ 夢をageるよ
   l \ヾ゙゙....  ̄."/i     ∠_
 _/_``\ ̄、 ̄/ /l___  /

69ゴンベエNGNG
苦手板イリマ〜セ〜ンwww犯罪の温床になってマース速やかに削除すべきです

70NOIL2007/04/06(金) 10:11:28HOST:202.81.95.217
注意事項からでも
○虐待文を見ても騒がない事
と書かれてあるがあそこは生き物苦手板≠セろ?
虐待するためにあるのではない
以前にも何度も虐待事件があった。
こんなにも虐待が起きているのになぜ閉鎖しない?
生き物苦手板=虐待板になりつつある
あんな掲示板間違っている
削除したとしても見えないところで世界中で虐待は起きている
だがNET上で虐待を中継する事はましてやゆるされないことだ
弱いものにしかあたれない、そんな事しかできないやつらは本当にちっぽけだ
こうしているうちにも虐待はどこかで起きている
せめてNET上での虐待だけでもなくしたい
生き物苦手掲示板≠フ閉鎖を一刻も早く

はいはい板違い板違い

72菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. 2007/04/07(土) 10:55:59HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>70

その熱い主張を西村ひろゆきに直接メールだ!
こんなところで100万年頑張っても何も進展しないZo!

本当に切実にこんな酷い板削除して下さい。お願いします。

見ているだけでとても悲しくなります。

虐待系のスレばかりで犯罪としか思えません。

本当にお願いします。

74菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY. 2007/04/11(水) 07:42:55HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>73

じゃあ見なきゃイイのにって思うんだけど、間違ってる?
専ブラ入れて板自体削除したら見えなくなるよ

板を削除しても虐待したいと考えてる人がいなくなる訳じゃない
それならヘタに板削除してそういう人が動物関係に散らばるより
苦手板に隔離されてると考えたら気持ちも楽じゃないかな

75KANA2007/04/27(金) 09:59:40HOST:221.212.25.100
せっかくだし、顔出しチャレンジしてみました。まだまだ素人ですけど覗いてくれると嬉しいですw掲示板もあるから足跡期待してまーす(^^)/

http://kana.deaifree.biz/

76みなみ2007/05/21(月) 14:48:27HOST:nttkyo675002.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
苦手板の住人は、愛護が嫌いとか、DQNな飼い主に迷惑してる人たちの板
とか言ってるけど、それならなんで矛先が動物に行くの?
画像がないただの虐待文だけでも十分危ない思想の持ち主。
あんな思想の持ち主が一箇所に集まるから勢いを持つ。
なくなってバラバラになったら勢いは無くなってくると思うし
本当にあの板の存在はヤバイと思う

>なくなってバラバラになったら勢いは無くなってくると思うし

100%無くなりません。
過去、さまざまな人が散々意見戦わせて試行錯誤してきた歴史を
「私は無くなると思う」の一言で否定しないでください。

78散歩中2007/05/21(月) 15:02:06HOST:p1202-ipbf305akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp

79みなみ2007/05/21(月) 15:19:53HOST:nttkyo675002.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>77
でも、虐オタに触発される人は減るんじゃないの?
ただの動物苦手な人だった人もあの板の危ない思想に流されてたりするし
なくなれば覗くこともない
臭い物にフタしても、そこの中が熟していくだけじゃん

802007/05/21(月) 19:16:46HOST:59-190-121-153.eonet.ne.jp
苦手板荒らしてきます^^

81NGNG
>>80 削除されるからやめた方が。

携帯からスマソ
 
苦手板に虐待系のカキコをした人、またはそういう予告をした人どんどんタイ━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━ホ!!

なんて…無いですよね^^;

なのに何で削除されないんだろ

83名無しさん2007/09/02(日) 19:17:19HOST:p4167-ipbf408hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
早くあの板を消して・・・
誰か・・・!

84MFPNGNG
虐待はなくならない。が、減る可能性はあるかもしれない。でも少なくともあの板に煽られる奴は減るっしょ(^^)
あの板だけではないがガチで危ないと思われる

85名前はまだ無い2007/09/15(土) 15:30:53HOST:i222-150-90-70.s02.a033.ap.plala.or.jp
隔離板なら中身はどうでも良いんじゃないか?

つまり、乱立・荒らし無問題で、犯罪関連以外のスレ・レス削除申請も一切無視ということで。

ついでにメニューからも消して、今いる人だけでひっそりとやってもらえればということで。

あとはIPログだけとって、警察対策にしておけば良いと思うよ

86しーこ2007/09/30(日) 20:10:18HOST:61-25-8-252.rev.home.ne.jp
お願いします!!

生き物苦手の掲示板を

閉鎖してください!!

お願いします!!!

板違いな書き込みはご遠慮ください。さようなら。

88名無しの妙心2007/09/30(日) 20:48:23HOST:dhcp189-159.tamatele.ne.jp
>>86
・動物虐待の温床になるから閉鎖して!
→そういったことに繋がる書き込みを見たら通報するボランティア活動をどうぞ

・酷い事ばっかり書いていて見てられないから閉鎖して!
→貴方が見なければそれで済む話かと。
  同様の思いをしている人にも「もうこんな板見ないようにしようぜ!」と奨めてあげてください。

それでもどうしても閉鎖を訴えたいというのなら、それを訴える場所は
ここではなく、批判要望板ですので、然るべきスレにどうぞご移動の上訴えてください。

2ch批判要望
http://ex21.2ch.net/accuse/

89七誌2007/10/03(水) 21:38:42HOST:219.99.180.168
test

90名無しさんNGNG
>>88
生き物苦手削除議論スレッド
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1192074106/

立てといた

91ひかNGNG
動物系の板全て消すに賛成!!この板があるばかりに虐待する人増えすぎ!!事件にまでなったのに消さないのはおかしい。

馬鹿は帰れ。

93鷺板の野次馬2007/10/11(木) 23:58:46HOST:zaqdadc9bf3.zaq.ne.jp
>>91
動物系の板の存在と、事件の発生の因果律について詳細な証明を要求します

ネットでオタクはキモイって書く奴がいるからオタクはモテないんだ、
そんな事を書く掲示板は閉鎖しろ!という主張くらい意味のない発言と考えます

94NGNG
>>93
何が言いたいかさっぱり分からん。
自分がヲタクですって言ってるとしか思えない発言。乙。

95名無しの良心2007/10/19(金) 21:36:42HOST:122.252.226.40
苦手板は必要悪だよ。隔離板みたいなとこもあるしね。それより面白いのは愛護が苦手板で虐オタの相手をしていると、
犬猫大好き板の愛護系のスレッドや虐オタが居着いてる特定の猫スレが静かになる現象がが何度も見た事ある。
だから犬猫大好き板を虐オタから守りたければ、愛護はとにかく苦手板に出張して虐オタを苦手板に足止めすればいいw

96test2007/10/22(月) 10:31:54HOST:NE0032lan1.rev.em-net.ne.jp
test

972008/03/07(金) 11:58:39HOST:catgw01.hicat.ne.jp
上にあるとおり、嫌いという感情を一箇所に溜めるので、非常によくない
廃止すべき 苦手板がペット板犬猫板へ行くだろうから  
リモホ表示でいいのでは

982008/03/07(金) 12:06:02HOST:catgw01.hicat.ne.jp
悪影響が大きすぎる。隔離というが、悪い感情を一箇所に集めて危険。リモホ表示もない。
奴らが犬猫大好き板へ行くかもだが
そこで目を覚ましてもらいたい。
そこで大好き板にリモホを表示させるべきである。

↑批判要望でスレタテできなかった。だれかできひんですかねえ

帰れ。

まずは板ローカルルールを読みましょう

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