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【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2
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0102( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/04(木) 03:23:20ID:FVShHVKC
1、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしいと考えるスレ
２、明王氏は先行スレをおかしくないと考え小太郎氏はおかしいと考えるスレ
３、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしくないと考えるスレ

ようするに、二人の個人的価値観のズレによりは２の状態のスレについて判断が
ブレてるのがポイントなわけだな。

ところで気になったんだが、小太郎氏がおかしいと思う先行スレを
明王や他の削除人もおかしいと思わなくちゃいけないのか？
なんか、２の範囲をどうしてくれようかという意図で話してると思われるんだけど
そもそもそれが同じでなくちゃならんのかがちょっとアレだ。
価値観の相違を幾ら話しても結論が出るとは思えないし。

>>95
削除人同士で価値観がチガウのは当然起こりうることで・・・、たもん君とかは解りやすいけど、
他の削除人がそれぞれ曖昧な部分の多い削除ガイドラインを各々が解釈して削除するって、
そういう状態が是か否か以前に、元々そういう風に作られてるんじゃないの？2chの削除制度って・・。
0103( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/04(木) 03:28:51ID:FVShHVKC
時々アレなんだけど、具体的にどこがガイドラインに抵触してるの？
話が飛びすぎてて理解できない。
小太郎氏らしさが出てるって言えばそうなんだが・・・。

まさか乱立スレを立てるのを推奨するようにガイドラインに書いてあるの？
あと、今話をしてて「結論が出ていない」話を根拠にガイドライン違反とか
言ってるわけじゃないよね？
0105迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/04(木) 03:49:55ID:iEvbKt43
明王氏は、やたらと削除議論で、重複の処理で揉めたり騒いでるところを
見かけると、後から立てたスレが処理されるのが当たり前だと、わざわざ言いに
やってくる事が多いよね。何十回となく見かけてるけど。

それを止めれば話はおしまいだと思うよ。

それこそが、小太郎さんが言ってる、価値観の押しつけじゃないんですかいな？
他の人が処理した場合でも、見境なくやって来ては、持論を書いていくのを。
0108阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/04(木) 06:41:41ID:ZtFZqLKf
>>95 >>98
つまり、放浪人さんも私が「時間だけ」で判断していると思っているのですね？
冗談ではありません。
私も総合的に判断していると断言します。

＃ただ、後発スレが「故意に立てられた重複スレ」であるなら
＃処理判断における「立てられた時期・時間」を相当重く見ることになるだけ。

>>99
「故意に後発を立てた」ケースでは、処理判断における「立てられた時期・時間」に関して「論外」なんだよ。
「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」で相当の差があると認められないのであれば
後発の方は本スレとは認められない。

＃逆に言えば、相当の差があると認められるならば、いくら俺でも後発の方を本スレと認めざるを得なくなるがな。

それから、故意にルールを破るのが「スレ住人の自治」だと？
笑わせるな。

>>100
そうですね。削除人として「故意にスレッドを重複させる行為は基本的に容認できない」と考えてます。

>>101
それのどこが「ガイドラインに反したスタンス」だと？
故意にルールを破るのは容認できないと言うことが。
そういうことを平気で言うのが本当に削除人の立場なのか？

>>107
色眼鏡で人を見るのを止めろ。
「１の内容やレスの多さを考慮してない」と決めつけるな。

＃考慮してなお、大抵において後発スレは本スレと認めがたいだけのことだ。
0109迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/04(木) 07:09:51ID:GkJhwynU
普通は誰だって二つスレが立ったら先発の方を使うんじゃないの？
故意に後発を立ててそっちの方が伸びるケースは
基本的に先発スレに何らかの問題があるケースが多いかと、、

というか住人の殆どは削除GLなんて読んだことさえないんじゃないかなあ、、
どうしても消して欲しいスレ・レスが無きゃあれは読まなくて良いものだし
別に「故意に」ルールを破ってるわけじゃないと思う

上の漫画板の例では明王さんはどう判断するんだろ
まあ処理が実際に為されてからで良いけど
（他の削除人さんの自由な判断の障害になりますからね(^_^;）
0110削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/04(木) 07:34:50ID:???
>>108
「先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物である」場合しか「正当な理由」と認めないという、
あなたの個人的な価値観こそ、この「ルール」から逸脱したものです。

客観的に明らかな差があれば立て直しはルール違反になりません。
ルール違反でないなら、「故意かどうか」が判断基準に入る余地はありません。

１の内容やレスの多さを考慮してるというなら、「大した理由ではない」を撤回して下さい。

誰のための削除なのか言ってみて下さい。
0111阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/04(木) 07:40:05ID:ZtFZqLKf
>>109
自分が対応するよりも、見て見ぬふりをして他の方に任せることを選びますが、
敢えて現段階で自分が対応するなら、後発スレの方を止めます。

＃もしスレ立てが被ったのであれば、逆に先発スレの方を削除するところですが。

>>110
そこで言う「客観的に明らかな差」とは何ぞや？
0112迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/04(木) 07:58:48ID:GkJhwynU
このケロロ将軍スレに関しては
「立てられた時期・時間」に関しては先発スレのほうが1時間ほど有利、
「１に書かれている内容」はほぼ同等（違いはほぼ名前欄のみ）だけど
「レスがどれだけついているか」は圧倒的な差があるんですよね

普通コテハンがスレ立てただけでこんなに嫌がられはしないですよ？
しかもスレ立てた人がスレ立て以後書き込んでないから嫌がらせの可能性もありますし

まあ要するに「という優先順位で」を重視するか「総合的に」を重視するかですね
前者の文言だけなら明王さんが正しいし
後者だけなら小太郎さんが正しいと思うんだけど
0113阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/04(木) 08:05:13ID:ZtFZqLKf
>>112
自分が対応するのであれば、あれでも後発スレを本スレと認めるには不足ということです。
しかし、自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われるものでしてね。

＃もしスレ立てが被っただけであったなら、普通に「圧倒的な差」と認めて後発スレを本スレと認めるところですが。
0114削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/04(木) 08:06:14ID:???
>>111
１に書かれている内容がスレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らかな場合。

>>112
誰のために削除するのかを考えれば、答えは出てると思いますけど。
0115阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/04(木) 08:18:23ID:ZtFZqLKf
>>114
何をもって「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？
0118( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/04(木) 09:11:48ID:FVShHVKC
>>107
＞前段
良くわかんないけど削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの？
そういう強制力があるなら問題だと思うけど、そうでないなら海王よろしく
「見解の相違ですね」とか言って一蹴すればいいだけじゃない？
これが嘗てのトオルとかひろゆきとかだと面倒だけど。

＞後段
無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど？
「後発スレを認めることがない」と「個々の判断で後発スレを認めないことがある」というのでは
意味が違いますよね？「後発スレを認めない」の中にはその両方が入ってると思いますが
後者(個々の判断で後発スレを認めないことがある)も否定される理由は何？

>>110
「しか認めない」とは表現してなくて、先発スレが妥当ではない場合の一例として
ガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは？

ちなみに客観的に明らかに差があるのであれば自分は別主旨のスレと判断し両方残すと思います。
板の圧縮スレ数と相談して残りに余裕がないのであれば基準をきびしめにすることはありますが、
その場合でもそういう意見が割れて揉めることの多い重複は放置して板違い系の処理から先にやります。

>>114
だからその「明らか」の基準が違うんでしょうに。
貴方がそう考えてるってことも明王氏がああ考えてるってことももうみんな知ってるっつーの。

その上で、明王氏の"考え方を変えさせる"にはそれなりの説得力が必要でしょ。
同じものを読んで別の解釈になってるんだから、相手の主張の根拠になってる文面を持ってきて
小太郎氏が読書感想文をひけらかしても明王氏の根拠に対してミジンコ程も変化を及ぼせないんだから
明王氏の読書感想文の内容を変えさせるだけの理由にはなってないと思われ。
小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ？

小太郎氏は特定の住人を指して「利用者」と読み替える傾向が強いのでその「誰のため」が
ちょっと狭そうな気がする。その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ？
スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ？


>>113
自分みたく整理板不要論に立ってみては？
整理板的削除は通りすがり削除とか規制議論板の内容見て消しに行くだけにするとか。
そもそも重複なんて消さなくても利用者が運用でなんとか出来るでしょ。
0119削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/04(木) 10:49:09ID:???
>>118
＞削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの？
荒らしに言質を取られる事が問題です。

＞無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど？
そんな事言ってませんよ。

＞先発スレが妥当ではない場合の一例としてガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは？
>>25で断言してるんですけど。

＞小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ？
だから、私が言ってるのは、削除明王さんの個人的な価値観を変えさせるためではなく、
それを押し付けるのがおかしいという事を理解してもらいたいという事です。
「見解の相違ですね」という事になれば押し付けようとはしないでしょう。たぶん。

＞その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ？
＞スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ？
それじゃあ、先行スレを立てた人のために削除しようとするとどういう判断になりますか？
スレ立てた奴に意見をしてる人のために削除しようとするとどういう判断になりますか？
実際にスレを利用してる人の意見は無視していい事になるんですか？
0120酒粕＠出先
垢版 |
2005/08/04(木) 11:03:24ID:nnqOY7qL
荒らしに言質をとられても、あきらかにおかしなことなら問題は無いと仰ったのは小太郎氏だったか
0121大将 ◆TaiSyoda7k
垢版 |
NGNG
　　　.∩∩ ;
　　　;|ノ||`　　　　.┬-‖
　,　/●●|　　　　| |　‖　　　
　;, |`(_●)/　ミ　　Ｙ　‖　　　この糞暑いのにおまいら元気で羨ましいクマー…
　 .彡|∪||､ , 　　　 |　‖
　／ヽ./>> :　　　 /　 ‖
　(ﾆ>/(/ ＼＿／　　 ‖
　//＼＼ .　　　　　　‖
　し’　'| |　;　　　　／‖＼
　　　　 ｕ
0123迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/04(木) 15:30:28ID:YgG5d4uc
　　∧∧　
　 ﾐ ・д･ﾐ 　　　ふんどしｲﾗﾈ
　 （　　　）
　　し●Ｊ
0125阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/04(木) 18:34:47ID:ZtFZqLKf
>>115
それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？

＃あんたが明らかと思っていても、俺が明らかだと思うとは限らないんだ。
＃具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まない。

>>118
25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
25までは「ガイドライン(やローカルルール)に抵触する」というのだけを挙げてたので
そこには気づいてない様で。

＃ただ、実用上問題があるものは大抵、削除ガイドラインやローカルルールに抵触している様な気もするけど。

それから、最近では削除整理板での削除依頼に対応することは以前よりかなり少なくなってきましたね。

>>119
俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。
0126迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/04(木) 18:46:13ID:YgG5d4uc
　.fl 　∧∧　 fl　　　　　　暑苦しいから　ﾉﾓﾉﾓ
　ハﾐ・д･ ﾐ(ハ　　　　小太郎と明王で、２杯いる？
　凵　 υ ~ノ凵
　　ヽ ((⌒) )))
　　 (＿)￣
0128( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/04(木) 20:35:29ID:bYycBA2T
>>119
先行スレを利用してる人は「実際のスレ利用者」じゃないってこと？
利用者が利用者じゃないって主張が理解できないんだけど。
0129( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/04(木) 22:26:05ID:FVShHVKC
帰宅。

>>119
＞言質
小太郎氏の判断だろうが明王氏の判断だろうが結果は違えど言質になることに変わりはないと思うが？
それに言質にならないんじゃない？「明王はそう考える。でも私とはちがいます」とか言っとけばいいじゃん。

＞だから、私が
明王氏が押し付けるのはいけないが小太郎氏が押し付けるのはOKっつーのはよくわからん。

＞それじゃあ、
先行スレを立てた人だってそれにレスしてる人だって「実際にスレを利用してる人」では？
漏れはスレを批判してる人の意見内容ではなく、スレにレスをしてるという実際の行動に
評価の重きを置いている。嫌よ嫌よも・・って言うしね。
意見するという行動自体は信用するが意見の内容については信用しないってことね。なんせ２ｃｈだしな。

だから意見交換として成立しているレスが付いていれば糞スレでもスレ主旨と若干ズレていても
「利用者が大喜びなので放置」とか言ったりするわけだ。
漏れは自分のこういう判断について利用者を軽視してるとは思わない。

小太郎氏がこういう判断について利用者を尊重してないと思うのは構わんけど
漏れが上記のような判断について利用者を尊重してると自負するのも構わないよね？
そういう考え方が存在しうるということについてだけは許容してほしいところ。
0130削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/04(木) 23:47:12ID:???
私がお願いしたいのは、他の人削除処理したものへの呼び出しや
削除議論、削除整理板で利用者が騒いでる時に、自分が処理
されたものでない限りは、いちいち突っ込みを入れに来られるのを、
止めて下さい、ということだけです。

少なくとも私が処理した後へのお呼び出しに、明王さんが残されて
いくコメントは、私には何のプラスにもなりませんし、かえって説明を
余計にしなければならなくなったり、利用者にも見る限りプラスに
なってません。
何より、なんか私とは違う理由を書いてることが多いので、

私が自分の処理の理由を利用者に対して説明するだけでは、
不足だと思われてるんですか？　だから書きに来られるんですか？
0131削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/04(木) 23:47:26ID:???
他人の処理判断を尊重する、というのでしたら、私も明王さんが
自分で処理されるものに対しては、今後も何も言うつもりはありま
せんので、他の方の処理にも、口出しには来ないで下さい。

どうしても削除議論板で書きたいことがありましたら、御自分でどんどん
重複スレを処理して（そんな案件は、ゴロゴロしてます）、お呼び出しを
してもらって下さい。そこで存分に議論を交わして下さい。
他人の土俵の上ではなく。

それでも続けるというのでしたら、ここで徹底的に議論させていただきます。
重複スレッドの処理判断に関して。
0132削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 00:11:46ID:???
>>125
＞それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか？
スレ住人が不利益だ不快だみたいな事を言ってたら明らかでしょ。

＞25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
全然言い訳にもなってないんですけど、>>25は撤回するんですか？

＞俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。
ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由がある場合はある、
というなら、その場合立て直しはルール違反ではなく、荒らしでもありません。
つまり、故意に重複させても荒らしではない場合があるという事ですね。
なら、「故意かどうか」で判断基準を極端に変えるというのはおかしいのではないでしょうか。

>>128-129
＞小太郎氏の判断だろうが明王氏の判断だろうが結果は違えど言質になることに変わりはないと思うが？
「基本は住人に任せる」「統一できないようなら後発スレ処理」というのをどうとれば「重複」で荒らせるんですか？

＞「明王はそう考える。でも私とはちがいます」とか言っとけばいいじゃん。
削除明王さんが言い回っていたり、それを盾に荒らされていたりしてる所に、
いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか？

＞先行スレを立てた人だってそれにレスしてる人だって「実際にスレを利用してる人」では？
まあ、あなたと比べて「利用者」の捉え方が狭いとは言えるかもしれませんね。
たぶん、「利用者」の捉え方が広くなっていくと整理板不要論に行き着くのでは？
あなたが「標準」であるなら、もう少し突っ込んで考えてみたい所ですけど、
価値観が違うとか見解が違うとかいう事なら、特に言う事は無いです。
その考え方を押し付けてるとかいうわけでもないようですし。
0133迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 00:30:40ID:wWOLuWcK
＞130 ：削除屋＠放浪人 ★ ：2005/08/04(木) 23:47:12 ID:???
＞私がお願いしたいのは、他の人削除処理したものへの呼び出しや
＞削除議論、削除整理板で利用者が騒いでる時に、自分が処理
＞されたものでない限りは、いちいち突っ込みを入れに来られるのを、
＞止めて下さい、ということだけです。
放浪タン、放浪タン！

これは主張できないと思うよ。放浪タンだって自作板に突っ込みに来てたジャン！
0134迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 00:31:54ID:wWOLuWcK
実際は意見ならば誰が書いてもいいと思うよ！
それすら制限する権利は削除人にはないと思われ。

ちょっと落ち着いた方がいいと思うよ。
0135迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 00:33:18ID:kbZ9b9CL
ほら、今日は格別に暑かったから。　
しょーがないわよ。ね。
0136阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/05(金) 01:26:22ID:sIgcf2Ey
>>130-131
いや、判断の過程が異なるとは言え「処理判断は妥当である」と思ったからコメントしたってだけのことで。
つーか、自分の意見と異なるのであれば自分自身でコメントする際にそれを言えばいいだけであり、
削除議論板も自由に書き込みの出来る掲示板である以上、この様なことはいくらでも起こりえます。
自分の意見と異なるからと言ってコメントするなとは、一体何様のつもりですか？

それから、重複スレに関する私の考え方は「間違っている」とでもいうのですか？
間違っているというのなら、どう間違っているというのか言ってもらいましょうか。

＃そうでなければ、あくまで「削除人の裁量の違い」に過ぎないものと考えるほか無いでしょう。
＃なお、私は放浪人さんの考え方を否定してはいません。
＃あくまで「削除人の裁量の違い」に過ぎないものと考えてますんで。

>>132
「スレ住人が不利益だ不快だみたいな事を言ってたら明らか」って、それじゃ話にならない。
具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まないと言ったにも関わらず、その様なことを言う様では。
更に言えば、そんなもんは所詮その「スレ住人」とやらの主観に過ぎない。

＃その論法でいけば、例えば「スレ立てした人物」「タイトル」「テンプレ」がただ気に入らないから
＃「不快だ」などと言ってスレッドを立て直すのが正当化されることにもなり得るが、冗談ではない。

それから、25で言ったことは現時点で撤回する必要無いと思うから撤回しない。撤回すべきとでもいうのなら、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由」とやらの具体例を提示しろ。

＃「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になった当初は、
＃「タイトル中の重要な語句」が間違っている代物を想定していたが、
＃よく考えるとそれはやはり削除ガイドラインに抵触すると考えられる様な気がする。
0138削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 01:39:48ID:???
うーむ、裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っているのですか。
こりゃあどうにもならんですね。
わずかばかりの良識を期待した私が馬鹿でした。
しかし悪質な荒らしですねえ。
0139( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/05(金) 01:49:55ID:zwf3GL8/
>>130
削除人が削除議論に参加して自分の意見をいうことって今禁止されてるんですか？
それはちょっと無理ですねぇ。やめる気ないですし。

トオルには
「今後も詐欺でのツッコミをやめる気はない。煽れなくなるくらいなら・・・。」
という意思を踏まえた上で削除人に採用してもらってますし。
それが２ｃｈにとって許容範囲だから今ここに居られるんだと思ってますが。



まぁ、もういませんが。


>>132
＞「基本は住人に任せる」「統一できないようなら後発スレ処理」というのをどうとれば「重複」で荒らせるんですか？
気軽にスレを乱立する習慣がつきます。利用者が無自覚な荒らしになる可能性を危惧してます。
自分が一番不安なのは削除催促と同じようになるんじゃないかってとこです。
「先行スレが削除されるような気がしたのでスレを立てました」とか、そんなのが板に溢れるのはぞっとしません。
まぁ、実際のとこ本当にそんな終わってる状況になるとは思えませんが、そういう傾向は強くなるでしょう。

削除されるか否かも曖昧でスレ利用者はそれが明確になるまで本格的な使用ができません。
消されるのが解ってて本気で情報交流を書き込む人はあまりいないとおもいますので
情報の集中という重複削除の目的から考えると、時間優先によって削除人判断前から
削除対象がある程度判断しやすいメリットはあるかと。

それと、回転の速い板でそれが本当に回るのかがちょっと疑問です。


時間優先削除とどっちがデメリットが多いかは意見が分かれるところでしょうが。

＞いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか？
いや。別に。
小太郎氏が言いたいところで言いたいだけ言えば良いと思いますよ。好きにすればいいんじゃないでしょうか。


>>138
明王氏がどうかは知りませんが自分は削除人になる前から自分が荒らしであることは自覚してますよ。
0140削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 01:58:33ID:???
>>139
乱立するようなら後発スレ全削除ですよ。
乱立せずにきっちり１スレに移行するなら、何も問題視する事は無いと思いますけど。
0141( ﾟдﾟ)y-~
垢版 |
2005/08/05(金) 02:05:46ID:zwf3GL8/
>>140
毎回フライングスレと判断して削除するのと
毎回乱立スレと判断して削除するんだとあんまし変わんないっすね。
今まで毎回フライング荒らしと呼ばれていた人達が
今後は正統スレの座を狙って毎回後発スレを立てるようになるだけの悪寒がします。

時間は戻らないので先行スレは先行スレ一つですが、後発スレって何時どのタイミングでも
立てられるってのがアレで、毎回相手するのはストレスが溜まりそうな気もします。
0142菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/05(金) 02:06:11ID:6IoebNJd
えーと、小太郎氏へ
γ氏のように、黙って放置して様子見の上、時間優先か利用者優先かを決めるというならともかく、
明らかにスレ住人（これも例で言う所の叩かれているコテハンを含まないのでおかしな表現だと思いますが）
にとって不利益不快なスレを消す、とあくまでも仰るのであれば、そう言う案件で揉めている板に
その様に誘導してきても構いませんでしょうか？
もちろん削除人さんの総意でなく、小太郎氏の判断として断っての事ですが

小生の勝手な感想文ではありますが、( ﾟдﾟ)y-~氏の危惧するとおりになると考えます
論より証拠、と言う言葉もありますし、実験するのも手かと
0143阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/05(金) 02:54:31ID:sIgcf2Ey
>>138
押しつけて回ってる？
本当に押しつけているのなら、「私は放浪人さんの考え方を否定してはいません。」などと言う訳ないだろ。

＃つーか、おまえが俺の考え方を否定しておまえの考え方を俺に押しつけてきたじゃないか。

まあ、おまえが俺をどう思おうと勝手だが、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由」とやらの
具体例くらいは提示しろよな。スレッドを読んでるのは俺とおまえだけではない。

それから、おまえは俺の重複スレに関する考え方を「ガイドラインに反する」とまで言い切った。
「ガイドラインに反する」と言うのであればそれは「裁量の違い」の範囲に収まるものではない。
あくまで「ガイドラインに反する」というなら、その主張をわかりやすく説明しろ。


なお、俺はある件で下記の様に削除忍さんから諭されて、
その内容に激しく納得したからこの様に考えていると言っておく。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
削除忍：
立てられた経緯も分かるが、後発を立てた人は、
重複になるのを分かってて立ててると思いませんか？

自分：
ふむ……確かにそれは言えてます。

削除忍：
ならば、あれを立てた時点で、
立てた人がガイドライン違反をしてますし、
その自覚もあったというのは分かります？

自分：
ううむ……そう言われればそうですね。(^_^;;
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>139
全くですね。

ただ、「乱立」と「重複」は区別すべきだと思うのですが。
度の過ぎる重複は確かに乱立ともいえますが、乱立は度の過ぎる重複とは限らないから。
0145削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 03:06:40ID:???
>>141
スレ立て規制値が緩くなければ、そんなにスレは立てられないはずですよ。

>>142
例えば、先発スレの不利益不快は住人にとって明らかなのに、先発絶対主義者がいる事で揉めてるみたいな、
「先発を絶対視しない削除人もいる」と言う事でなんとか納まりそうなケースなら言っても構いませんけど、
そうでないなら、別に私の基準に縛られる必要は無いと思うので、言わなくていいかと。
>>63でも言ったように、私は進んで主張したいわけではないんですよね。
自分が消すわけでもないし。
0146迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 03:24:20ID:tsJozaz5
スレ立て規制値の話はズレてると思うけどなあ
それに他に比べて進行の遅いスレなら，
新スレに移行すること自体がそう頻繁にあるわけでは無いから
TATESUGI値は効かないですよ

基本的に後とか先とか関係なく時間とか>>1の内容とかを
著しく重要視するような発言/削除判断は言質とか
所謂「養分」になっちゃう惧れありなので止めたほうが良いと思うです

「レスがどれだけついているか」をどれほど重く見るかは
削除人によって結構違う気がします
0147菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/05(金) 03:47:15ID:6IoebNJd
>>145

荒らしさんが先に立てて、多数の住民が気に入らなくて重複スレ立てて
削除依頼合戦しているようなのは、

すべて「先発絶対ではない」

と案内してしかるべきかと愚考しますが？小太郎氏の言を借りるなら

ま、整理スレでそれを私が書くと、権限外の発言になりますので
鷺板でしか書けませんが

私の考えでは、テンプレスレタイが前スレとまったく同じなんだったら
荒らしが立てようが誰が立てようが、先発スレの方を
明王氏の言う所の「実用上問題の無い新スレ」と考えて案内しますがね
0148削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 03:58:29ID:???
>>147
先発絶対主義のせいで揉めてる時に言うのはいいと思いますよ。
ただ、削除依頼した程度では揉めてるとは言わないような気がします。

「前スレと同じかどうか」だけ見るというのは、
「前スレは不利益不快が無かったか」というのを考えてない事になるので、
そのスレの不利益不快を考慮する際にはあんまり関係無いと思います。
0149迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 05:06:13ID:ZeUHX5Yu
＞139
意見する事自体をやめろといっているわけではなく、
様々な要素を評価・検討して削除判断しているので
先後のみを見て物を言うのをやめてくれ、
という事じゃないか。
そんなんばっかりで議論を引っ掻き回されても困っちゃうし、
時間しか見てねえんじゃねえかとも思っちゃうわさ。
0150迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 05:17:05ID:ZeUHX5Yu
後発が問題であった件を持ち出して、その1つの件を全てに
当てはめようとするのが先発絶対主義だというのだな。

案内云々言ってる人もそうだけど、「全て」などという事は
ありえないのだと理解しなさい。
0151迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 05:21:25ID:ZeUHX5Yu
＞139
後発を消しすぎる事の弊害みたいのは思うね。
前スレの12に書いていたりもするんだけどね。

後発が問題なら後発削除、
先発が問題なら放置して沈めてもらって何も削除せず、
が個人的お勧め。
0152迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 08:57:23ID:3TxI3vbL
引き際がわからなくなってる人は可哀想。
0153迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 09:14:15ID:tsJozaz5
こういうのって自分の発言が最後になって
相手が黙り込まないと負けた気がするんだよねｗ
0155迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 09:28:15ID:ZeUHX5Yu
＞151
先発を消しすぎる、の間違い。
これはきっと放浪病・・・。
0157迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 10:14:55ID:2hHGdtzf
削除ガイドライン以上に、あまり明確化しなくてもいいんじゃないかなー
それぞれの削除人の裁量範囲を奪っちゃう気もするし

と、ここまで読まずにカキコ
0158酒粕＠出先
垢版 |
2005/08/05(金) 10:37:00ID:xra4UseT
これまでの流れが勝ち負けにこだわっているように見える方は、
このスレを放置していただければありがたいのですが
0161酒粕＠出先
垢版 |
2005/08/05(金) 11:15:24ID:xra4UseT
まぁそういう返しがくるとは思いましたがｗ
0163再開発
垢版 |
2005/08/05(金) 12:33:45ID:rx49/nNX



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重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。


0164削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 12:51:23ID:???
>>146
新スレ移行時以外にも重複スレを乱立されるのかどうかっていう話ですから。

まあ、規制の話は除いて補足してみると、
>>141
もし、先発絶対視の中でフライングスレ立て荒らしが出たとすると、
出現頻度は少なくても、１回１回の対処が非常に厄介になると言うか、
ほとんど荒らされっ放しになるという危険性があると思います。

それに比べて、住人に任せられた中で後発スレ立て荒らしが頻繁に出現したとしても、
１回１回の対処はやりやすいので、総合的に見てストレスは少なくなるのではないかと思います。
0165迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 12:52:52ID:ssAn14/Y
最後になりましたが議論に疲れ果てて自殺してしまわないように注意事項を箇条書きにします:

　* わかってもらえない人には100年たってもわかってもらえない。
　　議論の相手を説得しようと努力するのではなく、多くの人にわかってもらえる意見を書きましょう。
　* 得るものがなくなって来たと思ったら、さっさとひっこみましょう。
　* 挑発には乗らない。挑発するような人の意見は、たいてい誰も重要視しません。
　* すべての記事にフォローしようとしない。
　　フォローしたくない記事は無視していいんです。「言いっ放し」でいいんです。
　　十分な説得力があれば1回言えば十分。
　* 最後に: 疲れたら休息が一番

ああ疲れた。２ちゃんねる でも読んで一服しようっと...
0169迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 14:35:50ID:C1NWnb+A
なんで小太郎くんの言葉狩りからこんな長くなってるわけよ

明王：「気に入らないという理由だけで立てた重複は消すよ」
小太郎：「“気に入らない”はGLに反してる（利用者の気分ｒｙ）から後発を消すのはおかしい」
明王：「はぁ? だからGLに反してるものを消すよ（でもそれは往々にして後発だね）」
これだけっしょ?

　各々の削除人の裁量で、GLに反していると思う方を消せば良い
　処理後に疑問があれば、その「具体的案件」について話せば良い

確かにここは知恵袋だけど、何の具体的案件も出さずに
ズルズルと続けていては、結論なんてまさに>>167だ

小太郎くん、議論したいだけに見えるぞ
何の具体的な例も無く、「こうなると思う」とかでズルズルやってる

明王くん、乱暴な言葉遣いは真面目に聞いてもらえない事もあるぞ

放浪くん、他人の処理について野次馬に来るな、と?
それは名無しにも言ってるのかね? 削除人全員? 明王くんだけ?
外が暑いのは分かるが、脳味噌が沸騰するほどでもあるまい
自分の発言が、如何にバカらしいか、もう一度見つめ直して欲しい罠
0171迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 15:05:33ID:C1NWnb+A
>>170
具体的な「問題」を持ってきてみ?

「○○だった場合、××みたいになる可能性が〜〜」みたいなのばっかじゃん?
0172迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 15:24:08ID:C1NWnb+A
> 82 削除屋＠小太郎 ★ sage 2005/08/03(水) 23:26:44 ID:???
> >>67　[＞何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか？]
> そうそう、言い忘れてました。
> 他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。

本人が絶対視してないと言っているのに、もはやそれも通じず

> 85 削除屋＠小太郎 ★ sage 2005/08/03(水) 23:35:03 ID:???
> >>83　[＞なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢]
> 住人の自治に口出してほしくないという点も。

何故か発言の自由を奪う

> 138 削除屋＠小太郎 ★ sage 2005/08/05(金) 01:39:48 ID:???
> うーむ、裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
> 異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っているのですか。
> こりゃあどうにもならんですね。
> わずかばかりの良識を期待した私が馬鹿でした。
> しかし悪質な荒らしですねえ。

どっちが、、
「議論を終わりにしたくないだけ」に見えるっつー事よ
>>64で酒粕くんが争点を挙げているにも関わらず、>>66では「それもありますね」だけ
小太郎くんが争点を箇条書きで出してみなよ
0173迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 16:04:30ID:hn7WSo/Y
というか、何とかアイダを取り持ち、喧嘩両成敗のようなことを言う人も
どちらかの非をあげつらう人も、当事者同士が「完全燃焼？」してから
やれば良いのに･･･と思うなぁ。
0175やれやれ
垢版 |
2005/08/05(金) 17:48:33ID:rx49/nNX
じゃあ、燃えながら1000を目指すスレってことで。
0176迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 18:35:50ID:xra4UseT
知恵袋は、ネタ袋じゃないんだけどなぁ
ネタが欲しけりゃ鷺で遊んできたら？
0177削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/05(金) 19:02:07ID:???
>>172
裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っている

問題なのはここ。
私は押し付けて回ってはいない。
0179 ◆IZUMIXFK1.
垢版 |
2005/08/05(金) 19:21:20ID:9LmWCeoH
>>165
議論をすることでたまるストレスは議論をすることで発散すればいい。

大体議論スキーや自治スキーじゃないやつはそもそも削除人なんぞになりたがらないだろ。
カタルシスは感じてもストレスなんかたまんないんじゃない？
0181迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 19:54:04ID:xra4UseT
議論(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>177
小太郎氏、話し合うつもりは有るのでしょうか？
一方が頑なに意見を主張しているのに、やめてほしいと考えている方も頑なだったら、大将じゃないですが私も平行線ではないかと考えます

それともアレですか？
『我は正しい。反論は許さず』
0182迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/05(金) 19:58:03ID:2hHGdtzf
じゃあここは一気に火をくべて大暴走大会ということで(*ﾟ∀ﾟ)=3
0186181さんではないが
垢版 |
2005/08/06(土) 00:10:27ID:ZPOAQKgr
>>183
ひ（ｒｙに、２ちゃんねるを閉鎖してもらう。
全ての問題が無くなる。
0187軍曹
垢版 |
2005/08/06(土) 00:11:50ID:ze26sA7j
ごっ、ご命令とあらば自分もっ(;ﾟ∀ﾟ)=3
0188菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 02:16:20ID:CG+gWCjf
>>184

すっ、既にてっしゅを用意しておりますであります！(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾑｯﾊｰ

>>183
小太郎氏、どうすればよいかなんてのは他人に聞くべきものでしょうか？
と言うか、小太郎氏は
明王氏と話し合いの上何らかのコンセンサスを得たいのか、
単に調伏したいのか、
それ次第だと私は考えますが、あなたはどうでしょう？
0189菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 02:23:23ID:CG+gWCjf
先に論点を整理した時にも確認させてもらいましたが、
明王氏が単独で後発スレを削除する分には、まあ勝手にやって下さいと言う事なんですから、
小太郎氏が問題視しているのは
１．人の判断に口を出すな、
２．住人の自治に口出しするな、と言う２点な訳ですよね？

削除人さんは一様な判断基準で削除しない事がミソな訳ですから、
明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを
当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
（あくまでも私見ですが）

明王氏の発言を言質に取られる事がよろしくないと仰るなら、
逆に私が上の方で小太郎氏の発言を言質に取っていますよね？
これはよろしくないのですか？よろしいのですか？

削除判断が一様でない事は正しいのですから、判断がＧＬに反していない限り
理解不足の住民さんが何をどう言質に取ろうが構わないのでは？
そういう下らない事は、別に気にする事もないと上の方で小太郎氏自身が仰っているではないですか？
0190削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 02:30:47ID:???
>>188
コンセンサスを得たいと思って話し合ってはきましたが、
それが100%不可能である事を悟った今、私にできる事はありません。
何か良い方法があるなら教えていただきたいというのが率直な気持ちです。
方法が無いなら、私に突っ込みを入れても無意味であるという事も言いたいですね。
0191削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 02:45:36ID:???
>>189
＞明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを
＞当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
そんな事できるんですか？
できるならそれでいいんですけど。

＞逆に私が上の方で小太郎氏の発言を言質に取っていますよね？
＞これはよろしくないのですか？よろしいのですか？
私のは言質に取った所で大きな問題にはならないと思いますけど。

＞理解不足の住民さんが何をどう言質に取ろうが構わないのでは？
言質にとって荒らされ、しかもそれを止められないなら問題でしょう。

その辺りの事は>>164に書いてあります。
0192阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM
垢版 |
2005/08/06(土) 03:05:42ID:1gsi/swq
>>190
寝言は寝て言え。

人を色眼鏡で見て、人の重複スレに対する考え方を「ガイドラインに反する」とまで
言い放って自分の考え方を押しつけようとしておきながら
「コンセンサスを得たいと思って話し合ってはきましたが」とは恐れ入った。
0193迷ったら名乗らない
垢版 |
2005/08/06(土) 03:22:37ID:SavfKyaj
>>192
で、削除議論板で放浪人氏の処理があった場合
介入口出しはまだ続ける気？
0194削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 03:25:46ID:???
遅ればせながら。

何を怒ってるのか、と思われてると思いますけど、私は正直、怒ってます。

明王さんとは、随分前に一度、サシで重複スレの扱いを議論したことが
あります。その時の結論も、「そういう考え方もあるし、認めるが・・」
という事で、なんかうやむやにされました。

まあ、それはそれでも仕方ないとは思いましたが（その時は）、
上で事例として挙げようとしていた＠（ナルト）スレの時、正直カチンと
来たわけです。

重複スレの判断の考え方が全然違うのに、何でこの人は、さも自分が
判断したかのように、余計な茶々を入れに来るんだろうと。
先に立った、後に立ったではなく、いろいろなそこまでの流れもあって
判断をしていたのに、まるで自分で処理したかのように。。

お陰で、利用者は逆ギレしてました。
こちらは、冷静に諭していこうと考えていたのに、すべて丸つぶれです。

何度Ｑで「余計なことは書かないで下さい」と言おうと思ったか。。。
0195削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 03:26:53ID:???
その時騒いでいた人は、ある意味とても真面目な人でした。

あそこで騒ぎになる前に、この板でも一度騒ぎがありまたが、冷静に名無しで
説明をしてあげたら、それなりに納得されてました（煽りには徹底的に弱かった
ですけど、冷静に説明すれば大丈夫かも、とその時思ってました）。
で、処理をした上でお話しをしようとしてたわけです。

けど、余計な茶々入れでそれは崩れ、半ば煽られるままに、本当の荒らし
さんになってしまいました。。

必ずうまくいくとは保証出来ませんよ。結果は同じだったのかもしれません。

けど、削除に付随する大事な話し合いと私は思って、削除議論板で接っしよう
としてたわけですが（一部の確信犯さんとかは除きますが）、それをトリップ
付きコテハンで崩しに来たわけです。
ある意味、わざとじゃないんでしょうけど。
しかし、他の削除人さんの考えを尊重する、というのは建前だけなんでしょうか？

今まで話したこともなく、私の考えも知らないから取った行動なら、
仕方ないでしょうけど、何で考え方の違う削除人さんの処理に、自分が考えた
理由＝処理した人とは違う理由を、わざわざ書きに来られるのでしょう？
0196削除屋＠放浪人 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 03:28:10ID:???
その時のことは、先日までずっと、心の中に秘めておこうと、思ってました。
一応、考え方が違うということは、私も尊重したいと思いましたし。

しかし、何の偶然か、あの＠スレの議論を「いい例だ」などと言いつつ提示した
ので、私は憤慨したんです。

処理に賛同したから書いたんだ、と仰いますが、いちいち書かずに画面の前で
頷いていてもらえれば充分です。
処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
ここまでで、どれだけ考え方が違うかは、改めて納得して頂いたと思いますが。

どうしても書きたければ、トリップもコテハンも無しでお願いします。
それなら、気にならないかもしれませんので。。

議論をした上に、そういう考えも尊重する、と言った人が、まるでそれを反故に
するかのように振る舞ってたら、怒ると思いません？
名前欄で判断するなとか、そういう次元の話じゃないです。
0197菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 03:31:26ID:CG+gWCjf
えー率直な気持ちをチラシの裏に書きますが、

１．明王氏の考えを押しつけと切り捨て、ご自分の考えを開陳する事は押しつけでないとする
　　小太郎氏の考えが理解できません

２．コンセンサスを取ろうとしている者が、自分から交渉不可能などと発言するはずがありません
　　銃を突きつけられているＳＷＡＴの交渉人でさえ、不可能だと言って自分から交渉を投げ出しません
　　交渉する気があるのか無いのかと何度も確認させて頂いたのは、その為だったのですが

３．＞明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
　　＞そんな事できるんですか？
　　できないと思うからできないだけだと考えます。むしろ、小太郎氏の考えが間違っていないと自信があるなら、できるはずです

４．＞言質にとって荒らされ、しかもそれを止められないなら問題でしょう。
　　小太郎氏の考えを、揉めている現場に投下しても問題は発生しないだろうに、明王氏の考えを投下すると問題発生が必至、
　　とする根拠が解りません。
　　考え得るとすれば、小太郎氏にとって、「私は間違っていない、明王氏は間違っている」という考えありきで話されている
　　ということですが、まさかそんな不遜な考え方ではないと信じていますが。

以上、チラシの裏です。レスは必要ありませんので
0198菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.
垢版 |
2005/08/06(土) 03:35:04ID:CG+gWCjf
ありゃ、放浪人氏のレスがあったのね・・・ｏｒｚ　また空気読めてないって怒られるな
放浪人氏、申し訳ございません
0199削除屋＠小太郎 ★
垢版 |
2005/08/06(土) 04:24:32ID:???
>>197
１．私は自分の考えを2ch中に言って回るような事はしていません。（一番問題なのはそういう行為だと言ったはずです）
２．最初から交渉不可能とは言っていません。（現時点では交渉する術を持たないという事です）
３．具体的にどうすればできるのかを言ってみて下さい。
４．>>164に書いてあります。

＞以上、チラシの裏です。レスは必要ありませんので
言い逃げというのは卑怯なやり方です。
本当にチラシの裏だと思っているならここには書かないで下さい。
0201名無しもどき
垢版 |
2005/08/06(土) 05:36:13ID:6S76qV5M
>>194
> 重複スレの判断の考え方が全然違うのに、何でこの人は、さも自分が
> 判断したかのように、余計な茶々を入れに来るんだろうと。
茶々が入るのが鷺板。入れられたくなければ削除人やめれば良いんじゃないの？
というか鷺板も活動場所になる削除人には向いてないと思うよ。

>>195
> けど、削除に付随する大事な話し合いと私は思って、削除議論板で接っしよう
> としてたわけですが（一部の確信犯さんとかは除きますが）、それをトリップ
> 付きコテハンで崩しに来たわけです。
そんなに大事で他人から茶々入れられたくないなら、公開の場である鷺板なんか
じゃなくて、メアド教えるなりして話せばよいことでしょ。
削除人というか、掲示板って場所に来ることに向いてないと思うよ。

>>196
> 処理に賛同したから書いたんだ、と仰いますが、いちいち書かずに画面の前で
> 頷いていてもらえれば充分です。
そんな下らないことも、みんなが見ている場に書かずに画面の前で憤慨しておいて
もらえれば充分です。

> 処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
というか、自分の我侭で他人の言論を封じようとする姿勢だよね、それって。
削除人っていうか、２ｃｈに向いてないと思うよ。

> どうしても書きたければ、トリップもコテハンも無しでお願いします。
> それなら、気にならないかもしれませんので。。
名前欄じゃなくて内容で判断すれば良いし、内容がおかしいなら論破すれば良いだけだよ。
削除人というか、議論に向いてないよ。

> 名前欄で判断するなとか、そういう次元の話じゃないです。
名前欄で判断してるから生じる問題だろ。名無しなら気にならないって言ってんだから。
あんたはそういう次元の話をしてんだよ。
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