「保守荒らし」について考えてみるスレ

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:56:42

最近というわけでもないのでしょうが、
いろいろな板でよく問題とされる「保守荒らし」について、
どういうものなのか、何が問題なのか、どういった対処が考えられるのかなど、
意見を交換しましょうというスレです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 00:57:40

保守

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:58:37

いきなりこういうスレを立てておいて、こういうことを申し上げるのも何なのですが、
そもそも保守荒らしとはどういうものを指すのか、
どなたか詳しくお話できる方がいらっしゃいましたら、
お話くださるようお願い申し上げます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:02:18

>>3
ニワトリと卵はどちらが先だろうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:11:41

全然詳しくないけど。

本来需要の無いスレは書き込みが少なく、自然いつかdat落ちする、ってのが2chでの原則。

それを、本来落ちても仕方がないほど需要がないスレを、
話題を振らずに保守することのみを目的にageることで
結果的に需要のあるスレをdat落ちの危機にさらし、
適切な適者生存の流れを妨げる荒らし

ではなかろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:20:22

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1164035176/l50
で荒らし報告をしてますが、鑑定人さんに「保守荒らしとして」と言う判断をいただきましたので、
保守荒らしの一例としてあげておきます。

特徴としては>>5さんがほとんどおっしゃってくださってますが、
上の例だと圧縮が近くなってくると飛躍的に増え、圧縮後はほとんど同種のレスがなくなります。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:20:54

>>5に加えてあとは

・保守荒らし
圧縮間際に稼動していないスレッドに書き込みする行為

・問題点
上記の書き込みによって稼動スレがdat落ちして
稼動していないスレが保守されること

・対策
１、各板の総スレ保持数の引き上げ
２、ガイドライン違反スレ・稼動する見込みの無いスレの速やかなる削除
３、スレ立て規制値の強化

ってな具合ですかねぇ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:27:49

ただ>>7の対策にしてみてもそれぞれ

１、鯖の限界
２、削除人の作業の限界
３、埋め立て荒らしの凶悪化

などの問題が付きまとうわけですな

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:30:32

問題点としてあとは、間接的なものだけど

・整理案件に関して削除人と住人の摩擦が増える

て事かな。

削除人は基本的に、糞スレ需要が無いスレは
削除はせずに放置して落とせ、のが基本という考え方が根底にあるけど、

保守荒らしが台頭するとその前提が崩れる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 02:41:44

保守を目的としないのに、保守を意味する文言で無意味にレス消費するケースは、
保守荒らしと呼ぶべきかな？

明らかな連投は別として。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 05:29:55

人情として一度立てたスレは話題が無くなっても落ちて欲しくないでしょう。
それを保守という努力を地道にして何が悪いのですかっ！！！
>>5の考える適者生存とやらの中身こそが恣意的独善的ですよっ！！
ｺﾂｺﾂやってきた真面目なスレを故意に追い落とす事を目的とした保守荒らしとは違うのですよ！！！！
反省してうんこマンえーっくす！！

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 07:14:46

2chの荒らしについてのルールはFOX（ちょろ）の気分だろ？
特に保守荒らしとマルチポストに関しては昔からそう。
何をもって保守またはマルチとするのか？
何回目をもって荒らしとするのか？
FOXの気分次第で、数日間に一桁回数でも荒らしだし、一日で1000回でも放置される。
過去に運営への不満を5レス貼っただけで荒らしとして報告され
規制されたケースもある。
ガイドラインを基準にして定義化出来ない物を
FOXを交えずに議論しても何の意味もないと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 08:28:07

>>12
ここは規制についての議論をする場ではないです。
あくまで削除対象としての議論だから、オッサンについては考えなくていい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:18:52

１、鯖の限界
情報は増える。
読む人と書く人の分断が激しくなるだけだ。
ADSLがダウンの速度に特化しているのもそのためだ。

２、削除人の作業の限界
足りないなら増やすしかない。
今後の２ｃｈにおけるカキコミは低下する傾向にある。

３、埋め立て荒らしの凶悪化
こいつは3日規制する。
反省させろ、何回でもな。
僕の回線はYahooBBだ。

…なんだかんだいって僕はアホだからわかりませんｗ

ダカラ

　　　　　迷ったら名乗らない

　　　　　　　　　　　　　　なんでしょｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:23:21

何もわからぬ通りすがりの名無しが大層なことを言って申し訳ございません。
ご清聴ありがとうございます。
今後の参考にしていただければ幸いです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:24:16

パンツ下げ忘れすまそｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:43:11

板・スレッドの趣旨と違う投稿は全て「保守的レス」だと思ってるんだが

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:57:37

>>10
明かな連投を伴うことが多いですよ。

結構判りやすいのは声優個人板の保守荒らし。
最近は何度か規制されているので、意味のない
文章を貼り付けるようになっているけど（コピペとか１行投稿）。

圧縮間近には板中の、特にそれまでほとんど書き込みがなかった
スレを中心に（datをスクリプトでチェックすれば、更新日時で簡単に
わかる）、集中的に）数時間以内に書き込みがないスレが軒並み
落とされたりする。

チェックも書き込みも恐らくスクリプト。

それまでは２週間や１ヶ月くらいレスがないスレの方が多い
わけだけど、圧縮直前の数日だけそんな状況。

上の場合は、数百レス以上書き込みがあるスレでも、
前日まで普通に使われてたスレでも落とされる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 10:50:54

>>18
要するに人間より素晴らしいマザーコンピュータが
制御してるんだろ。そいつが決めたなら従うだけ。
そうか、すなわち、これが管理人か！

何が夜のキツネやねんｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 11:04:11

http://ccfa.info/cgi-bin/up/upload.html

up40149.zip

すなわち、こういうことっ！

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 11:13:10

>>18
連投を伴えば従来どおりの荒らしであり、「保守荒らし」と新たにカテゴライズする必要は無いかと。
意味の無い文章を書き込まれるケースは判断不可能なものが多いですね。
同じコピペを繰り返したり、文章ではない一行レス（記号や文字単体など）を繰り返す以外は、
荒らし扱いするのは不可能です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 15:41:36

行為は区別できずとも、そこに悪意があるのは誰でもわかる。
いかに区別しにくい手段でやればいいか、日々試行錯誤してるしねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 16:42:00

＊月以上意味のない文言（ageとか保守とか）が続いている場合は
保守荒らしとみなすでいいんじゃないだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 17:13:03

>>5 >>7のような性質から言って、削除で対応するのが最適なものではないと思うのです。

**迷ったら名乗らない** · NG

難民のことかああああ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 20:59:57

圧縮でスレを落とすのをねらう愉快犯とか
ただの話題クレクレ君とか
板がせまくて保守合戦になってるのとか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 21:18:39

圧縮が１年以上ない板で保守ばかりされてるスレは
荒らしにならないのか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 21:24:16

それって実害あるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 22:11:30

エロスレを沢山立てて保守しながら、他のスレを落す人には
困ったな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 22:58:14

狼の自治スレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 23:20:44

>>1
質問は質問スレでな、教えておばちゃん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 23:27:33

>>21のようにある程度対象を絞っていく方向がわかりやすくないですかね？
個人的には>>18のようなのを誰かえろい人がうまく言葉にしてくれるといいんですが。
>>27みたいなのまで言い出せば際限なくなりますし。

「乱立荒らし」によって既存のスレを落とすのと同じ効果を
不要（になったと思われる）スレの保守によって同じ効果を生む荒らし

というような定義づけがうまくできれば、
削除対象とする意義もあるように思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 23:28:33

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1162169511/
例えば、ここの人とか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 00:46:15

こういうレスもかな。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126958551/430-434+441-46

というかスレストして良いんじゃなかったっけ、確か。

規制によって対処する事も不可能ではないだろうけど
狐さん抜きに勝手に話してたってあまり意味無いし……

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 00:48:19

レス番号間違えた
大変失礼
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126958551/430-434+441-446

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 00:53:41

いや、それを言い出したらなんかある度に
わんわんすればいいってことになるんじゃ・・・

要するにアクセス規制は最終手段なわけで
「その前の段階で如何に工夫して対処すべきか」
ってのがこのスレの趣旨なんだと思いますが

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 01:07:20

特定のスレッドを延命させ続けるのと、足切りラインを大幅に上げて圧縮操作する
行為とを分けないと。
前者は大して迷惑な行為には感じない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 01:26:37

いやだから工夫もなにもスレストしてお仕舞なんじゃないの。

＞足切りラインを大幅に上げて圧縮操作する行為
ｋｗｓｋ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 01:28:45

>>38
圧縮直前に駄スレを保守しまくって良スレをdat落ちさせることかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 04:08:40

保守荒らしのせいで6時間ぐらいレスがつかなかっただけでスレが落ちたことがあった

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 05:10:27

結局そう言う荒らしはいたるところ大量に書き込みしてるわけだから、
通常のマルチポスト荒らしの迷惑行為として規制議論で報告すれば
いいだけでねえの？目的が「保守」であれ「宣伝」であれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:11:04

>>41
マルチポストとは限らないのです。
スレタイや前の数レスに合わせたレスを投稿することもあるので。
投稿間隔が不自然だったり、レスの内容が浅かったり。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:19:21

複数スレへの保守荒らしの場合、
迷惑行為になる理由に投内容は関係しないので、荒らしかどうかは稿内容ではあまり判断しません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:25:10

>>38
無理ですよ。
そのスレッドが削除ガイドラインに引っかかってない限り。
某所で削除依頼出てたけど、２人くらいの削除人にスルーされてた。

声優個人だと、需要のないスレ立てるのは簡単なのね。
かなり昔に１回だけ声優したことある人とか、まだスレが立ってない
新人を適当に立てておけばいい（需要があるスレは大抵すぐ立つから
立ってないのは見込みが低い人）。

>>40
もっと酷いところもある。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:27:51

>>41
そうやって保守してるのを報告して、一度掘られて規制されると、
今度は全部つなぎ替えにしたり、一つずつ思いつく単語（関係あるようで
別に会話しているわけでもないもの）を書いたりして、「規制逃れ」を
エスカレートさせていくんだな。
報告しても掘られにくいものとか、完全にわざとパターンを変えて
「別の荒らしです」とかわざわざ書きに来るとか。
（そうすると、別スレをまた立てて報告しないといけない。別スレが
立ったら、またパターンを変えて報告スレに煽りに行けばいい）。

荒らしもいかに規制されずに嫌がらせするか、日々考えてるよ。

今も保守されているけど、規制議論板に持っていってもまず掘られ
ないだろうな、という形に変貌している。

それがなぜ保守？と言われれば、以前の通り、何週もレスが付いて
ないものに、一気に同時間帯に（別IDでわざわざ）書き込みされていく。
書き込まれるスレの傾向と圧縮直前というパターンだけは一緒だから。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:36:23

>>45
> それがなぜ保守？と言われれば、以前の通り、何週もレスが付いて
> ないものに、一気に同時間帯に（別IDでわざわざ）書き込みされていく。
> 書き込まれるスレの傾向と圧縮直前というパターンだけは一緒だから。
思い込みに過ぎないものが多いので、分かりやすい説明や継続的な報告がなければ、
対応できないです。
規制議論板で解決することを望むならば、
論理的に説明し尽くすことにもっと重点を置いたほうが良いかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:38:29

>>45
＞書き込まれるスレの傾向と圧縮直前というパターンだけは一緒
まさにこれなんですよね。
この共通項を抜き取って何とかうまくまとめることが出来るといいんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 12:17:45

>>46
データで示せばいいのなら示すが？
ただし、データを取るだけで１ヶ月以上は掛かるけど。
こういう部分に労力が掛かりすぎるのも、まあ後手後手に
廻る原因だけどね。

ホスト判れば、ほとんど同じ人（複数の場合も含む）が
やってるのは判るはずだが（パターンを変えて逃れていて、
結局掘られたら同じだったとバレた例もあるし）。

荒らしなら追えばいいと単純に言うけど、追われる方も必死に
逃れようとするわけだ。妨害も含めて。

>>47
そういうこと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 12:43:27

>>48
> データで示せばいいのなら示すが？
データではその解釈が分かりにくい場合も多かったり。
やっぱり、そんな簡単にできることじゃないですね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 13:19:29

まあ、「いかに判りにくくするか」を考える方が簡単だしねぇ。

報告されたらパターンをすぐ切り替えれば済んじゃう話だし、
なかなか難しい話だったりするから、いつも後手後手。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 16:07:40

IDない板は報告し難いｗ
どれがどれだか分からんし。

**Tom** ◆8GMXlkWj4g · 2006/12/17(日) 16:51:03

>>50
受身の後手は苦しい元です。
今回の荒らしは保守している利用者が
善意であるか
悪意であるか
判断しにくい点が一番難しいと考えられます。

私が考える難しい問題点
----------------------------------------------
・善意
保守することにより昔の賑わったレスを期待している。

・悪意
いらない保守をすることによる他のスレ進行を妨害する。
----------------------------------------------

これを解決するには
スレの流れの速さを記録しておき（例：res/分）

圧縮前に「age」るレスの流れが大幅に増えるか

圧縮前に流れが大幅な増加を見せれば

「皆さんあせらないでください」

と「一日書きこみ不可」にしておけば
保守荒らしはじょじょに収まるのではないでしょうか。

この方法なら
-------------------------------------------------
・「age」とのみ書き込む
ageないと書きこみ不可にならない。

・圧縮間近になると、しばらく利用されていないdat落ち間近なスレに多く見られる
流れ増加を記録することにより保守荒らしの場所特定が容易。
-------------------------------------------------
流れを測定するには鯖の負荷などと相談しなければならないので難しいと思います。
これを測定するため逆に鯖に負担になるということも考えられます。
しかし、負担以上の効果もあります。
流れが変化する点は、必ず何かが起こっている。
そこを捕らえれれば対策は早く済みます。

「善意」「悪意」どちらにしろ頭に血が上っている可能性が高いです。
「一日」頭を冷やして保守するスレが必要か考える時間を提供するのです。

　あくまで一人の固定ハンドルの意見です。
皆様のほうが2ch暦は長いと考えられますので
皆さんの判断にお任せします。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 17:41:27

>>42,45
でもそこまで突き詰めると単に過疎スレにレスしてるだけなのか
保守荒らしなのか分からないじゃん。
IDもばらばらで一応会話が成立してるなら
それこそ恣意的に保守荒らしだと言いがかりをつけることだって。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 20:53:46

>>53
わからなくもない。
なんせある時間帯に（特に圧縮直前に）集中するんだから。

会話は大抵成立してないよ。
そこまで気が回らないんだろうけど。

と指摘すると、多分次から必死に会話を繋げようとするだろうね。

特徴が判ったとして、その特徴を自治スレや報告スレなどに書いた途端に、
それはもう「手の内を晒す」事になってしまうところが一番難しいわけ。

逆に、それを引き出すために質問攻めにする荒らしもいる。

証拠なり根拠を書けとか集めろとか言って、集めてこういう場に
公開した時点で、もうその分析内容は使えなくなる。

説明があれば、その説明の内容と違うことを始めればいいだけだ。
実に簡単。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 20:55:31

>>54
ガンガン特徴を書いておいて、荒らしの費やす労力のレベルを
どんどん上げていく、というのも、そういう対応をとる荒らしには効果あるよ。

最終的にスクリプト様式になってきたら報告すればいいわけだし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 21:29:09

>>55
＞荒らしには効果あるよ。

ないない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 21:35:18

>>56
略した部分が重要な条件なんじゃないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 21:36:45

いやいや。あるだろ。
会話が成立してない→会話が成立するように
圧縮近い時だけ→万遍無く
スレ趣旨と違う→スレ趣旨に添うように
ID同じ→ID変える

ここまで来たらもう実害ないやん。

ま、大抵はそこまでいく前にめんどくさくなって荒らしやめるかスクリプトになるか。
で、スクリプトになったらあぼん。

要は根比べじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 22:23:13

荒らしを意識するんなら、そういう方向性になるよね。
んで、荒らしを意識しないなら、落ちたスレで需要のあるものは
立て直す方向になる。

そういう建て直し用のスレがあった板も覚えがあるんだが、
どこの板だったかなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 22:43:15

>>58
＞会話が成立してない→会話が成立するように

「見える」だけで実際にはコミュニケーションも何も取られてない。

＞圧縮近い時だけ→万遍無く

それは逆にやらないよ。

＞スレ趣旨と違う→スレ趣旨に添うように

利用者もいないのに「見せかける」だけで意味があるわけ？

＞ID同じ→ID変える

ID同じこと自体に実害も何もないわけだが、何が言いたいんだ？

＞ま、大抵はそこまでいく前にめんどくさくなって荒らしやめるかスクリプトになるか。
＞で、スクリプトになったらあぼん。

君が実態を全然知らないと言うことはよく判った。

保守荒らしになるような人間は、非常に執拗でいかに
嫌がらせをするか、そういう事を考えて実行するのに
手間暇はいとわない人種だ。

思いつきや勢いでやってる荒らしとは質が違う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 22:46:23

>>1に答える形で俺なりに書くと

＞どういうものなのか
本来なら落ちるはずのないスレッドをdat落ちさせる目的で、板の圧縮直前に大量の
駄スレ、糞スレにレスをつける迷惑行為。

＞何が問題なのか
荒らしの判定が困難で、工夫すれば規制逃れしながら荒らしを行うことが可能。

圧縮タイミングは比較的簡単にわかるので荒らし行為に手を出しやすい。
コピペ荒らしやスレ乱立と違って地味に目立たずに行うことができてダメージ
は結構大きかったりするので厄介。

いわゆる「マターリ良スレ」などを保守することは自治行為、善行としてむしろ推奨
されている風潮もあり、自治スレで「保守乙」などとレスが交わされることもある。
こういうことが「てめーらだって保守やってるじゃねーか」という動機に繋がることも
あるように思う。
また、いわゆる「マターリ良スレ」が狙われやすいということもある。←達成感大

＞どういった対処が考えられるのか
板（サーバ）のスレッド保持数（圧縮が発生するスレ数と圧縮後のスレ数）を一定の
範囲内で圧縮のたびに毎回ランダムに変更するようにして、圧縮タイミングが判らな
いようにすれば圧縮直前に書き込むことができなくなる。
労力に見合った効果が得られなければ荒らす魅力がなくなり意欲も失せる。

圧縮が手動だった頃はこのような荒らしはなかったので、現在のシステムを
悪用した荒らしはシステム側で対応できればそれに越したことはない。

削除では無理。
このスレが板違いな感じもするし、まほらがこの板を選んだ理由がよくわからん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 23:15:33

「駄目スレ」をさっさと削除すれば済む話じゃん

と言って見る

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 23:18:31

誰が削除するの？

と聞いて見る

**迷ったら名乗らない** · NG

言われてみれば削除の話っぽくないなと思ったけど
やっぱり倉庫送りは削除人の作業なのかしらと思い至る

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 23:51:32

>>53
投稿内容ではあまり判断しないけど、他に見るポイントがあります。
ぶっちゃけ違うIDでも掘った時に似たhostなら
同じIDのとき同様のの判断ができますし。

>>61
> 圧縮が手動だった頃はこのような荒らしはなかったので、現在のシステムを
> 悪用した荒らしはシステム側で対応できればそれに越したことはない。
どうだったかなー。
保守荒らしについて最初に騒いだのは自分なんだけど、
(昔あった)圧縮依頼スレで「圧縮しないで」と言った記憶がありますです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 01:18:58

スレストしたスレッドはその後必ず削除されちゃうの？

最新20件が保守だのageだのだけで埋まってるようなスレを需要があるなら
新たに立て直せとアナウンスしてスレストかけるだけで済む問題だと思うんだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 01:26:34

削除するならスレストなんてしないで最初から削除すると思いますけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 01:26:46

その後必ずdat落ちするだけです。
ふつうスレストしたら削除しません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:08:50

スレストした後透明処理して解除する場合もあります

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:12:43

「長期間無意味なレスで保守されているスレはスレスト処理してもよい」
っていう場合のスレストされたものでも透明処理してスレスト解除することがあるの？
削除処理に関する一般的なことじゃなくて、保守荒らしに関わる話だよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:16:19

>>60
だーかーらー。
そもそもの前提が「そういう対応をとる荒らしには有効」

あなたの知ってる保守荒らしは結局、話つながってるように見せ掛けることしかしない人なんでしょ？
だとしたらこっちも若干手間暇はかかっても手のうちようはあるじゃない。

つか、あなたの>>1に対する意見は「荒らしは何やってもすごい人なので抵抗なんて無駄無駄」なん？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:26:26

>>62
声優個人板のスレ削除依頼見てみ。

削除できない（けど需要のない）スレで保守しかないものが
依頼されているが、全てスルーされてるから。

TATESUGIを変える必要があるんだろうけど、申請しようという
流れを毎回阻止され続けているようだし（ニセ申請したりとか）。

>>71
具体的に「どう手を打つか」書いてくれれば
どうやったら回避できてしまうか全部書いてやってもいいが
そう簡単に解決する話でもない。

どうすればいいかを書いた時点で、その方法はもう使えなく
なるというジレンマがあるのが、この問題の難しさなわけ。
攻めるよりも守る方が有利なんだよ。
どう考えたって。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:40:00

>>72
だから、その具体的に打つ手をどんどん書いて、
それに荒らしを対応させる事で、荒らしがめんどくさくなっちゃうように仕向けてみれば、
という提案を言われてるわけだけど、そこら辺OK？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:43:32

＞だから、その具体的に打つ手をどんどん書いて、

面倒をいとわない荒らしに「面倒くさくなるように仕向ける」
のがどれだけ難しいのか理解しているんですかね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:50:22

面倒をいとわない、という前提が確実じゃない。
というか、面倒をいとわない荒らしなんてまず存在しない。
荒らしは人間であり、スクリプトではないからだ。
何らかの成果が無い行動を淡々と、いつまでも続けていられる程に、
荒らし行為を行って他人に迷惑をかける事で快楽を得ようとするような
人間が強い心を持っているわけが無い。
続けられているという事は、荒らしへの餌の投下が、
意識的にしろ無意識にしろ行われてしまっているという事だ。

・・・まあ、いくらか譲るとしようか。観念論のぶつけ合いは不毛だしな。

そこまで荒らしが完全に対応を行ってきている事を
認識しているなら、荒らしを意識した手、つまりは
何らかの方法で対応しようとする道は捨てた方がベターだね。

荒らしを意識しない対処法、つまりは外部なりのdat落ちの問題が無い板において、
dat落ちしたが立て直す需要があるというスレを、dat落ちの度に集積、しかるべき後に
有志によって立て直す、という対処法を取ったらどうかな。
これは荒らしの存在の有無ではなく、dat落ちという仕様への対応だから、
これに加えて荒らしを完全無視する事を続けていけば、
自然荒らしのやってる事を無効化する事に繋がる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 03:27:23

荒らしが何を動機として何を原動力としてやってるのかわかるなら話は早いんじゃないですか？
わからないのでこうしてみんなでわいわいがやがややろうというわけで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 03:29:35

で、何か相談を持ちかけると「外部板で」というアドバイスがされているのをよくみますが、
いつから２ちゃんねるは荒らしの天国になったんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 06:13:25

荒らしの天国っていうのが、荒らしに対して運営が直接的な対処をしないと言う事を意味してるなら。

設立されたときからずーーーーーっとそうです。

ありもしない「昔の2ch」を持ち出すなかれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 07:36:13

運営って難しいんですね。
ここのレスの条件をすべて満たそうとすると
保守荒らしが収まるまで待つしかなくなる。

全てを満たす回答は存在しないように思えてくる。
でも、決めなければならないんですよね。
運営の皆様、お疲れ様です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 08:18:14

いや、決めなければならないわけじゃないよ…ｗ

暇人の一人が何となくスレ立てただけなんだから、
結論がでない可能性の方が高いし、
結論として「自治頑張れ」かも知れないよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 08:36:39

>>78
＞荒らしに対して運営が直接的な対処をしないと言う事を意味してるなら。
意味してませんが何か。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 09:39:06

？？規制の話ばっかりなのね？？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:34:24

>>77
またその理屈か・・・。

2ちゃんねるという一個のツールに過ぎないもので、どうして何もかも賄おうとするんだ？
ツールは使い分けなければその効果は発揮されない。
2ちゃんねるの利点である、気軽に書けて多くの人がやってくるという点を生かす為に、
外部板というログの操作が容易で、まとめがしやすいという利点を併用することを、
どうしてそういう選択ができないのか。

そういう選択を知らなかったという事ならば、選択をしないというのも頷ける。
だが、こうやって提示されているのだから、検討し、問題点があるならそこを
具体的に反論するなりすればいい。

「外部板に移動したら荒らしのされたい放題じゃないか！」
なんて感情論はさっさと捨てな。

そもそも今回の場合「外部板でやったらどう？」と奨めてるのは、
スレそのものの運用ではなく、dat落ちしたスレの集約、及び建て直し作業であって、
これは当該板でスレ立てて行っていては、そのスレ自体がdat落ちしてしまうであろう事を
鑑みてそういっているわけで、「外部板使えなんて、荒らしの好き放題じゃないか！」という
反論自体が、感情論としても的外れだ。

荒らしなんてのは、他人の感情動かしてなんぼなんだから、
ほいほい動かされる感情をまず鍛えようとしろよ。
自分で努力もせずに、運営運営言ってんじゃねえ。
他力本願は今も昔も2ちゃんの流儀じゃねえんだよ。甘えんな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:41:41

素朴な疑問に感情で返されても困るわけですが。
「また」って言われても私外部板の件で発言するのは初めてですし。
２ちゃんねるで起きている問題を２ちゃんねる内部でなんとかしようとしてるのに、
なんでも「外部板へ」とアドバイスするのはお門違いではないのですか？と言ってるんですが。
複数人が同じ疑問を持つ意味を考えるといいかもしれませんね。お互いに。

このスレで語ってる「保守荒らし」は外部板に避難して解決する問題ではないと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:45:32

そういう感情論が蔓延してる、って事だな。＞また
君自身が「また」とは誰も言っていないわけだ。

＞このスレで語ってる「保守荒らし」は外部板に避難して解決する問題ではないと思いますが。
まあ、どうしても外部板を併用するのが嫌だというのなら、
当該板内でdat落ちスレ集積所を作ってもいいんじゃないか。
そもそもdat落ち問題がある板でそういう趣旨のスレだと、保守が大変だろうが。

で、外部板に立てて、という部分を、自板内に立てて、と読み替えた上で、
>>75の下段の案はどうよ？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:52:01

あとは、保守ばっかりされてて需要が無いスレと、
その需要の無いスレの保守によって落とされた需要のあるスレを
ピックアップして列挙、その上で、これこれこういう状態で、
需要のあるスレの方が落ちています、と削除依頼の際に
補足情報として付記してみる、というのも有りかな。

ただ、これは本当に客観的数字の提示という形で行わないと、
削除人から依頼処理自体が敬遠される諸刃の剣だから、
あんまりお奨めはしかねるが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 14:03:20

>>85

　も　う　や　っ　て　ま　す

>>86の案は、データを集めてある程度めどがついたらやろうかと思ってますが、
それが最善とは思ってないです。
削除依頼を出した後でスレの趣旨にそったレスをつけられちゃうかもしれませんしね。

>>58のように、いたちごっこを繰り返しながら行動の範囲を狭めていって、
最終的には荒らしとみなせない程度に抑えていくしかないんでしょうかね。

**HG名無しさん** · 2006/12/18(月) 14:03:57

dat落ちと誰でも書き込めるという
掲示板のシステムをとってる以上
どうやったって防ぎようがない問題かと、
下手くそなスクリプト連投とかならともかく。

削除ガイドラインの４を適用するには乱暴すぎるし
具体的な足きりの数字なんかだしても
荒らしのよりよい道具ができるだけだからどうしよもない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 14:32:23

>>87
やってるなら、あとはそれを粛々と続ければいいんじゃないかな？

＞削除依頼を出した後でスレの趣旨にそったレスをつけられちゃうかもしれませんしね。
それこそ>>73だ。>>58でもある。根気よく続ければいい。
並行してdat落ちしたスレの建て直しを行っているのなら、続ける事は
不可能ではないだろうしね。
というか、dat落ちスレの建て直しが機能しているのなら、
そもそも保守荒らしを排除する必要性自体が消滅すると思わないでもないが。
まあ、そこは感情的な部分での話しになってくるだろうから置いておこう。

即座に何らかの効果を求めても、それが与えられる事は無い。
運が良ければ、運営がたまたま見ていて動くという事はあるが、
それはごくごく稀だ。今も昔も、それは変わらないよ。
むしろ、昔のが酷かった。スクリプト荒らしが放置状態だった、
と言われて信じられるかい？　規制の道は、削除人から管理人に
連絡が行く以外存在しなかった。荒らしの天国だった時代は確かにあった。
が、今はその時代は終わってる。結構昔にね。

利用者が求める水準さえ低く抑えれば、全然昔よりは使い易く、昔よりは親切だ。
それが今の2ちゃんねるだよ。
そうなった結果、利用者の求める水準が上がっているという現状があるのは皮肉なもんだが。

どうしても2ちゃんねるで、という目的があるのなら、
あとはその目的を実現する為に根気強く頑張りなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 15:03:31

「落ちたら立て直せばいい」と考えるか、
「落ちないように何らかの手を打つべき」と考えるか、
最初の分岐がそこにありそうですね。

落ちないように保守荒らしに対抗して保守合戦になり、サーバの負荷が上がる。
だから「保守は荒らし」って言われるのではありませんでしたっけ。

後段に関しては、閉鎖騒動以前だったらちょっとわかりませんが、
それ以降でも荒らしには削除で対応するしかなかった時代があったのは覚えていますよ。
ま、昔のことはここで語ってもしょうがないので。

なんとなく、「何もするな」って言われている気がしたのでいろいろ言ってみたけど、
そうじゃないのがわかりましたんで。
今やってることは地道に続けるつもりです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 17:07:49

>>90
> 落ちないように保守荒らしに対抗して保守合戦になり、サーバの負荷が上がる。
> だから「保守は荒らし」って言われるのではありませんでしたっけ。
鯖負荷よりdat落ちのシステムが目的どおりには機能しなくなることが問題。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 21:58:14

目的で考えろよ。
残したいスレがあるんじゃなくて、落としたいスレがあるから、使われてないスレを選んで保守するんだろ？

落とすために仕組みを利用してるわけだ。圧縮という。
しかたないとか仕様とか、話を逸らすなよ。

ここまでの話見る限り、一部の板が手動圧縮にするだけでも解決するんじゃないのか？
板設定で、デフォルトは自動で、申請があったら手動で圧縮する設定を追加すればいいんでない？
手動でだれがやるかは、削除人がやるか、設定人がやるかあとで決めればいい。
連携するのが一番だろうけど。

削除でも規制でも板設定でもダメなら、いいように利用されてる自動処理の仕組みに人の判断を介在させればいいだろ。

あとは管理人を動かせ。

管理人が動けば、みな動く。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:10:38

>>92
＞あとは管理人を動かせ。

これまた最も遠回りな方法をｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:18:28

>>91
利用者がわからしたらそうなんだけど、鯖管さんか誰かが「保守は荒らし」っていいってたのを見た記憶があるんで、
そっちの立場からの理由を考えてみたわけ。

>>92
せっかく自動化した圧縮の再手動化ってやってもらえるのだろうか？
誰に聞けばわかるんだろう？

**迷ったら名乗らない** · NG

手動圧縮の時代は自分のスレに書き込みしてから申請して圧縮してもらったもんだ（遠い目

モロ狙い目ー

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:20:27

なるほど、逆に利用されちゃうこともあるわけ？
まさに諸刃の剣？

**迷ったら名乗らない** · NG

ですねえ
誰かに面倒みさせるってのも非常にコスト高なのでなかなか現実的ではない気もします

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:28:46

206 名前：削除彩虹 ★ ：03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。

私が質問した内容です。
・サロン系板でも１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレは
　処理してもよろしいでしょうか？板のリソースの問題もありますので。

ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206n

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:31:01

なかなか難しいもんですねえ。
ほかに保守荒らしに困ってる板はないのだろうか。
あったらお互いに情報交換しあってみると何かいい知恵が生まれるかもしれないし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 00:23:31

>>95
誰が圧縮依頼まで申請制にしろと言ってないんだが？
誰でもわかる表に出るから利用されるんだろ？
設定の申請はいいが、実際の圧縮の申請までは要らん
というか、やってたらまったく意味無いよ。

削除人か変更人に任せればいいだけ。
必要なら連絡を取り合うなり何なり。

>>98
それを実際に実行する勇気のある削除人は非常に少ない。