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削除人の不足やら案内人活動やらについて語るスレ２

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0103迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 12:07:02ID:xG5o7Nfa0
>>97
その「裁判」の前には「民事」という修飾が必要だと思いますけど。
万が一刑事裁判になれば一溜まりも無いですよ。
投稿を百パーセント野放しにすればそういう事態も起き得ると思うんですが。
ファイル共有ソフトの作者が著作権法侵害幇助とかいう訳分からん理由で有罪になり、
妊婦が一万件に一例以下の症例で死亡すれば産科医が逮捕される時代なんで。

ホリエモンが逮捕されたときのように警察が必死になれば結構危ういものです。
自衛としての意味は充分あるんじゃないかと思いますけど。
0104迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 12:11:36ID:WFyJ4jXI0
「民事」であってもなるべく訴訟まで至らずに済ます努力はしておく必要はあるだろうね。
苦情がどんどん積み重なればお上が動いてくる可能性が高まる。
>>103さんのおっしゃるような感じで。
0105名無しの良心
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2008/09/05(金) 12:27:53ID:xG5o7Nfa0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1203616210/52+56
見る限りではジェンヌさんは特に問題があるとは思ってないと思うんだけど。

＞案内人を「削除判断するな」「★で削除依頼するな」と手足を縛ってる現状じゃ〜〜
↓
＞案内人が削除依頼することは禁止されてないでしょ？

キャップ外してのレスならもっと問題のありそうなレスでも黙認する、
みたいなことさえ言ってるけど。まあこれはさすがにやらない方が無難ですけどね。

もしこれでもまだ★付けて削除依頼しても良いと言っているとは限らない、
とでも仰るのなら連絡スレでお呼び出しでもして聞いてきましょうか？

いやもちろん、「ジェンヌが許してもね、あたしゃ許さないんだよ！」みたいな人が
出て来る可能性はありますけどね、それを言い出したらキリがないわけで。。
0107迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 12:30:17ID:xG5o7Nfa0
ごめん、誤爆しました。。
上のレスは見なかったことにしてください、本当にごめん。
0108迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 17:10:32ID:SKX2F9DX0
>>103
刑事って何の容疑で？

具体的に言ってみて　←ここ大事
0109迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 18:11:45ID:8O/k3C640
>>76
７０だけどそのレスは変だろ
活動する意思があるのかどうかが重要じゃないかって聞いてるんだけど。

名簿が増えてデメリットは無いなんて政治家の発想みたいだよ。

>>93
だから、現状活動してない人が多いってのが今の問題点じゃないのかな？
名簿に載ってる人が月に一度でも活動してくれれば少しは改善されるはず。

ま、想像では活動してる内に嫌になって（色んな問題で）活動休止が多いんだろうから
その問題点を率先して解決してやるべく立場の人（そんな人が居るのか分からんけど）が
何かと根回しっつーか相談に乗ってあげるのも重要じゃない？面倒だけどサ
0110名無しの妙心
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2008/09/05(金) 18:26:47ID:0kJjEjC50
>>109
要するに、名簿が増えても、別にその名簿に載ってる人の
一挙手一投足を管理していなきゃいけないわけじゃないんで、
名簿の人数がいくら増えても別に問題は無い、という事でしょう。
やる気が無くて削除活動をしない人は、削除人として存在していないも同じ、と。
削除しなけりゃ管理しなきゃいけないような事をやらかす事も無い、と。

名簿に載ってる人に意志確認した所で、活動する意志のある人は
今も活動してるだろうし、「お前活動しないなら首な」とか言い出すと、
ボランティアであるはずの削除人の原則が崩れる。

どっちにしろ、確認する意味は薄いし、それによって失う物を
考えれば、その薄い意味合いで確認する必要があるのかどうか、と・・・。


それこそ、自分でアクション取ってみたらいいんじゃない？
協力してくれる人はいるかもしれない・・・いないかもしれない。
やっぱりいないんじゃないかな？　まあちょっとは覚悟（ry
0111迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 19:02:13ID:8O/k3C640
お？妙心さんだｗ

まぁ建前は理解してます。
ご指摘の部分も良く分かります。
クビ宣告じゃなくて
「最近どよ？」的なフォローって言うんでしょうか。
まぁ本音はは上に書いた通りやる気の確認をして
やる気の無い人は放置でもいいけどサ
少しは何とかして欲しいんです。
利用者に少しは優しい鯔が増えても良いような気がしますよ。

つーかモチベーションが下がる理由もそれぞれあるんだろうけどサ
その辺の解析も踏まえて欲しい。
じゃなきゃ募集かスキルアップで削除人が増えても同じ結果を招いて
それこそループ。
妙心さんは色んな削除人を客観的に見てるとは思うんですけど
辞めて行く、もしくは活動を放棄する（敢えて言わせて下さい）理由は何だと思います？
0112削除屋＠cyan ★
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2008/09/05(金) 19:18:47ID:???0
>>22とは書いたけど、、
「先人の背中を見て、ログから学んでください」を是とする運営方針で、
「自分の行った言葉が、実際に周りにどう認識されているか」ってことに無関心
ってのは、かなり致命的だと思うんだけどなぁ。。

ふつーの組織じゃ、これじゃ回らないですよ。。
とりあえず、案内人のガイドラインを作りましょ。
0113あちょ＠漂流者Lv.1
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2008/09/05(金) 19:22:30ID:wSDrUy1vO
彡ﾐﾐミ、
(; ゜ - ゜) ＜ 現実の仕事が忙しい。
と残業中の職場からカキコ
0114迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 19:26:31ID:xG5o7Nfa0
「今は何となく削除作業やる気がしない、気が向いたらやるかも、」
って答える人が多いと思うんだけど。
剥奪もされてないのに「もう今後は削除はしない！」なんて答える人はほとんど居ないと思いますよ。

やる気の無い人は放置、じゃ、単に確認の手間が増えるだけでそれこそ無駄だろう。
それにふとした事で戻ってきてくれる可能性があるなら寧ろそのままの方が良かろう。

>>111
大体趣味ってのは5年もすりゃかなりの割合の人は飽きて別の事やってると思うんだけど。
2chの削除人ってのもまあ似たようなもんでしょ。
しかも見返りが奉仕による喜び、とか、人望のあるひろゆきを助けることになる、とか、
★付けて一定の権限（或いは権力に限りなく近い何か）を持てること
（これ多分意外とでかいですね。今のたもん君とかほとんどこれで動いているのじゃないのかな。）
とかしか無いのに、寧ろ皆良くやってるくれてるもんですよ。
0115迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 19:27:21ID:xG5o7Nfa0
>>108
例えば著作権侵害で逮捕は普通に可能ですけど。
掲示板管理人の場合、侵害「幇助」でさえなくて単純に「侵害」で逮捕されうる。
かなりアクロバット解釈をして他の権利侵害や犯罪の幇助で逮捕とかもありえるかもしれないけど。

そういう場合に、著作権が侵害されてるとは知らなかった
（掲示板の管理者は全ての投稿の監視義務は無いってことになってますね）、
そうならそうと何故言ってくれなかったんだ、そうしたら削除したのに、
とか屁理屈を捏ねるためにあるんだよ。削除GLってのは。
0117Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/05(金) 19:33:37ID:9bOAPwz+0
名簿に載ってて削除していない人がいても
放っておけばいいことで
わざわざ寝た子を起こす必要性がさっぱりわからない
それって★持ちなら削除しろよって催促？
0118115
垢版 |
2008/09/05(金) 19:33:51ID:xG5o7Nfa0
あ、GLがあるだけで実質的に削除のシステムが動いてなかったら意味が無いですね、
依頼に対して実際に（少なくとも見かけ上、また裁判での事実認定上）
動いているようなシステムも必要です。

そのためには、とりあえず法廷闘争になりそうな削除依頼を、
他のどうでも良い依頼から厳選して処理し、さらにその上で
ただの民事の賠償金とかの問題でなく、警察が絡むような問題はリスクの高い依頼は
管理人が直接それを知って判断を下せるような仕組みが必要。

というのが>>99への答えになってるかなあ。
0121雉虎＠案内人 ★
垢版 |
2008/09/05(金) 20:54:32ID:???0
ガイドラインなんかどうでもいい。
みんな個性を出せばいいと思う(絶賛実施中)。
画一的に決められたことをやって何がおもしろい？
遊びでやってる２ちゃんねるでつまらねぇこと決めてどうするのか。
意味不明だ。
0125迷ったら名乗らない
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2008/09/05(金) 21:27:57ID:7ItOGrrJ0
121 名前：雉虎＠案内人 ★ 投稿日：2008/09/05(金) 20:54:32 ID:???0
ガイドラインなんかどうでもいい。



これは流石に指導部屋逝きだね。
案内★出して書くべきことではない。
0127迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/05(金) 21:38:48ID:7ItOGrrJ0
>>126
ああ、そういう意味なら納得。
しかし、人から誤解されるような文章書いてる時点で案内人にも不向きとわかる罠。
0128迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/05(金) 21:42:18ID:bU94acey0
>>112
何が言いたいんがさっぱりわからないですよ？

ジェンヌさんが致命的にまずいとcyanさんは思うってこと？
私の言った言葉はこう認識してくださいーってジェンヌさんは言わないといけないの？
ここは幼稚園なの？
0131迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/05(金) 22:01:35ID:gqR9cQoB0
ガイドラインなんてどうでもいい
っていうのは、考えるのは勝手にしろ、俺は参加しないという意味なのか
はたまた、そんなもん俺には関係ねえ、そんあもんに縛られない自由人だ
ガンガン恣意的にやっていくぜ

どっちなの？
後者なら死んだほうがいいよ
0132消せ消せ団総裁 ◆Hr3Ukf9Gns
垢版 |
2008/09/05(金) 22:03:48ID:mK8wWXPe0
皆さま！
新しい時代の到来です。新しい波の到来を祝福してくださーい！！
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1220554120/730
＞730 new 鷲鴨 ★ ：2008/09/05(金) 19:28:06 ID:???0
＞>>725
＞２ちゃんねるが削除しなければならないものなら
＞どんなもんでも削除なんでないかな?
＞違うのかな?
これからの時代は削除です！
消して消して消しまくりですです。。。
整理板で｢消しまくり。｣、要請板で｢消しまくり。｣
思う存分気の晴れるまで消しまくりですよ！！！
わたしは｢消しまくり。｣を応援します。
案内人さんは口をあんぐりさせて削除の凄さに慄いてよしです。
この間の運営offで取り決められたものをここでｺｿｯとお漏らししちゃいますが、、
街中で犯罪行為を目撃して見てみぬﾌﾘをすることはスルーと同じだって決定しました。
スルーを声高に叫ぶ野次馬さんは荒らしそのものです。犯罪者まる出しです。
削除依頼しましょう！案内しましょう！消しまくりましょう！
案内人さんや削除屋さんの活動に利用者さんは大変喜んでると報告が上がっていて
管理人はじめわたしたちで、もうパーティームードでした。
どんどん案内して、どんどん消してくださいです。。
嗚呼！削除って楽しいな〜♪

>>96
＞要請板削除はあくまで「2chを守るためのもの」であって、
＞被害者救済のためのものではありませんからね。
○○と同義であるからといってそのものｽﾞﾊﾞﾘではありませんよ。
貴女のﾌｨﾙﾀｰは濃すぎです。

＞98.9%という数字はどこから来たもの？
貴女も良くご存知だと思うのですが。
＞ハンドル提示ｷﾎﾞｰﾈ
わたしは恣意的にハンドルを設定できる立場ですので無意味です。

コタについて考えてみたりする今日この頃．
今日の言葉
「夜討ち朝駆けレスが滑る」
0133 ◆uRW6KoTaRo
垢版 |
2008/09/05(金) 22:25:48ID:HiIlxl520
>>132
なんかレスアンカーはついてるようだけど何のレスにもなってないな。
独り言ならチラシとかに書いて下さい。
0134迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/05(金) 22:34:58ID:JNwGzDai0
この間って言ってるが、いつどこの運営offなんだぜ？

そんなもんどこかでやっとるの？
0136消せ消せ団総裁 ◆Hr3Ukf9Gns
垢版 |
2008/09/05(金) 22:56:52ID:mK8wWXPe0
>>134
しょっちゅうやってますよ。小さいのなら。
大きな拡大会議は主に札幌で年に2回ほど。

そんなことよりボランティアさん叩きにめげずに
案内してください。削除してください。
がんがんしてくださいということです。
0137削除屋＠cyan ★
垢版 |
2008/09/06(土) 00:01:16ID:???0
>>128
えと、削除議論でも依頼者さん相手に似たようなこと言った気がするんですが…。

プレゼンってのは、相手が分かるようにやらないと意味がないんですよ。
「漏れなく書けば、どんな書き方でも、相手に伝わる」なんてのは、そうあって
欲しいと思っているだけの、一方的な幻想ですよ。
ういろー。

>>136
知らなかった(^_^;;
0138迷ったら名乗らない
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2008/09/06(土) 00:14:16ID:9JRJPZAg0
そう言うあなたの言葉も他者であるおいらにはわからないですよ
具体例でも出してみないと
0139迷ったら名乗らない
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2008/09/06(土) 00:17:20ID:iktSV8X10
>>137
ジェンヌさんのどの部分が致命的に伝わってない？
日本語が読める人には十分に伝わってるように見えますが。
この段階になっても、cyanさんが何をしたいのかわたしには伝わりません。
cyanさんのプレゼンが致命的にまずいんじゃないですか？
0140削除屋＠cyan ★
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2008/09/06(土) 00:25:11ID:???0
いや、いまはもう伝わってますよ。
>>52 とか、前スレの900番台とか。
もう、たったこの発言を引き出すがために、ガラでもなく1ヶ月もずっと
書き込み続けちゃいましたねぇ。。

そろそろ収拾つけましょか。
0142 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/06(土) 01:11:30ID:I0OtCuwY0
>>102
最初は別の人の名前だったんだけど、絡まれるとウザいから茶羽にしておいた。

>>103
なんだかなぁ。
というか、ひろゆきが逮捕されても管理する人、つまり閉鎖する人がいなくなるだけだと思うぞ。

>>112
だって組織じゃないじゃん。個人ベースで理解できる人だけやってればいいというのが
2chの現状のスタンスなのだから、そんなとこ突っ込んでも理解できないなら去っても良いですよって
言われるだけじゃないの？
万人に理解できる言動が出来る人などいないでしょうし、みながそんな人ばかりなら
規制も削除も必要のない優しい掲示板(笑)になってるんじゃないかな？

>>118
意味がないっつーか、義務じゃない削除制度の時点でガイドラインはそういう意味を持てないだろう。
裁判で事実上機能していると認定されるにはシステム的な前提からして不可能だと自分は考えてる。
だから本来であればそのための現行制度と別個の仕組みをひろゆきが用意すべきなんだよね。

>>132
削除菌のHNで言うなら考慮しても良いが、規制屋としてのキャップでの発言など知ったことではない。
削除菌のHNで言うなら考慮して、「ならおまえがやれ」と言ってやる。
そもそも「２ちゃんねるが削除しなければならないもの」ってなんだ？
２ちゃんねるなんて組織は存在しないぞ？ひろゆきが削除しなければならないものはあるだろうが、
それはひろゆきが考えればいい。

＞＞98.9%という数字はどこから来たもの？
＞貴女も良くご存知だと思うのですが。
YAGのCMですね。わかります。昔は水木一郎がマジンカイザーのバラードを歌ってましたね。
0144 ◆IZUMI162i6
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2008/09/06(土) 01:20:05ID:I0OtCuwY0
>>143
そんな見る人とかそのための仕組みとかはここで商売してる人が考えればいいんじゃないの？
132にあるような本当にサイトとして削除しなければならないものについて考えるならそれが筋だと思うよ。

だって今の削除人は利用者としてたまたまここにいるというだけであって個人個人の思考で動いており
組織としての目標に向かって動いてるわけじゃないもの。
要請板がサイトとして消さなければ云々って依頼を扱ってるのはサイトの都合であって、
それにたまたま削除人の都合が合致してるから削除行為を行ってるんでしょ。
たまたま合致する人じゃなくてそもそもそれを目的として専属で従事する人がいないと組織としては
成立しないんじゃないかな？
0145 ◆IZUMI162i6
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2008/09/06(土) 01:26:39ID:I0OtCuwY0
好きだからやるのが同人、
好きだろうが嫌いだろうがやらなければならないのが仕事。
間に合うよう頑張るのが同人、
絶対に間に合わせるのが仕事。

なんていう言葉もありましてな。

まぁ、個人的には「仕事」でやる人は必要なんじゃないかと思うし、
多分運用情報板が出来る前からそういう主張はしてると思うんだけど、
結局それってひろゆきが決めることだよね。
0146迷ったら名乗らない
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2008/09/06(土) 01:28:23ID:ZMFPuxCg0
周りにどうみえるかって、その周りが大多数ならそれなりな対応されてるんじゃないの。
自分（というか自分の周り）の意見だけが、正しいと思ってますか。

という風にしか受け取れないっすよ、cyanさんのレス（プレゼン？ｗ）は。
それだけえらそうに言えるなら、ちょっとだけでも、なんとかなりませんかね。いや、まじで。
えらそうに言うなって事でなくて。
きっかけになれば的なものにもなってないし、これじゃ、案内人さん達に迷惑かけてるだけやん。
0147103=118
垢版 |
2008/09/06(土) 01:53:59ID:m6w44BbB0
>>142
＞管理する人、つまり閉鎖する人がいなくなるだけ
ひろゆきは管理する人というよりかは総責任者という感じだから
ひろゆきが管理責任を負ってくれないようになったら
サーバの所有者に責任が移るだけじゃないの？
所有者が居なくなるということは在り得ない。

また掲示板の管理総責任者が庇ってくれなくなると、
★ 持ちの責任が格段に問われやすくなる。
（以前の裁判では、まず訴状はボランティアの権限を上へ上へと辿って
行き着く先のひろゆきに来ていたし、ひろゆきは、他の削除人はボランティアで
手伝ってもらっているだけだから、と言って彼等の身分を明かしていなかった。
これが警察がプロバイダに投稿者の情報を照会して良いような
刑事事件になると一発でバレますけどねｗ この板のホストや削除ログからｗ）

こないだ狐さんが言ってたような、訴状はひろゆきかNTTecに送ってくれ、というような
受け流し方も出来なくなる。

>>142
＞そういう意味を持てないだろう。
義務だろうが義務じゃなかろうが、管理人に対する逮捕礼状を出せちゃうような
投稿の大半が無事消されて、洩れたものから（そういうものはほとんど無いはずですが）
ひろゆきを訴えようという動きが起きなければ良いと思うんだけど。
和泉さんの言うのは、万が一逮捕されちゃってから、法廷にひろゆきが
出廷して（というのも民事で賠償金を踏み倒すのとは話が全然違うので）からの話だよね。
0148迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 02:00:49ID:m6w44BbB0
失礼、訂正

誤：この板のホストや削除ログ
↓
正：削除要請、整理（、議論）板のホスト表示や投稿者のIP addressの記録

あと、ひろゆきが捕まったら当然サーバの機体は押収されるんじゃないの？
恐らくシステムのバックアップを作る暇も無く、電撃的に。
金子勇氏のPCが未だに押収されてるのと同じように。良く分からんけど。
0151迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 02:47:04ID:m6w44BbB0
>>149
いや良くは知らんけど。
こういう国家間の刑事訴訟の話は何を調べたら良いのか良く知らない。

ただ、外国に在る財産は決して差し押さえられない、とか
外国に在る証拠品は決して押収されないとか、そんなこと無いと思うけどな。
殺人を犯して凶器その他の証拠を海外の知人に送ってしまえば完全犯罪、とか聞かないし、、

海外の警察からの要請で日本のサーバが押収された例は実際にあるような。
日本にあるサーバでイスラーム系テロリストの情報交換に使われていたという
疑いがあったことから、スイスかどっかから日本に（恐らく両者の警察機関だと思うけど）
調査依頼が来て、結果サーバを家宅捜索、押収された、という例。

http://slashdot.jp/security/article.pl?sid=07/03/04/0245212
0152 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/06(土) 05:43:14ID:I0OtCuwY0
>>147
管理人が旅行でサーバーにさわらないとかいう事態になっても
ハードの所有者がサーバ上のリソースの管理人にならないように、
ひろゆきが逮捕されたとしても契約が終了、あるいは破棄にならない限り
サーバ管理者はリソースの占有権を持たないんじゃないかな？
広告付きレンタルスペースのような契約条件であると仮定(裁判によって
ひろゆきの財産が差し押さえされていないため)すると、ひろゆきの
逮捕によって占有者が不在になってもサイト自体は残り続ける可能性が高い。

削除人についてはその通りで、削除人はそのほとんどがその時点で活動を
停止する可能性が高い。一時期のPINKみたいなモンだな。今はどうか知らんが。
その後の展開についてはどうなるか読めんがな。行った判断については兎も角
していない判断について裁かれることはなかろう。

逮捕状については日本の裁判所は警察の依頼に対して盲判なので別に普通に
どんな言いがかりでも逮捕状は出せるでしょ。別件逮捕とか普通にやってるし。

>>150
それは解釈の問題ですな。

>>151
日米間では協力をするという可能性が高いけれども、
それが効力を発揮するためには米国の国内法でも違法となる事例である必要がある。
日本は警察のほうが国民の権利より強いが、米国だとどうなるかいまいち解らんね。
まぁ、立件時の裁判の内容によるんじゃないかな？

とりあえず、個人的な予想では最初しばらくはどっかの管理されてなくて
忘れ去られてるその辺の掲示板みたいになるんじゃないかと思うよ。
あとは周辺の類似掲示板がパイの奪い合いをするんだろう。多分。
逮捕されたらニュースになるだろうし、削除されない掲示板で遊び倒す時間は
あるんじゃないかな？多分。

PIEの人の身柄引き渡しはまず無理だけれども。PIEの財産をどうにかするのが可能かどうか。
日本の警察は日本国民の財産を守らないけれども、アメリカの警察はそうじゃないってイメージがあります。
0153 ◆uRW6KoTaRo
垢版 |
2008/09/06(土) 05:47:08ID:/Ld5vdETO
>>142
YAGって代アニ？
そんなCM知らんわ。
全く、関東の人間は関東ローカルという言葉を知らんのか。

「組織としての目的」はFAQとかガイドラインとか色々書いてあるので、
2chは「組織」ですよ。
0154 ◆uRW6KoTaRo
垢版 |
2008/09/06(土) 06:45:13ID:/Ld5vdETO
>>152
PIEはFBIが日本とは別件で逮捕する事になるでしょう。
0155迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 07:39:56ID:e1E60E4b0
>>142　するどい。
でも、規制の元締めは、組織つくるのが大好きな臭いﾌﾟﾝﾌﾟﾝだZO
0156Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/06(土) 07:53:39ID:ysWs6lGo0
>>147

プロバイダ責任制限法見ても、書き込みの苦情申し立てに対応しなきゃならんのは
ブログの管理者であって鯖の管理者ではない
プロバイダ責任制限法のガイドラインを読むと、ブログの管理者の意向を無視して
鯖の管理者が勝手に削除を行うと言論の自由を侵害することになる

動物病院名誉毀損事件の控訴審判決文を読むと、削除人が責を問われないのは

＞しかも，削除人は，それを業とするものでないボランティアにすぎないことから，
＞中略
＞必ずしも削除人によって削除されることは期待できないものである

ということからも明白とまで言わないが大いに期待できる
また

＞削除ガイドラインに従って発言を削除させ，あるいは削除人の削除権を剥奪するなどして，
＞本件掲示板を管理運営している者であるから，本件掲示板における発言を削除する権限は
＞最終的には控訴人に帰属しているものと認められる。

ひろゆきが逮捕されようが、死亡でもしない限り責任はいつまでもひろゆきに帰属する
こっからは法律屋さんに聞かないとアレだが、逮捕拘留されても個人の資産は凍結されるだけで
所有権はいつまでもひろゆきに帰属するでしょ？
いずれにしても、２ちゃんねるが危ないの類はｒｙなので、それをお題にしてもねぇ
0157迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 10:40:07ID:m6w44BbB0
＞明白とまで言わないが大いに期待できる
それはそもそも管理人が、彼等は自分を手助けしてくれる
ボランティアなので関係ありません、と裁判で言ってくれたからなんですよね。
反対に万が一仮に管理人が裁判で、「削除人にも投稿の削除、管理に関する
一定の責任があったんじゃないか？」などと言い出したら、
或いはそこまで行かずとも原告がボランティアの責任を問うのに反論しないだけでも、
じゃあとりあえず裁判に呼んで証言してもらいましょうか、ということにはなる。
そんなことが無い、というのは裁判所への信頼の問題ではなく管理人への信頼の問題で。

それに確か昔nifty serveで、ボランティア（無償）で投稿の管理権限が任されていた
利用者の責任が問われた有名な事例があったと思う。

＞いずれにしても、２ちゃんねるが危ないの類はｒｙなので、それをお題にしてもねぇ
そうでなくて正確に言うと、要請板の削除のシステムの存在によって「危なさ」が軽減するか、
って話のつもり。要するに>>97あたりへの話題の続きだという認識です。

>>152
サイト自体が諸悪の根源だって主張をしているのに
管理者が逮捕されちゃったからサイトは無管理のまま無法地帯になった、
なんてとんでもない穴があるとは思えないんですけどねえ、、

仮に有罪判決でも出れば、裁判所や警察も、PIEに対して
これこれこういう事情があるからひろゆき氏の所有している
電子掲示板に関してはこういう風にしてくれ、というくらいの要請は出来ると思う。
或いはひろゆきに直接命令するか。

あ、＞削除されない掲示板で遊び倒す時間はあるんじゃないかな？
一時的にはそうでしょうね。

別件逮捕ってのは他にもっと些細であっても、
逮捕されるような理由が無ければいけないので、警察のお世話になるようなことを
していなければ普通はそこまで心配しないといけないものではないと思う。
今の場合、2chの他の書き込みの管理責任で逮捕するなら
別件逮捕の意味が無いので、2ch以外の生活
（日常生活とかニコニコ動画の幹部としての行為だとか）
でどのくらい逮捕されかねない危ない行動をしているかが問題になると思う。

もちろん捜査官が目の前で転んだ振りをして、足を引っ掛けても居ないのに
操作妨害で逮捕する、みたいなこともやったりしていないでは無いらしいけど、
こういうのは流石に誰が見ても強引過ぎるので、
自由自在に逮捕状が出せる、とまでは言えないんじゃないかなあ、、
0159迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 11:28:42ID:m6w44BbB0
だって
案内人活動について→屯所へ
削除人に不足について→ジェンヌや赤翡翠があまり問題視してない
ってことでほぼ区切りが付いて失速しちゃったような。

案内人のガイドライン（仮）に関してはどうなってるのかな。
案内人はいろんな意見の人が居るようだけど
（後付けでそういう文章で自分の活動を規定されたくない、という意見も多そう）。
0160迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 11:36:35ID:lWLsHiFk0
現・元案内人さん方があまり発言されてないから、
要らないってことなんじゃないですかね。
0162Auditor01 ◆AuditTUVJw
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2008/09/06(土) 11:53:30ID:ysWs6lGo0
>>157

控訴人は，本件掲示板上の発言を削除する基準（削除ガイドライン），削除依頼の方法等について定め，
自己の判断で削除人を選任し，削除ガイドラインに従って発言を削除させ，
あるいは削除人の削除権を剥奪するなどして，本件掲示板を管理運営している者であるから，
本件掲示板における発言を削除する権限は最終的には控訴人に帰属しているものと認められる。

裁判を傍聴したわけでないから
＞裁判で言ってくれたからなんですよね
って言われても、ソース下さいとしか言えません

私の発言は、あくまでも控訴審の判決文からの引用なので、ひろゆきがどう考えているか
に関わらず、世間ではこういう風に認められていますよ、ということで

ただし、>>156の引用のとおり、最終的な権限が管理人にあるとしても
部分的な責任は削除人にあるのでは、という主張に対して、
世間では「それは必ずしも期待できない」と認められていますよ、ということで

ニフの裁判は、オペレータの立場と２ちゃんねるの削除人の立場はかなり違うし
間にプロバイダ責任制限法も立法されたりしてかなり事情が異なるよん
ニフの判決文をよく読んでね

んで、要請板成立の頃のログを今探しているので「なんの為に作られた板か」
ってのにはコメントできないけど、現状プロバイダ責任制限法をはじめとする
諸法への対応としては、十分に役立つ板であるのは確かですね
従って要請板は２ちゃんねるの為、という意見には十分な説得力があるわけで
0163Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/06(土) 11:56:06ID:ysWs6lGo0
＞なんてとんでもない穴があるとは思えないんですけどねえ

財産権とか、発言の自由とか、そのあたりを調べたら
そもそも穴とは言えない訳で
0164 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/06(土) 17:17:26ID:I0OtCuwY0
>>154
別件で逮捕して弁護しも付けずに拘留されるのが非人道的だから
米国民は渡せないっていって引き渡し条約を突っぱねてる国が？

>>156
逆に削除人が義務として責任を問われる立場なら削除システムは
適切な削除機能として認識されひろゆきは免責されうるよね。

>>157
ニフティの裁判は削除しなかったシスオペには責任は無いという判決だった気が。

Winnyと同じパターンでしょ。穴があるっつーか、警察にとって重要なのは
成果を上げることであって状況を改善することではない。
一方米国の警察は明確に米国民を守るために存在するのであって
日本国民を守るために存在するわけではない。
結果は想像にすぎんけれどもな。
その疑わしきは罰せよ的に容疑者なら財産を侵害しても良いとか
弁護士無しで不当に勾留して良いとかってのが非人道的だと判断されて引き渡し条約に
基づいた日本からの引き渡し要求は片っ端から突っぱねられてるわけで。

要請なんていくらでも出来るよ。警察じゃなくて漏れにでも出来る。
ただ、PIEはそれに従う必要はないし、Jimさんの過去の発言や現状から
ひろゆきよりの思考をする可能性は低くない。

あと、日本の法律は日常生活を送っていれば何かしら法に抵触するように
出来ていますから、そこは警察がなんとか頑張るんじゃないの？
無ければでっちあげればいいじゃん。

>>162
まぁ、確かに2chの削除人は削除が出来るだけだが、オペレータはフォーラム
内では管理者とイコールだしね。
要請板はある日突然出来た記憶が・・・。なんか議論とかあったの？
0165 ◆uRW6KoTaRo
垢版 |
2008/09/06(土) 19:15:28ID:/Ld5vdETO
>>164
無法地帯で遊ばせてたら、早晩アメリカ国民の人権侵害も起こるでしょう。
2chにも海外系板は結構あるし。
0166 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/06(土) 19:44:50ID:I0OtCuwY0
権利侵害云々なら現地での民事でしょ。
PIEと被害者の権利をどうするかっつー。
日本に協力するのとは全く関係がないわけだが。

米国民の人権侵害ではそもそも日本の警察が動けないから
その理由でそもそも要請自体が出来ないのでは？

まぁ、その辺は偉い人が考えることだからまぁ、政治的な理由が発生すれば
どうとでもするんだろう。
あとは書き込みの内容か。米国と日本じゃ言論の自由の重さが違うから
日本の基準で違法なものが向こうで違法とは限らないというのも面倒な話で。
0167迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 19:48:15ID:+0heRfoe0
>>164
>要請板はある日突然出来た記憶が・・・。なんか議論とかあったの？
ないっすよ
エロい人が分けると言い出して分割しただけ
0169Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/06(土) 20:32:52ID:ysWs6lGo0
>>164　>>167

ああやっぱり
無いものを探しても見つからないですよねぇ
リアルタイム住民(not世代)でないのがこういうときに弱点をさらけ出す・・・
0170Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/06(土) 20:34:14ID:ysWs6lGo0
＞適切な削除機能として認識されひろゆきは免責されうるよね

まあ最終責任者としての責任は問われるでしょうけども
0171迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 20:46:46ID:m6w44BbB0
削除人に活動の義務が無くても、一部の削除人が実際に削除処理をこなしていれば
機能している削除システムとは認定されると思うんだけどなあ。
確実に機能する保証があるシステム、とは認定して貰えないだろうけど。
要請板の依頼が削除人によって処理されないということ（処理漏れ）が無い限りは
「削除人が依頼を却下したことの法的責任は管理人が負う、
その為に管理人に一方的な選定、剥奪の権限がある」ってことで通用するんじゃないかなあ、

>>162
裁判で言ってくれたからなん「だと思うん」ですよね、にでも訂正して下さい。

ただそういう事実認定は被告のひろゆきと原告の双方の主張に基づいてなされる筈で、
原告はボランティアの責任についても言及してたと思うんですよね。
だからひろゆきが「ボランティアには責任が無い」と主張したのはほぼ確かだと思います。


>>164
そうだけどそれは「ボランティアだから」じゃなくて
「表現の自由を尊重した」という主張に妥当性が認められたからだったような。
まあ>>162の言うようにそもそも立場が全然違うんだけど。
自発意志に基づいた無償での管理だったことには変わりない。
「管理ボランティア」って感じなのかな。
0172 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/06(土) 20:50:06ID:I0OtCuwY0
>>171
そこが誤解のポイントなんだよね。
削除人は削除したいと思った対象がガイドラインに抵触すると消せるってだけで
管理をするために削除権を与えられてるわけじゃないんだよな。多分。
結果として副次的に管理状況が改善されることはあっても管理されてるという
状態とイコールではないという・・・。
0173Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/06(土) 21:06:11ID:ysWs6lGo0
>>171

＞原告はボランティアの責任についても言及してたと思うんですよね

(2)　控訴人に本件各発言の削除義務があるか（争点(2)）。
【被控訴人らの主張】

ここいらあたりを読んでみてください
少なくとも判決文に記載されている被害者の主張にはボランティアに対しての
責任を言及した部分はないです

つか、思う、とかの想像で語る前に、一度でいいですから
東京地裁と高裁の判決文を読んでみてください
すごく勉強になりますから
0174迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 21:06:42ID:TOPDQ8WF0
>>172
2chをとりまく環境が変わっているからね。
不満なら、削除人やめる、と言えばいい。
0175迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 21:11:35ID:m6w44BbB0
＞東京地裁と高裁の判決文を読んでみてください
どっちかは以前流し読みしたよ。

本当はもっときちんと読まないとダメなんでしょうね
0176 ◆Sacrifw7y.
垢版 |
2008/09/06(土) 21:24:38ID:XmEvUJk60
死ぬほど退屈な話をしとるな
0178 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/06(土) 22:25:19ID:I0OtCuwY0
>>174
何が言いたいのか良く解らんが、管理状況が改善されないのを
不満に思って削除人を辞めるのは別に自由だと思うけど、
辞めたら改善するのかな？
なんだろう、あいつら削除してないから削除人クビにしろってのと
同程度に意味がない気がするんだが。
0182迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 22:46:24ID:eckteK9T0
確かに意味はないかもしれないが
だからといって存在していけないわけでもあるまい
削除人は定員制ではないのだからさ
0186迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/06(土) 23:54:06ID:/o5C3Qmw0
何もしないことを何故しがみつくと表現したがるのか聞いてみたい。
0187Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/07(日) 00:23:59ID:VlOgTss20
仕事してない削除人はクビ、ってのは
削除もしない癖にえらそうな、とか
自分から手を挙げたんだから責任持て、とか
俺はやらない(削除人を)けど削除人増やせ、とか
いろいろとわかってない人のような希ガス
0188 ◆uRW6KoTaRo
垢版 |
2008/09/07(日) 00:33:34ID:+sd6v9JB0
>>166
日本とは別件。
日本の警察はノータッチ。
向こうの権利侵害を向こうが訴え、向こうの法律で向こうが裁くって事。
0189消せ消せ団総裁 ◆Hr3Ukf9Gns
垢版 |
2008/09/07(日) 08:40:56ID:Hy1Hqqy90
絡まれるとｳｻﾞいと言いながらあれやこれやとカキコしてしまうその性。
惚れますね。

＞２ちょんなんて組織は存在しない
だから金儲け集団の一員なんです。。。
わたしも含めてね（笑

削鯔界活性化のために、それと分かるコテ酉での自由奔放・縦横無尽なカキコ感謝ですです。。

#うんこしてきますのでつまらないカキコで1000まで早く埋めてくださいね。
0190 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/07(日) 15:18:49ID:+K9P+Imj0
>>179
削除人は削除しないことに一番大きな意味があるんだと思います。

>>188
それじゃあ日本の裁判で使えないジャン。
あとは管理者じゃなくて鯖屋を潰すのがどれだけ通用するか。
日本だと普通に通用してるけど、契約社会である向こうでそれが通用するかどうかですね。

>>189
カルマですからな。

周りに回ってる金儲け衛星があるならなおさらその人たちが
解決すればいいので削除人がそこまで踏み込む必要を感じません。
現行の削除人とは別に金を払って人を雇い消せ消せ団を作ればいいという
自分の意見は変わりません。

うーん、SD並のアレですな。なんとも。
0192 ◆Sacrifw7y.
垢版 |
2008/09/07(日) 21:55:13ID:mvB/gnAv0
よく知らんけど海王の専横を増長さした黒幕だっけ？
0194Auditor01 ◆AuditTUVJw
垢版 |
2008/09/07(日) 23:04:09ID:VlOgTss20
>>193

そうあなたが思うなら、生暖かく見守ってあげればいいんじゃないの？
それとも裸の王様だから自重しろって話？
0195消せ消せ団総裁 ◆Hr3Ukf9Gns
垢版 |
2008/09/08(月) 00:31:06ID:uV9amcFb0
うんこしてきました。

＞現行の削除人とは別に金を払って人を雇い消せ消せ団を作れはいいという
削鯔界活性化スレットなんてすから、その視点て投稿いたしますと
実際に消さなくても判断すらしなくてもいいんてすよ(^_^;)
それと分かるコテ酉ての馴れ合い雑談てお時間を潰していたたければしあわせてす。
そうすれは新人案内人さんも安心して活動てきるてしょう。
ても雑談に厭き厭きしたらたまには削除のお仕事もしていたたきたいてすてす。。。

最近、妙に削ﾘﾝに冷たく当たる方か増殖してるてすね。
何処かて誰かか何かを漏らしちゃったのを受けて
権力者の尻馬に乗っての叩き行為なんてすね。わかります。

#冬眠してきます。
0196迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/08(月) 00:33:51ID:0sqgKsVd0
で゛っていう

とりあえず濁点の付け方を勉強してきたほうが良いぞ。

＞現行の削除人とは別に金を払って人を雇い消せ消せ団を作れはいい
作った三日後にその金が差し押さえられますね。
管理人は賠償金を踏み倒してるので。
0197迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/08(月) 00:51:05ID:kN737e5z0
定員がないんだから、
採用試験の時に合格ラインならどんどん採用してるでしょ。
合格ラインを下げてまで大量採用する必要があるとは思えない。
時間がないーって去っていってしまう数を考慮して
多めに採用して欲しいとは思うけどね。
0198 ◆IZUMI162i6
垢版 |
2008/09/08(月) 01:29:53ID:T71AdAfv0
>>195
あなたが２ちゃんねるとかいう金儲け集団というか組織の構成員ならどうぞって話です。
自分は組織の構成員ではないのでそういう雇用形態の新削除制度に興味はありませんが、
そういうものが出てくるのであればそれはそれで面白いかも知れません。

>>196
作るのが管理人じゃなければOKなんじゃない？●と同様に。
0199迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/08(月) 02:01:29ID:0sqgKsVd0
なるほど。でも●は金が入ってくるだけだから問題ないけど
雇われ削除人制度ってのは逆に金が出て行くからなあ、、

それに、その制度は「2chの削除に関する責任」を負う事は出来ない。

というのも、もし部分的にでも負ってしまうと、
消さなかった依頼の依頼者から（多少強引にでも）訴えられる
→場合によっては裁判に負ける
→賠償金を科せられる
→破綻
というのが目に見えてるので。

じゃあ何のために作るの、っていう話。
0200迷ったら名乗らない
垢版 |
2008/09/08(月) 15:42:33ID:5sLY3Tw30
>>199
社員がヘマしたら経営者が責任を取る。
この場合の経営者ってのは、もちろん博之のことだ。
社員―つまり削除人は責任を取らなくても良い。
そういう規約にすればいい。
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