X
トップページ⇒OEKAKI＠2ch.BBS
1002コメント426KB
絵が下手くそなのでアドバイスください
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/02/17(土) 11:41:46.69ID:hHKDKRmP0
下手くそなのでアドバイス下さると嬉しいです
https://imgur.com/a/O6P3P
0716名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/29(日) 23:20:56.66ID:Dab9CuyA0
>>713
厳しい意見を言うのは多少言葉使いが汚くても見過ごせるけど
描いた絵をキモイ呼ばわりは同じ絵描きとして気分悪い
言葉選びは気を付けたまえよ
07171
垢版 |
2018/07/29(日) 23:45:46.19ID:p+2YECM30
https://i.imgur.com/tNfJAyH.jpg

https://i.imgur.com/Ym2uHUE.jpg

>>712
ありがとうございます！
ジョジョ好きなんですね！私はジョジョは2部と5部が好きです！

>>713
それなんですよね、長いのもあり、そもそも描き方が駄目なのもあり、上半身が完璧に横から見た時の絵なんですよね、難しいです。
ご指摘ありがとうございます！
07211
垢版 |
2018/07/30(月) 00:30:44.33ID:Mk3CtMVb0
>>718 - >>720
おおお！！！ありがとうございます！わかりやすいです！
確かに、足までがすごく小さくなっているのに対し、手は全然大きくなってないので、これも横から感を出している一因な訳ですね、上に掲げているわけですし。

パースや解剖学については勉強不足ですので、背骨とか、腕の具体的な位置とか、とても参考になります！
ポーズ集ではないのですが、それに近いものは持ってますので、早速クロッキー等をして練習してみます！ありがとうございました！
どうしてもすぐには上達できないですが、アドバイス頂けてとてもタメになります！感謝しております！保存させていただきますね！

あと、個人的に手フェチで今回の手はちょっと気に入っていたので、お褒めいただき嬉しいです！
0722名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/30(月) 01:33:21.08ID:1bQptoKK0
>>718
こいつは衣装や装飾に凝るより等身や四肢の流さと比率、関節の基点を立体視するべき
それを放ったらかしてパース付けたりするからブサイクなキモイ画になる
結局は本人が気が付かないと直らない
紙なら裏返したり、ペンタブなら反転させて自分の錯覚を自覚する以外に何もないんだよ
0723名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/30(月) 07:35:44.53ID:WQCyuB8R0
うむ。確かに反転、裏返しは基本だわな。
0724名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/30(月) 09:18:15.07ID:yvXXkeTW0
自分もアナログで描く時に、机が高い位置にあるからか、思ったより縦長になってることが何度もあった
できれば下書きの時点で気をつけたいところ

自分は頭部のズレ以外そんな気にならなかったが、言われてみるとなるほど感じる。やっぱみんな凄いわ
0725名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/30(月) 10:03:39.94ID:4eLaBlg70
1さんはペン入れ能力が非常に高いのでバランスさえ取れればめちゃくちゃ素敵な絵になると思うわ
服もうまいしね

デジタルだと反転からの修正は簡単だけど紙だとめんどくさいな
0726名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/30(月) 16:24:54.70ID:ulgQ+ii80
通常石膏デッサンでもブサイクな仕上がりは像をラッピングしたイメージで、アウトラインの
ポイント、ポイントを繋げる事から始めていない
正中線を決めるのは第一義だが、第二義は像をラッピングしたアウトラインを取る
それによってデッサンに於けるバランス感覚を蓄えるんだよ

こいつは思いのまま、好きなままにしか描いていない
その時点で他人の評価を貰える画では無い
0728名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/31(火) 01:44:54.72ID:XwAgJsP60
https://i.imgur.com/W0lDGHy.jpg

https://i.imgur.com/jmlQJpf.jpg

https://i.imgur.com/T31Dt5Z.jpg

割と重度な絵を描き終わらないと色々気づかない病にかかっているので描き終わった後にPCで反転したりして修正してみました！（それでも根本的な画力不足や間違いに気づいてなかったりそもそもどうしようもなかったりするんですが）
0729名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/31(火) 02:52:40.05ID:k3N/nUZ20
基本的には718氏の言う通りなんだけど
こんなのもありかもよ。
少しは違和感なくなったと思うけどどうかね。

もっとも後加工、修正ありきだと上達しないから
主さんにはデッサン力の向上引き続き頑張ってほしいけどね。
https://i.imgur.com/H4s59ke.jpg
0730名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/31(火) 03:15:49.06ID:kV6m3a7N0
俯瞰でこのポーズやったら、もう少し手は大きく、顔は小さくしないと
バランス取れんと思う
0732名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/31(火) 07:27:46.81ID:B+kqpCGW0
簡単なポーズでも常に確認してる私は……
0733名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/07/31(火) 12:17:23.21ID:QxSkAHsa0
自分ならこうするかな的なの
勝手に勉強させてもらったごめん
俯瞰は長めのも短めのも好みかなと
https://i.imgur.com/PpCbHux.jpg
個人的には後からPCで修正もいいと思う
結局はそれも実力の内というかできてないとできないし
描きっぱなしじゃなく日を置いて修正してみるのもいいよ
07341
垢版 |
2018/08/02(木) 02:47:09.11ID:9+K//yDa0
https://i.imgur.com/CWMwTPP.jpg

https://i.imgur.com/rTJVhSU.png

https://i.imgur.com/4nJwpLW.png

https://i.imgur.com/Qg1bxqO.png

む、難しい・・・（こちらから見て）右側に重心が寄ってるように描いてみたかったんですけどただ右肩が大きい人になっちゃいました・・・どうしてこうなった・・・
要練習ですね。

>>729 >>730
なるほど、やっぱり手をもっと大きくするか、下半身をもっと大きくするかって感じなんですね。
>>733　おおおなるほど！今まで体の断面？というか、○を描いてる人がいるのは知ってましたが、意味までは深くはわかってなかったんですけど、なんとなくわかった気がします！
パース（？）ってこういう感じになるんですね・・・参考になります！保存させていただきます！

>>731
3Dデッサン人形ですか、確かに、あったら便利そうですね！調べてみます！ありがとうございます！
0737名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/02(木) 20:28:06.85ID:t7Ra2zv+0
なんかさ

こいつの絵にアドバイスってグシャグシャに曲がった針金を真っ直ぐにしろって
難問を突きつけられてる気分なんだよね
0738名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/02(木) 20:57:10.54ID:w9o0eo2W0
勝手に覗いててなんですがコントラポストなんて言葉初めて知ったわ
勉強になります
07391
垢版 |
2018/08/02(木) 22:21:33.84ID:9+K//yDa0
>>735
なるほど、コントラポスト自体は元々知ってたんですが具体的には知りませんでしたし、もっと詳しく調べてみます！ありがとうございます！

>>736
はい、線画もデジタルです！
0744名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/05(日) 16:20:07.53ID:Jn/XoFFW0
>>695 >>742

なんだ

スレ主ってヲチスレに書き込みした事ないとかレスしてるけど監視はつぶさに怠ってなかったんだ

このぶんだと成りすましも相当してそう
アドバイスとか応援してたのに一気に冷めた　
07451
垢版 |
2018/08/05(日) 16:30:33.13ID:1+J6+xWu0
>>743
ありがとうございます！

>>744
？？
ごめんなさい、応援してくださったのは嬉しいのですが、何か気に障る事でもしてしまったでしょうか？
07471
垢版 |
2018/08/05(日) 17:35:09.01ID:1+J6+xWu0
>>746
そうなんですか・・・？でも、本当に応援、アドバイス下さってて、且つ私に何か非があるなら謝罪したいと思ったのですが・・・
0748名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/05(日) 19:48:50.22ID:7azlCacv0
なんかごめん慇懃無礼な様に見えてきた
0749名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/05(日) 20:18:02.00ID:ae9K5YJc0
>>747
そこまでしたらおかしい
貴方もアンチ粘着にはスルーすれば良い
出来ないならブログかツイに変えた方がいい
仮に浪人にお金払っていたとしても、ここはあくまで掲示板なんだからさ

誰彼にも好かれるのは無理だよ
0750名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/05(日) 21:08:27.80ID:DgvdzpSS0
スレ主さんお久しぶり
絵の感想やアドバイス以外の書き込みは完全スルーが原則だよ
難癖つけてきたり一見優しく擁護してきたり
色んな手を使って話題を絵の話以外に持ってこようとするのです
反応すればコイツラの思う壺
0751名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/05(日) 21:18:49.41ID:ae9K5YJc0
>>750
うわ 正直、気持ち悪い・・・
自分が１番うまいとでも思ってそう
貴方くらいの人はどこにでも居るよ。そういう人を見下した感じで助長するのが１番駄目
自分より上手い人が煽り入れて来たら貴方どうするつもり？
07521
垢版 |
2018/08/05(日) 21:35:53.34ID:1+J6+xWu0
>>749-750
そうですか？自分としては、アドバイスしてくださった方には感謝、尊敬しているので、例え嘘だろうが本当だろうが万に一スルーするのは失礼かと思ったのですが、そう言って頂けるなら楽ですし、嬉しいです。

というわけで、これからはアドバイス、応援下さった人であろうが、他スレの話題等、絵の話題以外はスルーとさせていただきます。
07531
垢版 |
2018/08/05(日) 21:39:43.35ID:1+J6+xWu0
>>752
コテハン忘れてましたし、万が一にスルーってなんでしょう、万が一にその人の可能性があるならスルーするのは失礼かと。です。
07541
垢版 |
2018/08/06(月) 00:14:12.52ID:WIu18jZt0
どう描けばいいのか全然分からないですね...難しい...
0757名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/06(月) 12:50:51.50ID:wp/Jnwtc0
>>756
初歩的な質問ですが、この絵ってどうやって描いてるんですか？
一枚絵目はアナログ絵で、
二枚目以降はペンタブとかのデジタルですか？
0760名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/06(月) 17:38:03.62ID:7miKG8U90
これはオリキャラかな？
07611
垢版 |
2018/08/06(月) 19:33:05.71ID:WIu18jZt0
>>757
そうですね、デジタルで描いてます。

>>758
そうなんですか、そう言って頂けて嬉しいです！色塗るのはデジタルで線画するのが楽ってだけで、基本的には普通にアナログで描きます。

>>760
だいぶ前に描いた時も聞かれましたが、オリキャラではないですね。
0762名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/06(月) 20:16:32.13ID:xMeAJztI0
全身の比率がおかしい
やたらに頭身が不自然と長い
脚のラインなど、身体の部分が非ぬ方向を向いている
描き方から観察眼が狭いのがよく分かる
写真集を模写する事をしてみた方がいい
本来なら両眼で立体を把握する裸婦デッサンが効果的
0765名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 04:41:08.69ID:SK7PVRyk0
>>750
こいつ自分の過去を勝手に他人と照らせ合わせ過ぎ
んで絵が上手いのを鼻にかけてイラストに文句言わせてるのが臭い
こんなイラスト敵をさらに増やすだけだろ

スレ主は上手く無いかも知れんが頑張ってるのに変な事教え込むな馬鹿かよ
0767名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 09:34:19.32ID:LThxHVfC0
きつい事言わせてもらうけど1は、上手くなろうとしてないよ
花魁みたいになりたいだけ下手だけど何かと名前が出てきて
何気に好感持ってる奴が多い

上手くなりたいなら普通は、作品1点アドしてもらったら修正して
繰り返し1点の作品を仕上げていくもの
アドや赤してる人に非常に失礼なことをしてる

修正せずに新しい作品を色塗りまで終わらせて仕上げる
そこに前回のアドの要素のかけらもない

裏闇にランク作って花魁最下位にしてマウントしても花魁は相手にもしない
ところかそれをネタに絵を上げて余裕かましてる
上手くなりたいならここで赤やアドしてるくれる人の書き込みをちゃんと理解して絵に反映させろ
0768名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 09:46:11.25ID:A+F7Lr3Y0
>>742 >>756
この2枚がヲチスレ民を煽ってるのならスレ主の絵は見る価値もアドバイスする価値も無い

>>750だけじゃ無く絵や文字入れで煽る絵師は結構いる
憩いで持て囃された絵師も調子に乗って同じ様な絵をうpして総スカン喰らって去って逝った
こんな事したら漏れなくアンチ粘着だけを殖やして逝く
だが１番タブーな事 当人達は頭に血が登って理解出来て無い
きっと内心アンチ荒らしと想定してる人より自分のほうが上手いと自尊してるんだ
絵が描けるうpする人達は偉いなんて言いながら絵を出さない奴は自分より下手という心理がある
であるから見下す絵を平気うp出来る

結局 自分に都合良いアドバイスしか聞く耳持たない 全くの無駄だからアドバイスなど欲しなければ良い
0769名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 09:49:00.83ID:Jf3xZfsr0
そう思えば見なきゃいい
この手のスレは基本的に1の自己満足に暇な奴が付き合うだけのもので
そんな誰もがわかってる事実をもって1の人格攻撃するのは嵐と大差ない
0770名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 10:16:41.84ID:LThxHVfC0
>>769
ならヲチの愚痴吐きを君を1が注意すべきだ
このスレで愚痴吐き君が産まれたのだから
ほかスレに迷惑をかけさせるな

>>695
１のこの回答はさすがに無いと思う
ここの住民のキチなんだから1や住民が注意したり
謝るのが筋ってものじゃないか？
0771名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 11:34:47.68ID:oJ0kEwcX0
帽子の男は>>176>>586ですでに描いてるよね
ゲームのキャラらしいぞ
まともにスレ見ないで勘違いしてるの超恥ずかしくない？ww
0772名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 12:10:15.64ID:/YlrBg4V0
なんて言うゲームのキャラだろう 見比べてみたい
0773名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 12:37:02.75ID:LFScOrOM0
なんかめんどくせースレになったな
07751
垢版 |
2018/08/07(火) 18:28:17.49ID:lW5izCRX0
>>767
ごもっともです。
実際私は色塗りまで仕上げてから上げますし、アドバイスを貰ってもその絵を修正する訳でもなく、
落書きで一応もう一度描く程度で、1枚の絵に時間をかけるより次の絵を描いて沢山描く事を優先してしまってますし、
アドバイスを反映出来てるとは言えないかもしれません。
私がまだ高校生にも満たないのでこれからの人生ずっと描いていく中まだ時間はたっぷりあると考えあまり急いでないのも事実です。

ですけど、私は成長してないとは思ってません。
そりゃ皆さんから見ればヘッタクソですけど、私から見ればこの板に来てから、少しずつですが成長してると思います。
この板で絵を描いた時、稀にすごく上手く描けた！と思う時があるんですけど、それを暫くしてから見返すと、粗が目立ったり。
そういうの含めて、アドバイスをもらって少しずつ成長して、私はアドバイスをくれた人にはとても感謝してます。
じゃないと、多分私は今も1で上げた画力のままだったと思います。上手い人からみたら1も今も同じなのかも知れませんけどね。
07761
垢版 |
2018/08/07(火) 18:28:42.90ID:lW5izCRX0
>>772
奇々怪々コイ絵巻2というフリーゲームのキャラです！
http://koiemakino2.wixsite.com/kikikoi2

この女の子と男キャラは推しカプってやつで、とても好きです！
この作者さんの絵の塗り方も大好きで、こんな風に塗れるようになりたいなぁってちょっと思います。
07771
垢版 |
2018/08/07(火) 18:30:15.70ID:lW5izCRX0
>>768
ん？？ごめんなさい、絵以外の事には反応しないって言いましたけど、煽ってるってなんですか？
言葉の意味の話ではないです。
0778名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 18:36:00.71ID:HbYKe1Sf0
人目につくような環境に自分を置くことは素晴らしいことだよね。それだけでも成長するよ？
0779名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 19:41:58.19ID:mbEIZ9A40
>>776
お前がなんで下手なのか分かった
よく分かった
そのリンクで全て分かった

あのな
目標ってのはそれに追いつこうとするものではなく、それを追い越す事を念頭に置くものなんだよ
お前の場合、その目標が余りに残念過ぎる
言っちゃあなんだが、別にお前絵を上手くなる必要なくていいわ
0780名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 20:05:42.53ID:OQwS1Iyg0
中学生相手に必死に噛みついている自分が惨めにならないの？
主の方がよっぽど大人な対応してるよ笑
0781名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 20:19:39.23ID:u9VlkP7V0
主さんの大人な対応とても素敵です。
個人的には>>638のお胡夷？の様な肉感的なキャラももっと見たいです。
0782名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 20:31:05.22ID:LThxHVfC0
>>775
これは上手くならないタイプだわ
言い訳ばかりして自分の都合のよい箇所だけピックアップ

時間がまだある？
なにいってるんだ？絵が本当に上手くなりたい奴の台詞じゃない
てか何事にも挑んでもそんな気持ち持ってたら上手くなんかならない
自分が小学生のときのレベルより下だし貪欲さがまるでない
アドしてる人にも失礼な事書いてるって自覚もない

>>780中学生にもなってだ
こんな甘い考えの奴にこれからどう人生いきていけるか
親がよっぽど金持ちじゃなきゃお先真っ暗だね

うちの姪は中２で大学までの推薦決めたよ
しかも努力の結果ちな大学はある程度知名度はある
0783名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 20:39:36.08ID:HbYKe1Sf0
こんな叔父さんやだよw

しかし、そこまで他人に熱くなれるのは羨ましいな。
0785名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 20:51:58.49ID:LThxHVfC0
>>784
姪でよかったよ
入学祝　誕生日　クリプレ　あげれなかった翌年のお年玉に１０万包んだからな
07861
垢版 |
2018/08/07(火) 21:09:27.88ID:lW5izCRX0
>>781
ありがとうございます！お胡夷ちゃんです！
基本的にいつも描くキャラに困ってるので、そういうのは嬉しいです！
0788名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 23:22:53.61ID:py8cDLWM0
学ラン帽かぶった男の子を
太郎スレの太郎だ！
って決めつけてたの謝りに来ました
勘違いしてゴメンナサイm(_ _)m
0789名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/07(火) 23:36:38.42ID:LFScOrOM0
もはや嫉妬もここまでくると見苦しい
07901
垢版 |
2018/08/08(水) 00:13:23.95ID:OXouddr20
>>788
全然大丈夫です！私の好きなキャラだったので、別キャラだと勘違いされて悲しかったのですが、誤解が解けたようでうれしいです！
ありがとうございます！
0791名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 00:31:14.63ID:sVSHjBNl0
でもさ、実際に１は赤もらった絵を書き直してもないし上達したようにも思えないんだけど。相変わらず胴が長いし
飽き性なの？
0792名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 00:36:44.58ID:sVSHjBNl0
>>791です
捕捉ですが
アドバイスを活かしてないせいかあまり上達してないけど毎日描くのは凄いことだとは思う。自分も見習わないとな
がんばれ
07931
垢版 |
2018/08/08(水) 01:17:13.94ID:OXouddr20
>>791-792
胴ながいですか！？ごめんなさい、言われた事がなかったので気づきませんでした。俯瞰っぽいものを描こうとしたときに方から胸にかけてが長いとは言われましたが、通常時にも胴が長いとは...
最近は優しい人物画を見ながら比率を確認しつつ描いてるので、もっとよく見てみます！ありがとうございます！

飽き性であることは否定できせんね...応援ありがとうございます！
0795名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 08:13:27.86ID:bW9Ioost0
>>794
ヨーコきたーー‼︎
0796名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 08:29:19.02ID:TNkRtIXU0
>>794
相変わらず線がきれいだなあ
1さんは模写してるの？それともポーズはオリジナル？
0799名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 18:52:00.55ID:IL5l5RNm0
居場所がないからここにくるんだろ
かまってここを居場所にしてやることはない
0800名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 23:00:55.15ID:5RzWhedO0
東方好きとかヨーコとかアナタ本当に中学生？ちょっと絵の嗜好おかしくないか？
だいぶ古いアニメとかインディゲーだが？
0801名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 23:17:26.37ID:ooEkLtDk0
凄い成長スピード
正直僕より上手くなってて少しジェラシー^^;
これからも頑張って♪　
0802名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 23:40:35.69ID:eChp5dLC0
基本八頭身は
頭一つで一頭身な
二頭身のところはパイオツビーチク位置な
三頭身が臍
四頭身で股間の位置な
六頭身で膝、八頭身で足首でエンド

等身が拙いから、捻り感がイマイチなんかもな
0803名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/08(水) 23:59:34.07ID:7M9Q16uk0
んー
絵柄もあるからそこはなんとも
クランプのギアスなんかその基本崩壊してる
08041
垢版 |
2018/08/09(木) 00:16:02.21ID:LKC1DOe20
>>796 >>802
多分等身の問題ではなく、首から上と上半身と下半身が違う写真を参考にしてしまったからちぐはぐになっちゃってるんだと思います...
模写はここには上げてませんね、たまに上げたりしてますけど
ポーズは参考があったり自分で写真とったりです！

>>800
そうですか？私は昔から同じ時間にテレビを見るのが苦手なのでhuluで見てますし、そもそも最近のアニメはそんなに興味ないので...
東方は小三の時から好きです！

>>801
応援ありがとうございます！うれしいです！
0807名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/09(木) 06:19:08.69ID:V+KfAonE0
頭長えし、体躯の正中線狂ってるし、手はでけえし、また太腿腐ってるし
先天的にデッサン力ねえわこいつ
0808名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/09(木) 08:44:15.37ID:8Mm8tU9A0
あんまり言うてやるなよ…
本人は描いて描いて描きまくってるみたいだし頑張りを応援しようよ
それはそうと主は体の構造を勉強模写トレスした方がよさそうねメリハリがなくぐねぐねしてる
0815名無しさん＠お絵かき中
垢版 |
2018/08/09(木) 12:18:43.63ID:zlEod/lA0
赤ペン出来るならとっくに上手い赤ペンいれてマウントしてるだろうな
口だけ大先生も哀れなもんや
スレ主は変なのに住み着かれて気の毒だけど頑張って(このレスもスルー推奨)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況