本気で絵が上達したいので見てほしい
ずっと絵描くのが好きではあるけど全然うまくなんないからスレ立てた
人の意見をいろいろ聞きたい
批判歓迎(具体的だと助かる)、中傷は遠慮
人いない限りはとりあえず一人で絵を描いて載せていく
リアル系の絵も好きだけどイラストがうまくなりたい
練習法とかもアドバイスあったらくれると
いろんなスレや添削サイト乱立しててどこを見ればいいかわからず
自分でスレ立てました
お礼漏れないよう頑張りますが遅くなったらすみません 正直dpiとピクセル数を分かってなくてごっちゃにしてんだろうなと
あとジッターが酷いことになってる
マシンの処理落ちでそうなってんだったら解像度設定から覚えんとまずいかと
いくら低スペックのPCでもたかがペイントソフトの描画程度で普通こうはならんと思う。。。 >>480
飽きるからこそみんな続かないんだぞ
デッサンもそうや でも上の方の横6000pixelとかの画像じゃこうはなってないな・・・
板のスペックが低いのかPCとの相性が悪いのか
普通はこんな線がガタガタになったりしないんだが。。。 そんだけ同じ模写に何日もかけてたら飽きるのは当たり前
前も言われてたけど模写なんて日をまたいでやるようなもんじゃない
たぶん今は言われたことを直すために書き直して…って何度もやってるから終わらないんだろうけど、正直筆が遅すぎる
今の模写は一回描きあげたら完成にして、次に行ったほうがいいよ
もらったアドバイスは必ずその絵に取り込まなきゃいけないわけじゃないから、次に活かせばいい
毎回絵を完成させられなくて「自分にあった練習法がわからない」って言ってるけど、今のやり方だとなにやってもいずれ飽きるよ
ちゃんと自分で区切りをつけて次に行くようにしないと
模写を続けるとしても毎日違う絵を模写してれば飽きも軽減される
そんで合間にその模写で学んだことを活かして自分の絵を描けばいい
モチベの管理も絵描きの必要技術のひとつだよ、モチベが勝手に溢れ出す夢の練習法なんて存在しない なるほどなあ
絵の上達は大変だなあ。この板見るまで知らなかった。
描ける人への敬意が更に高まったよ >>487
モチベ管理も確かに技術感あるな
モチベ管理ができずに「書く時間ない〜」なんて言ってるやつはそもそも絵を書かなくていいのでは?と思うし
本当に書きたいなら書きたくなるような環境や体調整備するからな 自分の絵を客観的に評価して学習できない人間には特にな それができる人間が少ないんだ
目を養うまでに自分なりに考える時間がかなり必要だからな >>480
普通に描けてるじゃん
模写について特に別にアドバイス必要だと思えないな。 https://i.imgur.com/dIg0lGD.png
模写に飽きてるのは事実なので、一旦画像重ねてかけるとこは模写、
描けないとこはトレスの形式で元絵に近い形のものを完成させました。
やり方としてはかなりトレスにちかいかも。
フリルなど細部がかなり描けないのはわかったので、
今からデフォルメ形探して模写してみます。
難易度下げます。 上は主です
コテハン忘れました
>>492
恐らく「性格にあった練習」に対するレスポンスで
飽き性なのをみぬいて書いてくれたのだと
質より量で練習するので向いてるか、逆が向いてるかの話と PCの際、みなさんグリッドってどうしてるんですか?
それと、模写の際、お手本を描いてる画像内に置いてるのか、
参考資料出すとこにいれてるのか、が気になります 画像スカートの右側レースが消えてるのはレイヤー非表示の手違いです、すみません ここでレスしてる奴らは模写とかしてないよ
してないどころか模写描いても似てないから聞いても無駄
さらに言えば描けない奴らがこぞってレスしてるまである
前はこの板にも必ず絵付けてアドする模写専門絵師というのが居たけどね
描かない人間の嫉妬に叩かれていなくなったんだ 1はもしかして模写練習の根本的意義を取り違えてるかもしれない
模写とかトレス練習は別に1の「作品」を作ってるわけじゃないので、模写のゴールは「元絵に近いクオリティのものを書き上げること」ではない
いや、それができるに越したことはないんだけど、そのレベルに達してるなら模写練習なんてしないだろ?
自分では描けない部位やポーズや顔のバランスを、上手い絵を真似ることで観察して、気づいて、手に馴染ませるのが模写の意味であり目標
だから本来描けない部分こそ熱心に観察しながら模写すべきだし、例えば顔のバランスを学びたいなら今回みたいなフリル部分とかは描くのも省略していい
見目のいい絵を描くことが目標ではないから、描けない部分はトレスして…ってのは、毎回それやると練習の意味はなくなるかも
というかそうしてまで「完成」させなくていいというべきか
まぁ次回からは模写元を選ぶときに「その絵からなにを学ぶのか」を目標にして選べば、今回みたいな不必要な装飾がある絵とかは自然と除外されると思う
逆にフリルや可愛い衣装を真似したいなら今回みたいな絵はもってこいだし
とにかく「元絵に近い絵を完成させればそれでいい」って練習法じゃないからそれだけは注意 >>495
グリッドはクリスタなら「表示」から「グリッド」を選択すれば出てくるよ
グリッドのマスの変更は同じく「表示」の「グリッド・ルーラーの設定」からできる
この際お手本と模写する絵のキャンバスサイズが違うとグリッドもずれるから気をつけてね
自分は模写の時は参考資料として別画像として開いて隣においてるよ
同じキャンバス内に置くと拡大表示したり回転した時にお手本も一緒に回っちゃうから >>487
とても刺さる言葉でした。
気をつけます
>>498
>>499
ありがとうございます!
今ちょっと焦って探しかけてたので
目標を定めてみます
今考えてる限り、難易度はやっぱり少し落とします それ雑談スレとかで散々荒らしてるのと同じだと思うからお触り禁止で >>500
目標って考えると肩肘張っちゃうなら、「好きな絵」の模写でいい
ただそのときに「その絵の何が好きなのか」をよく考えて
「手が好き」「髪の流れが綺麗」「目がかわいい」「顔のバランスが好み」「服のシワがいい」、色々あると思うんだ
そしたらその絵の中で「好き!」って思った部分を重点的によく観察して模写する
好きな絵ならモチベも保ちやすいし、好きな絵のさらに好きな部分を吸収するんだから結構楽しくなる
顔が好きならバストアップでいいし、とか、そんな感じね 将来>>1さんは絵の仕事したくてスレ建てしたのかな?
それとも趣味で上達したい絵かきさん? >>504
今のところは趣味の向上です
仕事は全く関係ない職ではないけど
イラストレーターではないです 別スレへも上げましたが動画過程も見せれます
必要とあらば
もっと精巧な模写絵かきさんはグリッド無しで透かせば目を疑うレベルもいらっしゃいます
自分はそこまで技術力も無く目指してもいませんが… >>506
自分は人一倍位置取り苦手な気がしてるので、グリッド使おうかなと思ってます
色んなこと書いてあるスレなので、動画も上げとこうかなって思ったらあげて下さって大丈夫です
エヴァ(というかアスカ?)が凄く好きなんですね、映画のネタバレ対策をしてる人を大量にみました >>508
gtじゃなく水色絵師な?そりゃオマエラが勝手に付けた名じゃん
タロハナ絵師はグリッド不要で描くの何人もいるわ
オマエラ描かずにあちこち徘徊してる奴らと一緒にすんなカス のけぞらせていませんよ…あの方本当に上手ですし
大筋は>>498さんが分かりやすく仰られていますので模写をする、そこから自分に必要な技術を汲みとれる様頑張って下さい 332ですが自分もグリッドは使ってないですね
グリッドがあるとその座標に合わせるのに気を取られてしまい、結果的に似なくなって上手く模写できない気がするのが理由でしょうか
個人的には多少位置がズレてても印象の似ている線を拾うほうが重要な気がします。。。 グリッド使ったらダメってわけじゃないし、1が位置取りが苦手だと自覚してその解決策にグリッド選んでるならいいと思うよ
自分も1の最初の模写を見るにまだ「印象の似てる線を拾う」ことができるほど模写に目が慣れてないと思う
だんだん慣れてきたらトレスを挟んだりグリッド使うのをやめてみたらいいと思うけど https://i.imgur.com/OBDt5fR.png
響け!ユーフォニアムの水着シーン(前にいるキャラだけ)です
・描けそうな構図まで一旦難易度落とし
・女子の裸体を描く(男でもよかったけど)
辺りで、選びました
ちなみにユーフォニアムは一期で視聴終わってますが絵柄好きです <<514
構図の難易度落としたとはいえ、前の絵の試行回数と今回の作業時間考えるとずっと良くなってると思う
使ってるペン設定か、ペンタブの相性か、それか主の描き方の癖か分からないけどもう少し線を綺麗に引くのは意識してもいいかも 上手い下手とは関係ないんだけど、ちょっと線のジッター的ながたつきが目立つので
すぐできる事はまずタブレットドライバを最新にする、それでも治らなければ
もし使ってる板が古いものだったら新しいのと買い換えるとかしたほうがいいと思うよ
上の方の以前の絵では一切起きていないので
いま板タブ使ってるんだと思うけどそれが原因だと思うから 若干私の描き方も原因と思います。
でも買い替えれそうなタイミングで買い替えようとは思います。
(値段によりますが、今月はあまりお金が…。
ただペンタブ(特に板)の選び方よく分からなくて。
どれがいいんでしょうか? こないだraywoodっていうすっげーマイナーな会社の黒いペンタブ買ったけど、6000円代にしては描き心地良かったなぁ
ボタンの数も豊富だし(俺左利きだからあんまり恩恵無かったけど) あんまり詳しくないならWacom買っておいた方が無難かなとは思う
中華タブも最近は十分使えるけど、サポートが日本語であったりなかったりするし、その辺は自分で調べて使える人じゃないと 適当に調べただけでもいくらでもレビューや比較記事は出てくるんでググってもろて、、、
とりあえず読取速度200ポイント/秒、筆圧レベル出来るだけ高いやつ(4000もあれば十分)、傾き感知ありにしておけばいいと思う
有名どころはWacom、Huion、xp-penあたりかな
安く買いたいなら中華タブで十分だけど、日本語サポートがあるかとかはちゃんと調べたほうがいい
Huionはあったはず、他はわかんないや
あとは大きさとかファンクションキーの有無とか価格で決めればいいと思う 板タブは腐ってもワコム
液タブはMac持ってるならiPad Proオススメ
いくらでも金出せるならワコムの液タブ買え 液タブってPCの性能も影響するでしょ?
それ考えたらipad pro買った方が無難? iPadはすでにパソコン環境持ってて今お金ないって言ってる人が買うもんではないなあ
パソコンない、お絵描き用に今から環境整えるって人なら、iPad買えば全部それで済むからオススメだけど
1はsurfaceとはいえ液タブが合わなくて板に戻ったんだし、とりあえず板新調でいいんじゃないの one by wacomでいいやろ
あれ安いしでかいし すみません、元々の書いてなかったです。
今のXP-PENなんですよね。。。確かdeco2-1みたいな名前のやつです。
板タブで描く時の私の癖説もあるんだよなって今思ってるとこです。 >>530
これ?
https://www.xp-pen.jp/product/211
だとしたらそんなにスペック低くないね、ドライバー入れ直してもダメならパソコンとの相性か主の描き方かも?
もしかしてだけど凄いゆっっっっくり斜めに線引いてるのかな、それだとジッターは出やすいけど(といっても板タブでそんなに出るのは見たことない…) >>531
ちょっと違います
それの真ん中の黄緑の丸いとこがない感じです ペンタブに原因ないのに買ってもあれなので、今日は丁寧に描くのを目標にしますね いつもより丁寧を目標のひとつに、のがいいですね、すみません deco01 v2ってやつかな
どっちにしろそんな古い型じゃなさそう >>533
ジッターが原因ならソフトウェアの線補正強めにすれば桶
ワコム板タブはほぼジッターないから安心したいならワコム買っとけ https://3dnchu.com/archives/xp-pen-deco-01-v2-review/
これかね?
色々見てみたけど他社製のドライバが入ってると動作が不安定になる、個体の当たり外れが激しいってレビューが気になったんだよな・・・
主はサーフェスでしょ?元々タブレットPCのところに板タブ(しかも中華)繋いで使うってのはあまり想定されてなさそうな気がするんだよなあ
https://i.imgur.com/vI2Ugz3.jpeg
これ見ちゃうと正直ここまで酷いのは見たことないレベルなんで
主の線の引き方が悪かろうとここまでガタガタになるようじゃお話にならないというか・・・
とりあえずドライバの更新・一旦アンインストール→再インストールとか試してから
ゆっくり線を引く実験してみてそれでもダメなら改めて考えたほうがいいと思うよ 液タブの紙に書くような感覚もいいんだけど、板タブの手に邪魔されず全体を見ながら書ける感覚もいいんだよな、、、 板接続したのは久々なので、一応ドライバの再インストールもやります。
板使うパコソンはMicrosoft製品の方です。スペック微妙です。
私の線が汚いとして
トレスや液の絵とも線が違うって指摘きてるから分からないんですよね、、キャンバスサイズも大きくしましたし
線は確かにゆっくり目に描いてる気はしてます
元々もっと線は汚かったんですけどね… 銀魂の沖田総悟がガチギレするシーンです
https://i.imgur.com/BO7pqHe.png
イライラしてたので発散がてら描きました
ペンタブの話盛り上がる前に描いたので、
私自身の線の描き方の問題以外は一旦見逃してください すみません、少々誤りがありました。
調べ直した所、製品は
XP-PEN ペンタブレット Decoシリーズ エクスプレスキー8個 Deco01 V2
です。 それだとそんなにジッター気にならないな
線の引き方なのかも? ごめん、拡大して見たら瞳孔部分とかに出てたわ
うーーーん原因なんだろうね、xp-penは中華タブの中では安定してる方なんだけどな 板タブ繋いで使ってるのはSurfaceとは別のPC??
ごっちゃになってきた、主のPC環境が把握できん
Surfaceに板タブ繋いでたらドライバがバッティングしてるのかもと思ったんだが・・・ >>545
特定対策をしつつ書くと
作業環境は
・Surface時
画面にそのまま(Amazonで買った非正規ペン)
・板タブ時
Win10.dynabook.クリスタ
XP-PEN deco01-2
です
今、ドライバ更新したら、動作がおかしくなってホントになんか問題ありそうです
・ペンのボタン→反応する
・ペン→反応しない(稀に反応するが凄く角張った動き)
・板→青いライトは光ってる
修理に務めてみます Surfaceはリリースされた年代による初代のみWacomの仕様
4世代以降はかなりよくなった
それ2世代目〜現行がイスラエルのN-Trigという企業のライセンス品(現Microsoft買収済)
一途期SONYがこのN-TrigをVAIO11とかで採用してた
N-Trig Penの製品を持ってるユーザーならわかると思うけど初期バージョンはかなり精度 描き味がよろしくない
またXP-PENも良い商品だけど値段相応
Wacomは各社いろんなところから採用されるだけあって物は確か
さりとて描けない代物でもないので慣れてしまえばなんとかなるかも 動くようにはなりました、なんか模写以外にしろなんにしろ、ちょっと描いてみますね surfaceのペンは未だに不安定で特に互換ペンは運要素ある
まともに使いたいなら純正ペン買わないとダメ
板タブの問題はパソコン違うみたいだから板タブそのものかドライバーの問題
クリスタで軽く補正かけて斜め線引いてヨレ出なかったら一応問題ない
普段のペン入れでさえもカクつくなら板タブ悪いか単にペン入れ下手かのどちらか
個人的には五千円出してワコム買い直した方がいいと思うけどな https://i.imgur.com/vpaq0HJ.png
線をゆっくり目にこんなふうに斜めに引いてみて、明らかに自分の手ブレとは関係なく規則的にガタガタする場合はジッターが出てる
XP-PENは安さの割にいい商品って感じだけど、板タブでそこまでのジッターが出るのは見たことないんだよね
他にWacomとかのドライバは入ってないよね?他社製ドライバ入ってると競合して挙動おかしくなる
そうじゃないなら故障かPCとの相性悪い可能性はあるかな…
前上げてたSurfaceで描いたと思われる絵ではここまでのブレは出てなかったので主の手の問題って気もしないんだよな
昔板タブで描いた絵とか見て同じガタガタが出てたら余裕あるときに板タブ買い替えたほうがいいかも > (Amazonで買った非正規ペン)
もしかして↑こいつが諸悪の根源だったんじゃ・・・・・
まあいまさら言っても遅いか、、、 >>550
今調べてたら他のタブレット(?)と思わしきデータありました
消してなかったっぽいので、使ってないものと色々ついでに整理してます
これ消しても治らなかったら相性ですかね…? https://i.imgur.com/RVqiLme.png
ジッターも治ってないし
なんなた筆圧感知してないですよね、これ >>553
もうちょっと大きい画像で太いペンとかじゃないと何ともだけど
ぱっと見じゃ筆圧もアンチエイリアスすら掛かってないようには見えるね・・・
XP-PENのドライバを一旦アンインストールして再インストールくらいしかないんじゃないか https://i.imgur.com/5cTTMe1.png
アニメ知らないけど アニメ シャワーで
ググって最初の方に出てきたやつの模写です
裸体描きたかったのでいいかなって
これは確認した限り、胸周辺から下かなりずれちゃってました、、、
動作に問題ないSurfaceの方で描きました 主さんの絵は模写にしろオリ絵にしろ、たぶん立体としての形状把握に難があるんだと思うんだよね。
今描いてる範囲で言うと人体に特に言えるんだけど、もしかしたら普通の単純な円柱や四角柱とかを普通に描けるのか?って事かもしれない
>>514のユーフォの模写で言うと、ぱっと見でまず両肩がいびつで非対称だなって所が目に入る。
これは模写とか関係無しに、人体だったら普通こういう形してるでしょ的な認識ってあると思うんだけど
常識的に考えて正面から見た人間の両肩はほとんど左右対称な形してるだろうと普通の人は思う訳で、
そこから逸脱して、左肩は割と緩やかなカーブで描かれてるのに対して、右肩は異様に骨張って細く描かれてる
だからこの絵を見た人は「うーん・・・」ってなっちゃうんじゃないかと思うんだよね >>547
2代目もWACOMでしょ
Surfaceが良くなったのって5代目のMPP2になってからじゃなかったか? >>555
なんか顔の顎から上がお面被せてみたいにみえる… とりあえず難しい構図ではなくただの立ち絵を描いてみたらどうだろうか
腕の長さとか足の長さとか胴の長さとかそこら辺がなんとなくこれくらいって分かってから複雑なポーズを描いた方がいいと思う
公式のアニメサイトとかにたくさん立ち絵とかあるし割と漫画イラストに絵柄が近いアニメのホリミヤとかでやってみたらいいんじゃないかな
前にホリミヤの絵柄好きって言ってたし >>558
顔とその顎は立体的に見えるが体は立体的に見えないしとても細くて小さい
そのため全体的に顔が強調されてる
体をもう少し大きくして立体性を増せば改善されると思う https://i.imgur.com/JBX20xH.png
とりあえず堀さんの立ち絵まねってきました
一応3回描きなおしました
そのうちの3回目のです また、誤解ないよう先に記しておきますが、13日と14日(特に13日)は
どうしても絵を描く時間が取れない外せない用事が入っています
なので、その間は新規はあげれません >>561
全身はバランスを見るのにいいって言うし前よりバランスは良くなってると思う
公式はラフな感じで立っているけどねばぎぶさんの女の子は緊張して立っている感じ
肩が上がっているから力を入れているように見える
ソッカの本を持っているなら首から鎖骨、肩の筋肉はどう繋がっているかを見るとわかりやすいかも
足はパーツごとに描くことを意識してみてほしい
ここが分かりやすいと思う
https://www.palmie.jp/lessons/209 >>561
https://i.imgur.com/kVdOuW3.png
https://i.imgur.com/eUzMxta.png
突貫なんでざっくり模写と脚でごめん
まず立ち絵は普通に難しいんでそこに挑戦しただけ偉いしすごい
筆も慣れたのか早くなってると思うし、自信持って頑張って
その上で、見てもらったらわかると思うんだけど元絵はもっと頭が小さい
アニメとか漫画の絵ってめっっちゃスタイルがいいんだよね
この堀さんでいうと7等身、上半身と下半身の比率は約3:4
現実ならモデル体型やね
模写でもオリジナルでも、イラストでは自分が思うよりめちゃめちゃ顔は小さくていい
それとせっかく時間かけて模写するならもっと細部に目が行くといいかな
たとえば顔とか手、あとこの元絵だと結構脚に力入れてるの感じるんで脚とか
その絵のこだわり感じる部分はよく観察して真似ると自分の技術に吸収できるので、しっかりみるといいよ
1さんの模写を見ると脚の構造が若干理解が追いついてないのかなと思ったので超ざっくりした構造もつけたけど、あんま参考にならないかも…
とりあえず脚の内側は骨の関係であまり婉曲しないんだよね
ふくらはぎは、膨らみの頂点が内側より外側のが高い位置に来る
くるぶしの骨の位置は逆で、内側のが外側より高い
このへんは自分の脚を鏡とかでよく見てみるとわかりやすい
それと靴に関しては、ローファーは特に描きにくい靴なのでうまく描けないのはあまり気にしなくていいんだけど
足の描き方自体は学ぶとどんな靴でも描けるようになるので、いろんな講座とか見ながら理解するといいかなあ
それこそ上で上げてくれてる人の講座とかわかりやすいし
一応自分がラフ描くときにやる描き方も描いておいたけど、このへんをどう理解するかは人によるので… https://i.imgur.com/rHE4y1f.png
裸足 模写
でぐぐってててきた何かのアニメ画像です
>>564さんの書き込み読んで、とりあえず一通り読んでみて
1シーン足を注視して描いてみようかとおもったため
>>566さんの書き込み読む前に描いてたのです、すみません、ちょっともったいなかったですね ちなみにこっちは板タブ、堀さんは液晶です
書き損ねました
顔の繋がりやら比率、課題にします ついでなので伝えておくと…
1さんの絵が元絵より肩が緊張して見えるのは、肩の位置はそこまで間違ってないんだけどさっき言った通り頭が大きいので必然的に首が詰まって、結果として肩が上がってるように見えるからだと思う
あと左肩が少し上がり気味で怒り肩っぽくなってるせいもある
全身絵は1パーツのバランスが違うだけでかなり印象が変わるので、なんか違うなと思ったら頭身とか各パーツの大きさを比較してみたらいいかも いいじゃんいいじゃん、漫画描くと表情とかの練習になるしモチベあるならどんどんやってこ 今日は+1時間位別のイラスト描いてました
二次創作系なので掲載はちょっと控えさせて下さい
漫画はページ跨ぐほどちゃんと描いたのはこれで2回目です
今度描く時は資料見ようと思います これで二回目なので、(個人的には)得意かはよく分かりません、ですね
なんか悪い印象抱いたらすみません
少し表情が描きやすくはなります >>570
申し訳ないけど何が言いたいのかわからない頭の悪い僕のために誰か猿でもわかるよう翻訳してください >>570
漫画の構成はいいと思う 3段にしているところとか
顔漫画になってるからあえて人を描かないコマで空白を作ってみたり視点を変えて描いてもいいかなーと思う 自分は「加害者が被害者ヅラしてるからほっといて私と百合しようね」って解読した。でもこれだと日本語ミスりまくってるね、特に「相手だって加害者なんだよ」はどこで使うのかわからない文章
典型的な顔マンガ自分中心系ってやつだけど模写に比べるとキャラ描けてるのは良いと思った 主人公は自分にいじめられた原因があって自分が悪いと思っているけど
いじめた側は被害者の意識なんて関係なく加害者そのものでしかないって事だろ
いじめられた主人公から見ればいじめた側にも一分の理があるんだと思っているけど
友人から見ればそれは間違っていて加害者が被害者を装っているにすぎない、そんな物の考え方はくだらないよって言いたいんだろ
まあこの先のページの展開次第だけど
てかそれよか絵が上手くなりたいんでしょ
自分の漫画のネタからでも何でもいいけどオリ絵に赤入れてもらう形のほうが手っ取り早い気もするんだけどどう? 漫画なら設定とかあるんじゃないの(無いかもしれないけど)
設定画に赤してもらったりしてみたら?(もちろんキャラ性とかには指摘しないとして) とりあえず1度くらい漫画も描いてみようと思います、と大分前に言ったので一 応描いてみただけで、あまり深く考えてないです……。
次描く時は形と理解できるかを気をつけようとは見てて思いました。
赤入れはしてくださる方いたらやって下さって大丈夫です! 内容については書いてあるので大体合ってます!
日本語は長らく意識を怠ってたのでもう少し丁寧に書くことにします 漫画に対して直接赤入れるとシチュエーションから漫画的演出論にまでなっちゃって収集つかなくなりかねんよ、と
立ち絵とかコマ抜粋的な絵に対してなら普通にできるだろうけど