有料お絵描き講座・動画・添削・コミュニティ系全般総合スレ Part9.2
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近年増えてきたお絵描き講座や動画、添削、コミュニティなど、オンラインオフライン問わず有料でのお絵描き向けサービス全般について語るスレです
おすすめのものから逆にイマイチだったもの、外からでは分かりづらいコミュニティの雰囲気など情報交換しましょう
※有料コミュニティやサロンについて語る場合は各コミュニティの規約に従ってください
外部持ち出し禁止の内容などについては出さないように
※荒らし禁止&荒らしはスルー
無料での動画や講座についてはスレ違いです
書籍については専スレがありますのでそちらでどうぞ
スクリプトに荒らされた時などの避難所はこちら
有料お絵描き講座・動画・添削・コミュニティ系全般総合スレ @避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16296/1688868763/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured riesunさんの気になるけどやった人いますか？
武器やコスチュームのデザインメインて珍しい >>139
riesun先生の講座
自分は無期限を購入したけどサクサク見れるから100日で十分かな値段も安いし
今回が初めての講座らしくて、他の講師(リノツナ先生 モ誰先生)と比べると内容は結構薄く感じてしまうと思う
剣や槍や魔法の杖などの武器を比率に分けて教えてくれるのは良かったよ
Pinterestでの資料集め→使い方も教えてくれるけど、結構資料まんま使っているところもあって日本ではアウトになりそうな箇所もあるから注意
講座は実技以外パワーポイントみたいな資料を使って説明してくれる
特典資料は講座で使われたやつと同じだから復習しやすい
動画では翻訳されていない箇所もあって特典資料見ながらになるかな
今回特典資料貰えるか分からないけど貰えるのなら購入ありだと思うよ >>140
OSUK2さんよかったよ顔の色々な練習が出来て自分は大満足だった あ、osuk2さんも90%オフなのか
描き方良さそうだしosuk2さんの方買ってみる
資料もダウンロードできるみたいで良かった まだ支払ってない山下清悟さんのアニメーション講座も買おうか迷ってるってのにここまで安いキャンペーン久しぶりやな
イラストはOKKUかアンジュンヒョンが気になる
OSUK2も良さそう
あと仕事でデザインちょっと触るからパッケージ講座も買おうかな……
めっちゃ講座積んでる癖に生意気やぞワイ 丁寧に見るより爆速で講座周回したほうが定着率いいから土日で一周計算で100日だと
3つぐらいはいける。時間経ってから振り返りが出来ないのがネックだが >>110
遅くなりましたがありがとうございます！
参考になりました 返金より2000程度で100日間みれるのが良いな
返金は色々面倒だし怖い
また違うメンバーでもやってほしい >>150
いいよね
2万はちょっとハードル高かったから今回一つ買ってみて100日頑張りたい okkuさんとチョーさんの両方買うか一個だけにしとくか迷う 買ってから（入金）100日だろうから、今からと最終日か値上げ前金曜日に両方買えば？
俺は予約買って更にたまりに貯まったからスルー 買おうと思ったらまた決済エラーだ 講座の規模も大きくなってきたし支払い周りももはやく改修してほしい DABAEKさんの資料が格納されてない件問い合わせしてきた
結論から言うと、未格納資料の一部はDL教材として提供するのが難しいため映像内の韓国語を日本語訳に変更するとのこと
また最終的には既に投影資料がDLできる講義も含めて画面上で日本語訳が見れるように映像を修正していくそうです
個人的にロホさんやホソンムさんのように映像内で翻訳された状態で受講できるのが一番だったのでこの結果になってとりあえず良かったです 連投スマン
今回ので思ったのはやっぱり不備や要望は運営にどんどん問い合わせしていった方がいい
最初は単なる資料格納で終わりそうだった所、度重なる不備に対して映像内の全面翻訳化も決めてくれたっぽいから
今後も基本的に外国人講師の講座に関しては映像内の翻訳は厳しそうだけど問い合わせの数が増えれば新規開講の講義映像もきちんと翻訳化していってくれる可能性はあると思った
運営も問い合わせには基本真摯に回答してくれるしちゃんと意見を伝えていく大事さを学んだわ 問い合わせありがとう
映像内の韓国語が翻訳対応になったのは大きい
正直Colosoの対応が企業としてお粗末と思うので正規価格を払った上で手間と時間を費やさないといけないのは不服ではあるけど、自分もこれはと思う不備あったら問い合わせるようにしてみる >>155
問い合わせありがとう、自分もdabaekさんの講座見てるが映像内の韓国語部分も翻訳してくれるなら有り難い
翻訳に関しては特に積極的に意見送った方がいいね ペイバックの時に２回使ったクレカでも購入できなくて、クレカ会社とColoso両方に問い合わせても解決しなかったけど決済の時にKRW選択したらなぜか購入できたから決済エラー出る人は試してみて 購入後はちゃんとJPNに戻る >>155
問い合わせありがとうございます講座が改善されるのは嬉しい
しかしDL提供が難しいって一体どういう理由なのか気になる >>146
自分もペイバックやVIPクーポンで買ってめっちゃ積んてるけどOSUK2さん買っちゃった
チョー >>161
途中で送っちゃった
チョーさん、Riesunさんも気になってる VIPクーポン間違えて違う講座買っちゃった。連絡したけどキャンセル出来るかなぁ？
VIPクーポン無くなったら悲しみ ソッカはきつそうだけど2講座くらいなら100日完走できるかな?
webtoonの講座はsketchup使ってなくてもまんがに役立つ内容なら見てみたいがどうなんだろう VIPクーポン仕様変更された？
先月までは1/25日〜の購入分でプラチナムだったのにゴールドになった
講座の割引前の金額から、割割引後の金額になったの？ 100日の期間中にゴールデンウィークの長期休暇があるから集中すれば2つぐらいはいけそうかなあと悩ましい >>156
動画講座としての質は講座内の資料と講師の描き文字翻訳されてないだけで前までよりかなり質落ちたように感じるから頑張ってほしいね
>>165
講座の元値とか元から関係ない
ホームページにはVIPクーポンは支給日の前月25日基準、6か月以内の講座購入金額によって 支給されます。って書いてあるよ
実際に支払った額の前六ヶ月間の合計だよ
前は25日基準って無かった気がするしVIPアップグレードキャンペーンとかで変に勘違いしたんじゃないかな チョーさん自分は良い感じ
確かに書いてる時は無言になるけどそこは早飛ばししてる描く内容は説明してからやるからなにしてるかはわかる
塗りながらや描きながら細かく基礎的な説明はないからある程度かける人向けかも
ここをこうしたいからこうしますと聞いてから作業（無言）で自分は理解できた
彩度だけ明度だけで塗り込みしてそれぞれの特性説明されたところは凄くわかりやすくてよかったよ >>146だけど山下清悟さんのアニメ枠ミチノク峠さんで安く済ませても大丈夫だろうか教えて見た人
あと絵柄(というか配色や光の演出が好き)でOKKU買うつもりだったけど他に気になったアンジュンヒョンとOSUK2ってどんな感じかね まだ支払ってない山下清悟さんのアニメーション講座も買おうか迷ってるってのにここまで安いキャンペーン久しぶりやな
イラストはOKKUかアンジュンヒョン まだ支払ってない山下清悟さんのアニメーション講座も買おうか迷ってるってのにここまで安いキャンペーン久しぶりやな
イラストはOKKUかアンジュンヒョン まだ支払ってない山下清悟さんのアニメーション講座も買おうか迷ってるってのにここまで安いキャンペーン久しぶりやな
イラストはOKKUかアンジュンヒョン まだ支払ってない山下清悟さんのアニメーション講座も買おうか迷ってるってのにここまで安いキャンペーン久しぶりやな
イラストはOKKUかアンジュンヒョン まだ支払ってない山下清悟さんのアニメーション講座も買おうか迷ってるってのにここまで安いキャンペーン久しぶりやな
イラストはOKKUかアンジュンヒョン >>170から>>174
うっかり連投してしまいました申し訳ございません
このレスどうやって削除すれば良いんだろう…… >>167
返答ありがとう。
講座の元値は関係ないのか。
VIPアップグレードキャンペーンかなとは思ったんだけど、2月3月と連続で貰えたから元値かと勘違いしたんだよね。なにかしらで勘違いしてるかもしれん。 悩んだがチョーさん買ってみた、後でOSUK2さんも買う予定
確かにドローイング中は無言になることも多いけど、要所で喋ってるしそこまで気にならないかも
色の塗り方もそこまで難しいことしてないから、一緒に手を動かしやすそうだね 悩んだ結果OKKU、OSUK2、アンジュンヒョン、解剖学、アニメ枠でミチノク峠の支払い待機だけした
流石に支払うのは2、3講座に絞りたいが…… 韓国人でも日本人でもいいから質の高い男性特化の講座
もっと増やすか動画内のメイキング講義も男性を入れて欲しい所
20以上講座買ってるけど女性はもうお腹いっぱい
DABAEKさんは座学に男性の例も多くて良かった 今日来たDELTAさんは女性向け作風の講座だね
そういや何人か双木樹さんの美少年キャラの予約してた人いたけどどんな感じだろ？ https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20240401184709
お絵描き趣味の人間が画像生成AIを使ってみた
"囲碁将棋チェスの人たちはプロアマ問わず機械を先生にしてがんばってるよね。"
"その「機械」をうまく使いこなせば今よりも飛躍的に上達できるのでは"
"純粋に書きたくて書いてるなら他人がAIで絵を生成してても関係ないと思うんだけどなあ"
"自動車が世に出て、無くなった物が山ほどあるが、個人がめちゃくちゃ遠い所に、好きな時に行けるようになった。"
"本当に絵を描くのが楽しいなら別にAIがあっても関係ないはずなのにね"
反AIに賛同してる絵師は絵を描くのが好きじゃないんだよね
だからAIを敵視するし活用して生産性やクオリティを上げようとしない
カメラが出来て消えていったしょうもない絵描き達と同様に消えるべき人間 DELTAさん気になるんだよね韓国では2も出てるみたいだから人気みたいだし
ザ・韓国お耽美絵だから人選びそうだけど
男性書いてるキムヒョンギュ今回90%オフにいるから男性習いたい人は良いんじゃない？ ヒョンギュさんがコロソデビューだったけど後から買ったソンム1の方が
詳しかったし私はヒョンギュさん別にいらなかったな
男性描きたい人はヒョンギュ買うよりソンム1買った方が役に立つと思う
あとは、女性向けの今時の男性講座があるといいんだけどね エイプリルフールセールとは別にHARENさんが100日3000円で追加されてるね
過去ログ見たら結構評判良かったから迷うのが増えてしまった… >>188
なぜか無料講座の方に追加されてるんだね
あっち全然見てなかったから言われなかったら気づかなかったな
12sさんのAE講座見たかったから買おうかな ごめん今改めて見ながら気付いたけど無料講座の方に追加された分100日じゃなくて30日のミスだわたぶん
1日100円って宣伝だし下の注意事項は30日ってなってる
一応問い合わせるけど 問い合わせたら100日間で合ってるとのこと
1日辺り～とか注意事項の方がミスだったと
対応は早いけどびっくりさせないで… >>193
表記が30日や100日やらで紛らわしいね乙です チョーさん見終わったから感想
最初の方は結構解説→塗り込みを繰り返してくれてわかりやすかった
最終一枚絵はほぼ無言だけど今までのやり方説明みてれば単純な塗り方だから復習みたいな感じでみれる
最初からすっとばして一枚絵塗りみたらさっぱりだと思う
ポーズや下書き案の出し方とか塗りとか全体的に簡単めで取り入れやすいと思ったし実績してみようて思う
合間にチャンさん塗り動画とか見たけど解説きいても半分くらいしかわからなかったので塗り知識レベル低い自分はチョーさんである程度ぬれるようになって知識や実力ついたらもう一回チャンさんも挑戦してみたい チョーさん感想ありがとう
気になってたしちょうど安く見れるから100日限定買ってみようかな >>193
問い合わせありがとう
さっき見たらサイトの表記も1日30円で注意書きも100日間に修正されてたね
このあたりの表記を毎回と言って良いほど間違えてるけど買う側が不安になるから改善して欲しいね
>>195
感想ありがとう
チョーさんの講座レビューも少なかったしどちらかというとマイナスなコメントしかなかったから今回みたいに手軽に購入できる >>197
スマン途中投稿した
今回みたいに手軽に購入できるキャンペーンもっとやって欲しいね
100日3000円の方は上でも出てたけど12sさんが気になってる >>126
遅ればせながらNegさん情報ありがとうございます！
当たりと聞いてより気になってきました…絵柄が全然違うから躊躇していたけど
広く浅くなら汎用性ありそうだし逆によさそうですね
エイプリルフール購入後検討しますもしよければ完走後もレビュー投下していただけると嬉しいです チャン追加クラス買いたいけどもうチャン持ってるんだよな…貯金か？
あんまりチャンの講座活かせてないけど上達法の教え方・考え方はあの人が一番好きなんだよな チャンさんの+講座は買ってないけど韓国で出てる第2弾が来たら買うつもり エイプリルフールでOSUK2さん購入
初手実写でびっくりしたけど思ってた以上にボリュームありそうで楽しみ 他の講座と迷いに迷ってVIPクーポンでDELTAさんの方予約した
女性向けの講座は貴重だしもっと増えて欲しい気持ちから
コロソに頑張ってもらいたい DELTAさん題材的にカップル（複数人）の作例だからそういう意味でも貴重な感じで気になる
これまでの講座はほとんど1枚にキャラクターが1人の絵だったし SketchUpによるハイクオリティなWebtoon制作の秘訣、Clipstudioと３Dの連携学べて良さそう～と思ったらSketchUpの無料版なくなってんのか 私もDELTAさんvipでかった
女性向け嬉しいから楽しみ HAVZTAさんってあまり感想ないけど初心者にはどうですか？
過去スレだと7777円でもまだ微妙って書かれてたけど2000円ならありかな
教本一冊分ならとすでに３つ買ってしまったから買い足すの迷ってきた
チョーさん、OKKUさん、OSUK2さん初心者にとってのベスト講座というほどではないと思うけどこの値段ならかなり良い感じ
チョーさんの塗りは100講のうーひゃさん、TTさん見てたから結構理解できそうだった。チョーさんの説明が物足りなく感じる人は100講いいかも。字幕は微妙だけど 前にDABAEKさんの講座の資料入ってなくて問い合わせした件で続報が来たので長くなってスマンが一応共有
今日section1の第1-2講が映像内日本語訳されたとの連絡があり確認したら確かに日本語訳化されてました
その他に同じく資料が入ってなかった13,18,33講は資料格納して更に映像内も日本語訳化するって話だったけど、結果的にそちらも資料の提供が難しいため映像内だけこれから日本語訳化していくとのことでした
さっそく今確認したらsection1の中で一箇所日本語訳化されてない所あったのでそこもまた追って指摘するつもりです
直しました！→全部直ってないってパターンこれが初めてじゃないから運営ほんと頑張ってくれ
講師のラインナップと内容はいいんだけどな… >>208
二千円ならいいかもね
講座資料は一切ないよ
コロソで何も配布ないのこの講座くらいしか自分は知らない
今回買ったミチノクさんのほうもブラシとちょっとしたテンプレファイルでアニメとかAEのデータとか無かったな
アニメ講座なんだからアニメのデータが欲しいんだが…と思いました
本より資料少ないからなぁ >>210
ありがとう
講義資料ありって書いてあるのに無いのか
この前買ったさとまさんはシャボン玉吹いてる女の子のアニメの元となるpsdは配布されててちゃんとコマごとのレイヤーが含まれてた
イラストパートまでしか見てなくて後半のアニメパート見れてないから詳細は分からないけど >>209
続報ありがとう！
動画と資料を交互に見るの大変だから映像内日本語訳助かるわ
講座内容凄く良いのだから講師のためにも運営は一つ一つ丁寧に作成して欲しい 直正也さん、自分も喋り方気になったな〜早送りして聞いてる
まだ途中だけど期待していた感じと違ったし山田さんみたいな感じで買ったの失敗だったかなってちょっと思ってる
技術面の解説とかすごい少なめ ジョンヒョンさんの奴買おうか迷ってる
解剖学なら高くても加藤さんの方が翻訳なしだし良いかな >>213
山田さん系か…自分も買って積んでるけど聞くのがつらい上に解説すくなめはガッカリ
漫画系はレビューまちにしよ 自分も直正也さん買って積んでるから評価イマイチでしょんぼりしてる
漫画系サメ男さんのが良かったから期待してたんだけどなあ
やっぱ当たり外れあるのね 漫画系はレビュー見るとイマイチなのが多いっぽいね
比較的当たりなのはサメ男さんなのかな 私は直さん勉強になった。
勉強になったのは、
キャラクターの作り方、コマ割りの演出、SNSでの活動方法
説明もちゃんと言語化されてて理解できた。
絵に関しては下絵〜仕上げまでをさらっとsection6で解説
(合計約1時間20分くらい)
ちなみに絵（画力）に関しては他の講座で学んで下さいと動画内で言っている。
私も絵に関しては他のイラスト系の講座で学んでて
むしろそれ以外の漫画の描き方を求めてたから良かった
他に、
・ある程度漫画を描いてきた中級者以上向け。
読者を意識した描き方が中心なので
漫画を描き始めてまだ間もない初心者には難しい内容
・紙雑誌などの商業連載したい人よりも
SNSで漫画連載する人に刺さる内容(マネタイズも可能)
・本人の作風から女性向け、少女漫画向けの解説が多く
それらを描く人は特に参考になる
少年漫画向けももちろん勉強になる
確かに所々で含まれる笑いが皆がレビューしてる通り少し気にはなった 213だけど補足
自分は一応商業やってるので、特に画力面を求めて購入したわけではないというのが前提なんだけど
たしかに中級者向けだと最初に説明していたが、自分はその人独自のペン入れの仕方やベタの入れ方などが知りたかったのでそこが少なすぎて残念に感じたという感じ
キャラ作りやネームなどの割合が多かった(そこはまだあまり見れてない)
技術より概念説明されている感じがして眠くなるので山田さんみたいな印象を受けた
キャラ作りに関して多少なるほどと思うこともあるけど自然とそれやってる人の方が多いんじゃないかな〜とも思ったので、本当に中級者以上向けかな？という疑問もあり
ある程度同人誌とか描いてる人には微妙かもしれない
自分がまだ見ていない部分が素晴らしい可能性もあるし現時点では評価しづらいのでまたレビューしにくるね 直正也さんのレビューあげてくれた方々ありがとう
自分はまだ購入してないけど気になってたから良かった所イマイチだった所が色々聞けて参考になった
またレビューしに来ると言ってくれた人も待ってます 218です
確かにプロでお金稼げてるレベルの方は知ってる内容も多く
物足りないかもしれないですね
私も商業やってるレベルで既に知ってて復習代わりに受講したのもある
講座は過去に描いたものを例に解説していくのが中心で
本人が作画を披露しているのは
上でレビューしたsection6くらい
どうやって作画してるかを見たい人は時間が少なくて
これも残念な点だと思う
補足ありがとうございました OSUK2さんの資料、リノツナさんみたいな感じで講義で映したり板書したものを全部psd含めてくれるから復習しやすそうだった
チョーさんの資料は多少バラバラな感じで欲しい画像が含まれてなかったりする
塗り絵の下絵はあるけど完成版はないなど
ただ例を沢山見せてくれるのが良さげ エイプリルフールセール何買うか悩む
１講座100日90%オフってレアな売り方だよね？ >>223
これまでと比較すると大分破格だよ
100日一万、77日7777円、7日777円とかだった（ラインナップは毎回変わる）
例外で不人気っぽい色鉛筆講座が二千円買い切りもあったけど
迷ったらコンビニ決済にしとけば支払いの猶予３日延ばせる >>224
ありがとう
新規勢だから情報助かる
とりあえず気になる講座片っ端からコンビニ決済にしとく チョーさん一周目終わりが見えてきたので買い足し検討中12sさんとかモーショングラフィック気になる
あとから見返せないのは残念だけど100日期限で尻叩かれるの積み防止でわりといいかも 100日限定だけ積まずにやってるから無期限より身についてるきがする
また90%オフ100日やってほしい
あってないなと思っても2000円ならさらっとみて終われる 今回はこの手の割引率高いのにありがちな不人気らしき講座詰め合わせって感じじゃなかったのがよかったな
資料付きで気になるの買うにはこれよりお得なのは無いレベルだしまたやってくれると嬉しいけどあんまり連発できないだろうな 今回はエイプリルフールキャンペーンに加えて0円講座の方の100日3000円講座もラインナップ良かったと思う
こっちは毎月やってる企画だし今後もこの価格の販売は講座を変えつつ続けていって欲しい
お絵描きの講座じゃなくてスマンけど今回のキャンペーンで12sさんの講座を買って見てるんだがcolosoの国内講師の中では説明も丁寧で分かりやすくてAE中級者向けにはちょうど良い感じ
最近買った同じくAE講座のまきのせなさんはちょっと教え方が独特だったり説明足りない所多すぎてイマイチだったから
ただAEの操作自体おぼつかない初心者の人が12sさんからやり始めると講座時間の長さもあって詰むかもしれないとは思った
その場合はUdemyのkamoさんのAE初心者向け講座からやった方が結果的に早く習得できると思う
ショートカットとかの基本的な説明も沢山してくれるし完成する映像もオシャレなもの多くてモチベも維持しやすかったので
あとUdemyはセール中なら最安で1200円〜とかで買える安さもあるしね >>229
12sさん買うか迷ってたAE初心者だから情報たすかる
イラスト系はコロソ一強な印象あるけど映像系ならudemyも選択肢になるね
今回イラスト系買いすぎて12sさんまで手出したら詰みそうだったからありがとう！ 上でも出てたけど今回のエープリルフールキャンペーンはこれまでの中でもかなりお買い得な部類に入るのでいくつか気になっててまだ買ってない人はとりあえず目的の講座をコンビニ払いにして購入手続きだけ今日のうちに済ませておくと良いかも
最近のcolosoの傾向として明日〜明後日には次のキャンペーンが来る可能性が高いので、そこでめぼしい講座がなければ今回手続きしたのをそのまま購入、もし今回手続きしたものより欲しい講座が次のキャンペーンで来たら今回のは支払いせず欲しい講座の方を購入って形にすると上手いこと欲しい講座を比較検討しながら購入できると思うよ
>>230
そう言ってもらえて良かった
映像系とかイラレの初心者向け講座はUdemyの方がレビューも見れるし失敗少なくておすすめだよ
12sさんの講座はDL資料も豊富だったし期間限定で後で見返せないのは勿体無いと感じたので、恐らく一年で最も割引率高くなる11月のブラックフライデーセールとかのタイミングで無期限版を安く購入するのも手だと思う ECサイトの頻繁なキャンセルはブラックリストの原因になるらしいけど、これってさ、ブラックリスト（退会）されたりせん？
数回なら流石に見逃してくれそうだけど、何回もしてたら営業妨害ってみなされそうなきがするねんけど >>232
上のはあくまで基本買う前提のつもりで書いたけど不安を煽ってしまって申し訳ない
常態としてそれが頻繁に何回も重なった場合はどうなんだろうね
一応colosoのFAQを見た限りだとコンビニ払いの期限が切れた場合は自動キャンセル扱いになるのみで何かペナルティが発生するなどの記載はなかったよ
例えばコンサートチケットなどの物理的な取引と違ってキャンセルされたからといってcoloso側に何か損失が発生する訳ではないから年に数回のキャンセルで営業妨害にはならないと思いたいけど…
これまで過去スレでもコンビニ払いで払い忘れてる人を何度か見かけたことあるけど、それでペナルティー発生した人とかいるのかな 自分は何回もやってるけど何もされてないよ
かなり買ってもいるけど
支払い履歴には入金待ちとしてずっと残るね
システムで処理してるし個数制限のないデータだからあちらに何も迷惑はかけてないと考えているけどどうだろうね チョーさんの講座100日で買ったけど自分に合ってたし思った以上に良かったので無期限版買おうか検討中
今回みたいに良質な講座を格安で試せるのはいいね
こういうキャンペーンどんどんやってほしい >>235
同じく今回のキャンペーンなかったらチョーさん買わなかっただろうし、思ってたよりも良かった
前にも言われてたが返金キャンペーンじゃなくてこれくらい安いキャンペーンをたまにやって欲しいね チョーさん私もめちゃくちゃよかった
塗りはチョーさん真似していきたいからまたVIPきたら通常の買う予定 返金キャンペーンは3つ制限だけど予約以外の全てから自分で選んで見れるのは今回より見たい講座選べるわけでかなり良い点
今回のようなキャンペーンは資料が見れるのと見れる期間が長いのは良い点だけど見たい講座が値引きされて来るとは限らないからな
両方やってくれ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
