子供ニュース＋板の新設に関する議論★2
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●子供ニュースに限らず前向きな御意見も募集中です。
◆新板をねだるスレ＠運用情報◆7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1081796016/800
800 ：DQN ◆d9DQNbQWGM ：04/06/07 00:22 ID:bliBcnJ/
【板名】子供ニュース＋
【理由】ネットの低年齢化に対し閲覧（書き込み）者を健全育成
【内容】子供向けニュースを選んで＋記者が難しい漢字にルビをうったり、
難解な記事の内容を分かりやすく解説する。
844 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：04/06/08 11:26 ID:???
>>800
おもしろいと思うのですが、
＋は記者の管理が大変なので。。。
858 ：ピロリ ：04/06/08 13:37 ID:a7V59gNm
>>800
>>844
んじゃ、板作る前にしっかりと ルールとか守備範囲話し合ってくださいー
専用スレこの板に立てて、
それが決まったら作って、キャップ発行しますー
前スレ
子供ニュース＋板の新設に関する議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1086679957/
詳細は>>2-20位にあったら幸せ (´-`).｡ｏO(質問することが楽しみなんだから違うと思う) もうね、子どもの健全育成とかおまえらは何様のつもりだ、と
声高に訴えたい。 >>515
初心者板で可か否かの議論をそれでもよいかもしれないですが、
教育に結びつけることは人間の道徳として許されないことは
明確になっているでしょう？
それをいまさら蒸し返すことはいかがなものかと思いますが。
これ以上教育というものにこだわる理由はもう無いですよ。
>>519
いや今、賛成派が誰もいないかも。なので・・・(^^;)
上の方に、私がいないときに勝手に結論出しても認めないみたいなやつがいたんで、
暴れられても困るかなと。思っただけです。 (´-`).｡ｏO(一方的に発言して逆ギレして、捨てセリフ残して去っていくような人を相手にしてはいけないと思う) 430 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：04/06/13 02:02 ID:6cI+CWEX
めんどくせーな
>>424
そんなに悪い方向に人間を導く2ちゃんねるを、あなたはなぜ利用している？
いますぐ回線を引き抜けよ。おまえを通じて子供に悪影響がでねんじゃねーの？
まじねる。
>>521
こういう奴なんですよ。
少なくとも俺は別の賛成派です。 >>430は良心のかけらも無い人間だということは明白ですな。
こんな人間に子供の健全育成を語られたくないもんだ。
こいつの悪巧みに巻き込まれる子供が可愛そう。 DQN★はサーバ獲得投票とかスレ立て以外のことにはご熱心だな。
何のための記者キャップかわからんぞ。★貰って優越感感じてるだけならさっさと返上しろよ。 >>522-523
賛成派の言い分があるなら、聞く余地は残してもいいかなと思っただけなので。
もう結論は出たという流れなら、別に逆らうつもりはありません(^^;) >>526
了解です。
俺は賛成派といっても積極的に新しい板を作る必要は感じない派です。
もし可能性があるならこういう思想で新板を作るべきだという見地で
話しを進めています。
それで>>515を踏まえてもう一度まとめてから再度提案しますね。
基本案
【板名】２chなんでも相談板（総合窓口）
【理由】２chの利用方法よく理解できていない初心者が増加の一途であり、
各所の板でも扱いきれずに放置されてしまい、結果として利用方法
をよく理解できないまま自覚のない荒らしを行ってしまったり、
場合によっては犯罪にまで巻き込まれてしまう危険性すらある。
現在それらの初心者を真面目に受け入れる窓口が無いため。
【内容】２chの利用について初心者が困ったことを安心して気軽に相談でき、
尚且つ専門のエキスパートが真面目に答えてくれる場所を提供する。
・板のルールは一般の板よりも厳格にし、運営の妨害行為などがあればその場
で削除、または該当者はその場でアク禁などの厳重処罰をされる。
・質問者が勝手にスレを立てることはできないものとする。
質問は原則あらかじめ立てられた総合質問スレで受付け、質問内容によって
は別途立てられた専門スレに誘導する。
・スレ立ての必要がある場合は★持ち（常駐回答者すべてに配布）への依頼に
よって審議し、可決してからおこなう。
・この板の常駐回答者にはすべて★を配布し、板限定の削除権限とアク禁権限
を持たせるものとする。 トラブルのないように一旦トリップをつけておきます。 現状の流れには賛成。
# 教育云々も「それが本当にできることなら」賛成だったのだけれど。
・＞この板の常駐回答者〜
うーむ、負担デカそうだ。相応の人数が立候補してくれないと。
もちろん、どれだけ利用者が居るかは未知数なのだけど。 【確認】
・現在の2ちゃんねるは小中学生が利用している。
・この利用は全てその親の責任である。
・2ちゃんねるの子供の利用を、2ちゃんねる側から止めることは技術的に無理。
・親にスキルがあれば親の責任で2ちゃんねる利用を管理可能。
■「現在の2ちゃんねるの子供の利用は問題だ」と2ちゃんねる利用者が嘆いても
・利用者が子供であるとの確認方がインターネット自体にありません。
子供の利用を止める手立ては技術的に不可能です。
■子供の利用を予想して時間帯でコントロールするような板なら出来ます。
・他にも子供の生活パターンや行動パターンから想定した、子供向けの
規制は可能。
しかし、
・もしも子供のための板を作ると、その「場」でなにか問題が起きたときに、
他の板と同じように法的な処置、報道、などがされるわけですが、
その板に「小学生」「小中学生」「子供」などの名称があった場合、
社会問題になる恐れがあります。携帯電話の出会いサイトのように
大規模掲示板に法的な規制が出来る可能性もあります。
ですから、
■たとえ現在、子供が2ちゃんねるを利用しているということが「現実だ」
とわかっていても「子供のための板」を作ることは自殺行為に等しい。
★同時に子供の為に少しでもいい環境の板を提供することに「利用者
として」反対としかいわない奴は、「現在の2ちゃんねるは小中学生が
利用している」この状況を見て見ぬふりをしている奴ということをお忘れなく。★
【反対派の思考予測】
「2ちゃんねるで出来ることではない」ではなく
「2ちゃんねるで対処しようとするとやっかいなことになりそうなので対処したくない、
2ちゃんねるを子供が利用しているのはわかっているが見て見ぬ振りをしよう」
という風に考えている大人が多いのかな？
それでも、こういう子供のための企画を「やりたい」と管理人がいうなら尊敬するが。
Ａ．2ちゃんねるを子供が利用している現実に対処しようと
子供のための場を作ると、そこが問題を起こしたときに
大問題になり易い。
↓
何も対処しない
↓
そのまま2ちゃんねるは子供に利用される
↓
それはまずい
↓
対処する
↓
Ａ．に戻る
>>531
子供を前提に考えておいて、最終的に子供と云う単語を外せば良いのでは。
オレも>>1の案がまともに通るとは思っていない。
>>2の通りあえて敷居を高くしてるしね。
健全育成という越えられない壁があるから、反対の人の意見も聞けると思う。
まあ、これにアレルギー的に反応する人がいるから、混乱してるけど。
あと、ルールを先に決めてしまっても新板は出来ない。
安心しろ。
＜暫定＞「子供ニュース」ローカルルール
１：書き込み時間の制限（１５：００〜２２：００）
書き込み時間以外でも閲覧は可能とする。
はニュースも含めて子供参加型のどのような板でも使える。
この辺を拾らっていくつもり。 >>532から、問題になりにくい仕組みを考えると
このループから抜け出せるのではないかってね。
子供向けのという名称をはずすというのは無しで。
>>534
前にも書いたけど、今の段階で子供をはずすつもりはない。 容認するもなにもそれは２ちゃん以外の日常生活でも現実存在することではないか？
街角には酒、タバコの自販機があり、そこで未成年が購入していても多くの大人は
それを見て見ぬふりをしている。
大人は当然それを注意すべきことだが、赤の他人にそこまで親身になる大人はまず
いない。
その理由に万が一関わって揉めごとに巻き込まれることが御免だと思われる。
そういった大人を別の大人が注意するように強要することもまた出来ない。
それは２ちゃんにおいても同じことが言える。
それを責任もって徹底して関わるなら子供の健全教育は大いに結構なことだが、
きれい事だけではどうにもならないことだってある。
なぜそこまで２ちゃんと子供の健全教育を結び付けたいのか理解に苦しむばかりだが、
それを実現したいのであればまず現在の２ちゃんの体質やポリシーそのものを大改革する
ところから始めないと到底無理だろう。
今のままでは賛成派、反対派の思想にあまりに違いがありすぎて議論は永遠に終わらない
だろう。
ここはまず「対象に子供という表現を含めるのか？」「健全教育を主な目的とするのか？」
この議論の根本である２点を管理人に裁定してもらう必要があるだろう。
そこで管理人がイエスであればそれに沿った議論を続けていけばそれでよいだけだ。
>>533
子供向けの看板を付けない、でも、こどもがよってきそうな名称。
これですかね。
あなたは
>>532という現実を見ているわけではなく、
2ちゃんねるは子供に利用されている
↓
それはまずい
↓
対処する
↓
それはまずい
なんです。 ＞うーむ、負担デカそうだ。相応の人数が立候補してくれないと。
＞もちろん、どれだけ利用者が居るかは未知数なのだけど。
チャットではない、ここは掲示板なのだから常駐ということに特に
神経質になる必要はないのではないかと思うが？
その場その時にいる住人が回答するだけで十分だろう。
回答者も時間をかけて２ちゃん全部の板に声をかけて集めていくしか
ないわけだから。 書き込み時間の制限って現実性がないような。
誰が面倒見るの？とか
ぎりぎりで質問した人に回答できないとか。 リンク忘れた
>>537
あなたは
>>532という現実を見ているわけではなく、
2ちゃんねるは子供に利用されている
↓
それはまずい
↓
対処する
↓
それはまずい
なんです。
>535
「外すつもりはない」とかって言うけど、あんた見てると議論自体釣りじゃないかと思えてくるわ。
何のための議論なの？ >>540
だね。ｽﾏﾝｶｯﾀ。
回答者として参加するのには吝かではなかったり。 つーかさ、単純に【賛成派】【反対派】と単純に区切る
二元論は、酷く間違っているんだが。 （時間制限のスクリプト書けばいいとか何でわからないのだろ） >>535
【目的】【理由】【手段】等を明確に表示して議論していかないと・・・
あなたは、立案者かもしれないけれど、もうここに至っては、まとめ役ではないでしょう。
対案に対する、はっきりとした反論なり、意見を言わないと何も進まない。 >>528
> ・板のルールは一般の板よりも厳格にし、運営の妨害行為などがあればその場
> で削除、または該当者はその場でアク禁などの厳重処罰をされる。
> ・この板の常駐回答者にはすべて★を配布し、板限定の削除権限とアク禁権限
> を持たせるものとする。
いやぁ、なんていうか、２ちゃんねる外でやった方が早いのでは。
外部だけど、２ちゃんねるの質問に答えるよ、みたいな。
管理とか削除とか規制は２ちゃんねるとは全く別で。 （スクリプトがどこからともなく湧いてくるとか思ってる奴がいるな） （ここは意見を一つに纏める場であると同時に、たくさんの意見を提示する場所なのに
なんで無理やり急いで反論させたがるのだろう？）
>>550
（なんでこの人ひろゆきになりきっているのだろう？）
(´-`).｡ｏO(２ちゃんねるの利用についての質問がメインなんだけどなぁ…) どんなジャンルの板だって、好き嫌いはあると思う。
子供ニュースとやらも、いやなら見せなければ済む問題だと思う。
ただ、設立にあたっての草案がDQNの中では既に何もかも決まってしまってるんなら議論はいらない。
自分の気にいった意見だけ取り入れる姿勢ならなおさら。 >>554
（相談系の子供向け板は別にここで議論しなくても勝手に申請したらいいのに・・・） >>555
（ＤＱＮのアイデアが博之の目に留まっての今回で・・・） 真面目に議論する気があるなら変な（）使うの止めたら？
高いとこから見てるつもりかも知れんがみっともねーよ。 >>554
（この人の真似してみただけなのに、、、） (´-`).｡ｏO(>>550にたいして思っただけなのに思い違いされてるような…) >>559
同意
ちなみに２ちゃんねるでは「言い出しっぺの論理」なるものが存在しております。
（今までやったことあることに、なんか文句いってる人がいる
「誰が書くの？」ってそんなの実際に板設置が動き出さないとわかるわけがないのに、、、
キャップの募集も「誰がやるの？」 自分が出来ないことは誰も出来ないと思っている
人なのだろう、、、） （ＤＱＮは言い出しっぺとしてちゃんとまとめ役を買っていたのに、、、）
（ギャグで自分の能力のなさと人の能力のなさを結びつける困った人がいる、、） qaで何か問題があるならそれを弄くれば良いんじゃないの。＞初心者への対応
今のqaの回答スレとしては本質・暗室・やさ質が軸になってて、
雑談（物質・仏壇）やスレ立て依頼所があるぐらいで、残りは殆ど
テストスレ化してるわけでしょ。それが問題ならその辺を変えるだけで良いんじゃないの。
実際に軸となってる3つの回答スレには特に問題を感じない。
暗室の外部サイトなんかも良く出来てると思うし。
http://ansitu.s53.xrea.com/guidance/
＃あくまでも「子ども」に括らないでの話ね。
＃２ちゃんねる内やネットの初心者についてはqaで十分かと。 （そう妄想、、、、、気にしなくていいよ、、、、、、）
>>568
ここは>>1の板の形をみんなで作っていく場所。
その板の形を作っていく上での参考にしてくださいねということでの>>568ですね？
ひろゆきの目にとまった案を出した人は
自分の好きな意見だけ取り入れて板作れるわけじゃないと思う。
自分の意向に沿ったものだけ取り入れるのはまとめとは言わない。
反対してる人の意見を取り入れたらお流れになるけど、
賛成派から出てる意見も、何故簡単に否定するかってことが疑問。 子供が荒らすことよりも、
子供が変態の被害に会うことの方が怖い。
子供は警戒心ないから個人情報とか晒しちゃう場合もあるし。
幼女が書き込んでる板なんて合ったら、
ﾛﾘｦﾀが大挙して押し寄せてくるだろうな。
友達になろうよとか、いっしょに遊びに行こうよとか。
まぁ、アホひろゆきがやりたいと言うのなら止めないが >>569
そうだね。
２ちゃんねるに関しての質問や、ネット初心者についての
受け皿はqaで十分じゃないか、という一意見ね。
（qaで1年ぐらい回答者をやってる者としては）
＃ニュースを分かり易く解説、という部分には全く触れてないけど。 言いだしっぺがみんなの意見を聞いて、自分の最初の
「博之の目にとまった」アイデアを形にしていくことは
当たり前のことだと思いますし、なんの問題もないと思うのですが。。。。。
>>575
あまりいいたくないけど一つ教えてください。
qa利用者は月にどれぐらいいますか？ >>578
ん？
一日50人前後の閲覧しかないようだが。 >>577
3本の回答スレの合計だと1日で最低でも約700以上のレスが付くかな。
（雑談は無いので質問と回答だけでね）
qa全体の発言は すずめ や からす を参考にすれば良いと思うけど、
物質などがあるからねぇ。 う〜ん･･･なんか３歩進んで２歩下がるそのまんまなんですけど。
議論を進めるというより、混乱させようとしているとしか思えない。
俺が提案したことをすべて正当化するつもりはないですが、あまりに
>>1に固執しすぎていてこれでは纏まる話しもまとまらない。
>>537にあるようにこれはひろゆきに基本条件として裁定してもらう
必要があるでしょう。
そうでないと議論がいつまでもループから抜け出せないことは明白です。
どうですか？皆さん。 >>580
それは何の数字なのかな？＞1日50人前後の閲覧 06月12日の投稿数： 1,483,817
14.初心者の質問 (17277) >>579
あーｗ
>>583
http://ansitu.s53.xrea.com/guidance/
ここの右上の数字
>>581
結局はいいものをつくっても2ちゃんねる以外の場所にあるとなかなか人も集まらない。
この問題があるから、2ｃｈの子供利用問題は2ｃｈでってことだと。 （今日も小中学生が2ｃｈにいるのだろうねぇ）さん、前スレからさんざん既出ですけれど、
子どもの2chの利用の対処が、何故ニュースでできるのか？
これに答えていただければ有り難いです。
その答えがいただければ、少しは議論は進むかもしれません。 あー、勘違い勘違い、これは初心者板のフォローサイトじゃんか。
>>586
ニュースってのは社会の窓ですからね。 > qa利用者は月にどれぐらいいますか？
> 一日50人前後の閲覧しかないようだが。
> http://ansitu.s53.xrea.com/guidance/
> ここの右上の数字
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ >>585
んー？理解してないようだね。。
それは暗室の外部サイトだよ、と。
実際にqaをまとも見た事無いでしょ。
>>582
俺に言ってるかな？
えーとね、qaに問題があって、現在の削除とか規制の話を
するなら>>550の方が確実だし、早いと思うんだよね。
実際に回答者をやってるけど、荒らしや煽りなんてそんなに無いよ。＞qa >>585
qa見た人全てが、そのサイトも見ると思ってるの？ 初質の昨日のindexでのカウント数は8,715。 >>568のサイトも実際には 200人/日 ぐらいの訪問者が毎日居るんだけどね。＞50人前後 ついでに
Ｎ＋や他のニュース系板の初心者版のようにしか作りようがないと思うのですね。
>>589
初心者板ってわかったからｗもういいって。
ここで子供を引き受けるべきだ、その親を引き受けるべきだ、
ってのは子供ニュースの話とは別だと思う。
>>593
もちろんニュース解説(?)とは話しが全く別ね。
なんか２ちゃんねる初心者への板だ、っていう流れに見えたから
qaで十分（若しくは問題があるなら変えれば?）っていう意見ね。
ニュース解説に関しては、あんまり必要と感じない。
興味がある子どもは、分からない漢字や背景を勝手に調べるだろうから。 >>ID:mtg/kbBm
俺の提案している質問板が現在のqaの改変でも十分対応だという意見に
異論はないです。
それで対応できるなら無駄な板を作る必要も既存のqaをないがしろにする
必要もありませんから。
ただし外部に作るというのでは意味がないと思います。
現状の外部板の内容はそれはそれで充実していて問題ないでしょう。
でも外部では意味がない。
これは２ちゃんの質問を基本に扱う板の構想であって、２ちゃんと
一心同体だからです。
＃俺トリップでＮＧワード登録されてるのかな＿|￣|○ >>587
＞ニュースってのは社会の窓ですからね。
社会の窓だから、現在の子どものネット利用に対処できる？
もう少し詳しく。私を子どもだと思って、解説してください。 >>598
現在ニュース速報+http://news13.2ch.net/newsplus/を筆頭に15のニュース系板があります。
これに世界情勢カテゴリーを加えると20板。これを「子供も」利用しているわけです。
2ちゃんねるというの「嘘を嘘と見抜くインターネット上の文化」の役割をもっとも刺激的に
行っているのがこの板郡。コレ多分、日本一。
政治の裏舞台の裏の裏まで、経済の、文化の、世の中の仕組みの裏の裏まで引っぺがし
嘘を嘘と見抜きまくる「社会の窓」が2ちゃんねるのニュース系板の性質だと思います。
これをそのまま子供が利用している。それにワンクッション置くような板があってもいいかなと。
そういう意味で「子供ニュース+（仮）」のようなＤＱＮの提案に賛成しているのです。
「子供はまず母親、それから家庭、次第に学校やそれを通じた社会との関係を成長に応じて
獲得していきます。ニュースというのは社会との関係を子供に情報として与えるものです」
その与えられる情報が、いきなり「ウヨだのサヨ」だの「小泉氏ね」「北朝鮮ﾏﾝｾｰ」
「皇太子様も見ておられるようです」「ｱｯﾗｰｱｸﾊﾞﾙ」などなど、ある程度社会を理解
しているものが受け取るべきネタにいきなり触れてしまっている現状がある。
これにワンクッション置けるものなら、置いたほうがいいにきまっている。
置く事が出来ないなら、そのまま子供はこのニュース板郡に触れる。
で、どうするか？
ワンクッションを置いたことでどんなメリットが得られるんだね？ >>599
で、どうするか？
ここは2ちゃんねる内のことを2ちゃんねるとして検討し、ＤＱＮの提案を元に
「子供ニュース+（仮）」の形をとりあえずは整え、詰めてみて、ひろゆきにお伺いを
立ててみようと。
↑この方針で出来れば議論していただきたいなと。 どうでもいいが、マジメな話してるときぐらい誤字は打つなよ、と。 >>600
＞その与えられる情報が、いきなり「ウヨだのサヨ」だの「小泉氏ね」「北朝鮮ﾏﾝｾｰ」
＞「皇太子様も見ておられるようです」「ｱｯﾗｰｱｸﾊﾞﾙ」などなど、ある程度社会を理解
＞しているものが受け取るべきネタにいきなり触れてしまっている現状がある。
のような情報に耐性をつけるような解説を出来ないかと。いわゆる2ちゃんねるネタ禁止で
基本的なニュースの見方の情報をまずは積極的に伝えるメリットがあるのではないかと。
で、
ここは2ちゃんねる内のことを2ちゃんねるとして検討し、ＤＱＮの提案を元に
「子供ニュース+（仮）」の形をとりあえずは整え、詰めてみて、ひろゆきにお伺いを
立ててみようと。
↑この方針で出来れば議論していただきたいなと。
揚げ足取りとか、まず議題の潰しありきのようなレスはいいかげんにやめて欲しいなと。
>>ID:1YPlUhUX
「２ちゃんねるに関しての質問」についての議論が
あやふやな状態で終わりかけているが
qaもしくはqaをちょっとだけごにょごにょという結論でいいのかい？ まぁあれだな。ひろゆきに伺いを立てるのは当然としても、まず骨格の
部分について伺いを立てようという意見を無視して自分勝手に進めよう
としている点はどうなんだね？ 私が提示した疑問点は、回答してもらえればその方針を十分に支えられるものだと思うのだけど、
＞揚げ足取りとか、まず議題の潰しありきのようなレス
そのようにしか受け取ってもらえなかったのならが至極残念です。 前にも書いたけどﾆｭｰ速+で子供用スレッド何本か立てて試してみるってのはダメ？
子供も大人も「ネタ」としてのせないと2ｃｈネラーは動かないと思うんだけど。
子供言葉限定，子供向け解説満載のスレなら面白がってのってくるとおもうんだけど
その反応見てからでもいろいろ詰めるのはいいんじゃないかと。 今日も小中学生が2ｃｈにいるのだろうねぇ さん
だいたいの所は解りました。では、
＞のような情報に耐性をつけるような解説を出来ないかと。
この耐性ですけど、例えば、子どもが「2chのニュース板では、ウヨだのサヨだの言っていますけど、
何故なんですか？」とか質問されたら、それを解説するってことですか？
もう一個、「みんな韓国人や、在日のことを悪く言ってますが何故ですか？」とか。 >>605
ニュース系板のアプローチはニーズとくに親のニーズがあるはずなんです。
それはhttp://www.nmda.or.jp/enc/rating/index.htmlみたいなサイトの紹介
ソフトの使い方、ＩＳＰとのサービス契約の仕方を教えていくしかないと。
ただこういうのはうまくキャンペーンでもはってやらないとすぐに埋もれてしまう。
出来れば壷に「保護者の皆様へ」とリンク貼って、それなりのスレに誘導するのが
一番シンプルで、いいかなと思います。 >>609
マジレスのお約束、2ちゃんねるネタ禁止、と、とりあえず＋のキャップのみが
解説するというスレッド単独ルールでテストしてみるのはありかも。
>>610
それはもうやってみないことにはなんとも。露骨に解説者のスキルがものをいうだろうし。
>>611間違えた書き直し
>>605
初心者系板にＰＣを子供に使わせている親のニーズがあるはずなんです。
それはhttp://www.nmda.or.jp/enc/rating/index.htmlみたいなサイトの紹介
ソフトの使い方、ＩＳＰとのサービス契約の仕方を教えていくしかないと。
ただこういうのはうまくキャンペーンでもはってやらないとすぐに埋もれてしまう。
出来れば壷に「保護者の皆様へ」とリンク貼って、それなりのスレに誘導するのが
一番シンプルで、いいかなと思います。
>>609
うん。ニュース速報＋板に
「難解な時事問題をものすごくわかりやすく解説するスレッド」を立ててみる、というのもアリかと。
あと、漏れが>>333な意見を持つわけは
ガキがどういう行動をとるのか観察してみたいというのがあるので、問題あれば即閉鎖含みで
実験きぼんぬ、という意味で「ex鯖」というのをわざわざ持ち出しているわけなんだな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
