◆オフ板閉鎖をねだるスレ＠運用情報◆ ２

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 17:25:03

今まで数々の問題を起こし、それについて反省することなく同じことを繰り返すオフススレは閉鎖すべきでは？
◆オフ板閉鎖をねだるスレ＠運用情報◆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1095610304/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:25:58

初めは真面目にカキコしてたけど、マアヴはのらりくらりと揚げ足とって肝心なところははぐらかす・・
まいったねｗ

**さぼてん ★** · 04/09/22 22:26:16

>>363
わーいわーい
ちんこー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:26:19

>>375
え、自治がんばるっつーか
ぽいっって板止めるだけで手間いらずじゃん
ニュー速とめんのといっしょじゃん
「じゃぁとめてみよっか」ってとめてみればいいじゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:26:41

>>380
「俺はめんどくさいことしたくないから閉鎖でいいじゃん」
そういうほうが素直でいいと思う

**南アルプス** ◆98YENoslbU · 04/09/22 22:26:40

>386

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:26:49

>>384
だからきっかけ作ってるのは２ちゃんだろが

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:26:50

>380
他力本願な人ですねー(^_^;)
まー、それで閉鎖されなかったらあきらめる程度の熱意ってことで

**トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:26:51

>>355
レスアンカーが違うから気づかなかったｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:27:12

★持ちが増えて雑談に持ち込もうとしているように見える。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:27:34

>382
いい線でないの？(^_^;)つか、言わずもがなだけどさ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:27:35

>>386
君が★をもらった時は
もっと奥ゆかしかった

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:27:55

>>388
ひろゆきはめんどくさいことは嫌いなんだけど、こういうめんどうは好きなんだよねー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:27:56

この際だし
俺に★くれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:27:58

>>388
そういうほうが素直っていうか、そのまんまのつもりでかいたんだけど

>>391
まぁそんなもん
他力本願っていうか「閉鎖しろよ」→「努力しろよ」→「努力するよりゃ閉鎖の方が安易」
ってこと

**トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:28:01

>>393
そういうこというのやめれ
埋まったら次スレ立てればいいじゃん

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:28:26

>387
別に２ｃｈにとって迷惑はないみたいだし(^_^;)これ重要

**さぼてん ★** · 04/09/22 22:28:41

>>395
すいません、いちおう★がついてない時は
まじめにするようにしてます、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:28:47

>>398
ごめん、言い方わるかった
「そういう君は素直でいいと思う」のつもりで書いた

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:29:44

>390
きっかけなんてどこにでもころがってますって(^_^;)
たまたまそれが２ｃｈなだけじゃん
問題なのは、どういうきっかけであれ、そこでの行動でしょ？

**魔王少女** · 04/09/22 22:30:00

>>393
>>28で挙げた通り、引き続き経過報告待ちだと思いますよ。
operateに場として存続すれば機能は果たせると思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:30:27

オフで自分に行って啓蒙したら？　→非現実的で非効率、しかも相手は木刀＆刃物所持
嫌ならオフ行かなければ？→的外れ、自分が行かなくても他人が行って犯罪に巻き込まれるからなぁ
あくまで個人間　→個人のレイプを2chが補助してるのに対策無しですかそうですか
お前らは閉鎖ありき　→off板の連中は暴力事件があっても対策をたてないし、なら閉鎖しか無いという意見なのに
off板があっても迷惑じゃない　→とマァブが思い込みたいわけだｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:31:10

>>400
あ、まぁ２ｃｈ使う人がレイプされたって関係ないもんね
その件数も少ないことだし、そらそうだわ
じゃぁなんで他の人達は２スレ目になるまでウダウダいってんだろ
２ｃｈに迷惑ない限り閉鎖とかしませんよ、っていってもつうじないのか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:31:25

>>405
＞個人のレイプを2chが補助してる

一回につきいくらとか？

**トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:31:37

>>394
言い方が回りくどいからわからんかったよ

んじゃ、ローカルルール変更しないとね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:31:41

>>372
＞具体的にはなにをすればいいと思う？
＋のようにスレ立て代行者をおくのがいいのではと、
とりあえず考えてみました。

＞判断できるなら「匂う」じゃないじゃん
こちらが断定してはおかしいかなと。

＞すべてにおいてその可能性はあると思うが
少なくとも、LR違反にあたるような書き込み内容にかんする
ことは減るとおもいますが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:32:49

>>407
そうだよ、知らなかった?
1回のレイプにつき運営にはくぇｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:33:05

>>403
あんたのいう自己責任ってのは通用しないって
責任逃れとしか思えない

新宿ビル火災でも、その場にいなかったビル管理者が
捕まってるんだよ。その時ビルにいた人が悪いなんて
通じないんだよ

◆HETAREzfq. · 04/09/22 22:33:46

で、ひょっとして１年周期でさわぎが発生してるんかい？
問題がおおい板だねえ。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067356677/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:33:56

>>409
スレ立て代行を置くっつーのは、そのスレのオフでなんか問題が
あったらそのスレ立て者に責任取らせるっていうこと？
それはもっとマズそうな気が…

**トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:34:54

>>405
いいんじゃないの？
２ちゃんねるのオフ板が発端で刑事事件が起きて、ワイドショーとかになったら祭りじゃんｗ

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:35:11

＞オフで自分に行って啓蒙したら？　→非現実的で非効率、しかも相手は木刀＆刃物所持
あなたの思いを実現するためにあなたが努力するのが非現実的とか効率が悪いっていう理由で、他人に押し付けるのはどうかと(^_^;)

＞嫌ならオフ行かなければ？→的外れ、自分が行かなくても他人が行って犯罪に巻き込まれるからなぁ
そんなもんは、その行った人の自己責任だし、君にはなんらかかわりがない。

＞あくまで個人間　→個人のレイプを2chが補助してるのに対策無しですかそうですか
レイプを補助してませんよ(^_^;)オフ会を開くための情報交換の場は置いてますが
それがレイプ補助だというなら、世の中のすべてのコミュニティはレイプ補助の可能性を持っています。
では２ｃｈだからレイプが発生するのか？・・・って話なんですが
これ、証明できます？(^_^;)おいらは２ｃｈの規模が大きいから
発生数が多くなるだけかと思いますが。

＞お前らは閉鎖ありき　→off板の連中は暴力事件があっても対策をたてないし、なら閉鎖しか無いという意見なのに
２ｃｈが暴力事件を起こしてるわけではないのでね(^_^;)
そういうお馬鹿さんが世の中に存在しているのは２ｃｈのせいじゃないですよ

＞off板があっても迷惑じゃない　→とマァブが思い込みたいわけだｗ
つか、２ｃｈにとって迷惑なら閉鎖するでしょ(^_^;)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:36:02

いまの定期オフ板で「恋愛関係・肉体関係・異性との出会いを求める目的」
とハッキリわかるスレタイのスレってどれくらいあるだろう…

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:36:06

>406
そこがポイントなんだと思うんだな(^_^;)

なぜあなたは閉鎖させたいのですか？
それはあなたにとってどういう意味があるのですか？

ここね(^_^;)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:36:33

>>413
スレ立てはスレ立て専門でいいんじゃない？
幹事がいつこういう趣旨のオフをやりたいと申請してスレ立て人が審査後にスレ立て。
バカが立てるようなオフは却下ってことで。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:36:34

＞たまたまそれが２ｃｈなだけじゃん

たまたまじゃないから（ｒｙ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:37:09

>>411
禿同

**音速のシロ美さん** · 04/09/22 22:37:12

プロ野球選手会ｖｓオーナー　っぽい

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:37:39

>411
通用しないって・・・・(^_^;)してると思うけどなぁ
通用しないとどうなるんだろう？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:38:10

>>417
わかんないよねー
被害にあった人が騒いでるんならまだわかるんだけど
みんな、被害者の代理人になったつもりなのだろうか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:38:15

>>409
問題だと思う人が、そうやって色々考えるといいだすね。

【参考資料】
オフ板の運営について
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1063448607/
オフ板の運営について　その２
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067356677/
OFF板の運営
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067509133/
　　　　　↓続き

**トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:38:16

とりあえず「選手会」にがんばってもらおうぜ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:38:16

>>418
審査とかをボランティアでやるような暇な人がいてくれたらいいけどね
それにけっきょく審査を通ったスレでなんかあった場合にその審査人が
責任とれるわけじゃないし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:38:30

一固定として議論したいんなら、
わざわざ★をちらつかすなと言いたいんだがな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:39:07

>>422
通用してないから閉鎖派がいっぱいいるんだろ

**トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:39:08

>>426
俺、無職だから暇だよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:39:12

>>417
容疑者も被害者もoff板有名コテなのに、
たまたまなんて言う言い訳が通るんですかね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:39:18

>>427
なんで★がちらついて見えるのか
そっちのが不思議だ

★って偉いの？ましてマァヴだよ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:39:22

://diary3.cgiboy.ｃｏｍ/1/musya1/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:39:44

>>429
よし、じゃあおまいが審査しれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:39:47

>>412
そのスレの頃の運営はまだ好感が持てるな。
1年でここまで変わるのか。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:40:22

ちなみに＋方式とかそういう発想っていいよね(^_^;)やるべきかどうかは別として
どう改善するかってのを、手持ちの武器の中で考える・・・と
ここはあくまで２ｃｈなので、２ｃｈ以上のなにかができるわけでもないしね
ローカルルールの改訂もええよね。
あと、削除依頼の徹底とか・・・・。

で、そういうのって自治スレでやって結論持ってくるってのが
運用情報のルールなんだけど・・・・・(^_^;)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:40:49

マァヴ、無限ループするのやめろ。同じレスを繰り返すな。

**FOX ★** · 04/09/22 22:40:52

>>412 って懐かしいやつですか?

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:41:08

専門板用オフ板
だったはずが、いつのまにか

暇人用オフ板になってるのが

みんな納得いってないなんじゃね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:41:29

>>409
> ＋のようにスレ立て代行者をおくのがいいのではと、
> とりあえず考えてみました。

いいね。
注意書きとか事が起こった場合の対処法とかスレの>>1に表示しようって案があるけど、
これなら突発でも対応できる。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:41:50

>430
単なる事実だし(^_^;)
有名固定だからなんか違いがあるんだろうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:41:55

オフのためにオフをしてて
突発オフが出会い系に成り下がってるってとこは
スルーなのかな？
もうさ、わかりやすいように突発は「2ch発出会い系板」でいいじゃん。

ある一定のやつらが出会いのために
出会い系オフのスレをたてて、オフに来た人を引っ掛けて
管理するほうもそれは自己責任で、とかいって放置
してるんだから、利用者が混乱しないように
板の名前を変更すべきだよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:41:57

>>437
写真撮ればいいじゃん、ってやつですね。

**結希（ｸﾞﾜｼ! ・３・)つ旦** ◆yukiNJNJ4M · 04/09/22 22:42:07

なんか私怨の人も結構いる感じに見える。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:42:26

>>426
責任は幹事でいいでしょ。
あくまでも現場は幹事が仕切るんだから。
とりあえずスレ立て人はＬＲに違反しているかの確認程度で。
現状ＬＲから大きく外れたスレが乱立しているからね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:42:34

＞オフのためにオフをしてて
＞突発オフが出会い系に成り下がってるってとこは

いやだからそもそもこれが通じてないと思う
だれかビデオとかで撮ってきてよ

**魔王少女** · 04/09/22 22:42:49

>>412
>>424
昔のログは捨ててたので勉強になりますー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:42:51

●持ちのみカキコ可とかにすればいいじゃん。
後は強制リホモ。

**(:;ﾉ@益@)ﾉ≡●** ◆MILDt0yj9M · 04/09/22 22:42:53

>>434
１年あったら内部の入れ替わりあるんじゃない？
会社とかと違って｢飽きた｣とか言って入れ替わり激しいとか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:42:53

>>443
結構、ではなくてほとんどそう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:43:00

>>438
それはあるね。
普段あそこに住み着いてないだけで、部外者はでてけみたいな面をされる。
ちょっと勘違いが甚だしいね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:43:19

>>409
代行者に権力集中するよね

またなにか問題起きると思うが

**結希（ｸﾞﾜｼ! ・３・)つ旦** ◆yukiNJNJ4M · 04/09/22 22:43:40

>>449
困ったもんですね

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:43:40

>441
下心持ってる人が参加すれば、どんなオフでも出会いの場になっちゃうと思うんだな(^_^;)
で、下心のない人ってそんなにいっぱいいるのかな？(^_^;)
なんつーか、生き物としてちと不自然だと思うな。

>443
あー(^_^;)それは言わない約束で

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:43:46

ﾇ速読んでこっち読んでﾇ速読んでこっち読んで・・・

トイレ行って来る！！！！！！
おまえらもうちょっと論理的に書かんと話かみ合ってないぞ！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:44:16

>>440
そりゃ、お前さんの主観であって、
他人がどう見るかとは別次元かと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:45:20

オフ板で出会いを期待して、それで恋愛してSEXしてもいいじゃん？
SEXにお金が介在してたり（援助交際ね）
相手の意志を無視したSEXだったりは問題外だけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:45:37

>>452
お前、自治スレでもチャチャ入れてるだけじゃん。
ここでもそうだけどさｗ

◆HETAREzfq. · 04/09/22 22:45:40

>>437
うん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:45:55

>>444
オフ板に立つスレの内容を一元管理して、問題があった幹事の情報とか
もどっかで持っといて水際で止めるというのはアリかもしれないね

スレタイの内容とオフの内容が一致しない場合があるってのが
難しいところかもしれんけど

あとけっきょく二次会以降のことは自己責任なんだよね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:46:07

>>412
622 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる投稿日：03/10/30 17:39 ID:xG2iijms
なるほど

オフ会開催
↓
問題発生
↓
取り締まれなかった幹事・問題行動者は写真晒しを強制
↓
それを嫌がる幹事・問題行動者は２ｃｈオフから出て行く＝排除

今回の件で写真晒されてる奴けど抑止力にはなってないねぇコレ。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:46:22

>455
いや、だって(^_^;)実効力のない思い込みより現実対応の思い込みの方がましじゃん
「通らない」とか言ってるけど、通らないからどうしたの?　ってレベルなんだもん(^_^;)

**見習い▲▲ ★** · 04/09/22 22:46:27

おおっ　私は去年、いろいろ言っていたんだな

すばらシィ

>>12
819 名前：仕事人 ★ sage 投稿日：03/10/28 23:13 ID:???
んじゃ
offevent off->ex3
思いっきり規制(大学生活並)にしてみますかー

んで、管理人・SDさん共に
off系にはそれぞれ思い入れがあるようなので
その人たちに判断してもらうと、
つまりオーバーコールがあればそれに従い
なければそのままと、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:46:28

人肉や（　´_ゝ`）がスレ乱立荒らししてもアク禁にならないのは運営と繋がってるから？

**結希（ｸﾞﾜｼ! ・３・)つ旦** ◆yukiNJNJ4M · 04/09/22 22:46:38

>>457
思ったことを言ったまでです。

[―{}@{}@{}-] **トコノイタンハ** ◆WfuO0J/v7s · 04/09/22 22:46:49

強制リモホとかいいね
焼き鳥の強化できればいいんじゃない？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:47:20

>459
そんなこと誰がやるの？(^_^;)
その人が責任負う話なんだけど・・・・
なんで責任をどっかに転嫁しようという発想になるのかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:48:06

>>466
どこからその（どの？）人が責任負う話になった？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:48:26

>>413
スレ一つで一つのoff会の計画を立てるものの類でしたら、
たしかにこのかんがえはおかしいかもしれませんね。
でも、一つのスレ内で複数のoffを計画できるようなスレ、
例えば地域限定、に対してどうでしょうか？これもやはり
スレ立て人に責任がいってしまいますか？
スレ一つで一つのoff会の計画なら運営に希望して、スレ立て権を
もらいそれを行使するとか。ただし、off会の責任は希望した人に任せた
という感じで。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:48:39

>467
つまり人の管理をする話でしょ？(^_^;)管理責任が発生するじゃん

**東京kitty** ◆a1GNWHiwwM · 04/09/22 22:49:16

★をつけて発言するなら2chを代表して発言するということだよ（＠ｗ荒

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:49:23

>>461
要するに他人の見る目は変わらないという現実も残る訳だが、
それも許容するって事だね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:49:24

>>468
＞スレ一つで一つのoff会の計画なら運営に希望して、スレ立て権を
＞もらいそれを行使するとか。ただし、off会の責任は希望した人に任せた
＞という感じで。

そんなめんどくさいことできるわけないじゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:49:44

>>459
2次会以降は幹事も責任取れないよ、もちろん。
問題を起したコテは晒せばいいんじゃない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:49:49

>>469
情報の管理の話だと思うが？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:50:46

>>470
>>368

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:51:11

>>451
そもそも特定の誰かにあんまり重責負わせるといかんでしょ。続かない。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/09/22 22:51:13

>471
それは本人の問題だしね(^_^;)
理解してるなら問題ないでしょ

>474
そなの？(^_^;)
んじゃあとは誰がその労力を提供するか、できるかって話やね(^_^;)

**(:;ﾉ@益@)ﾉ≡●** ◆MILDt0yj9M · 04/09/22 22:51:16

>>473
>>460

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:52:33

あくまで代行屋さんという事で。

**東京kitty** ◆a1GNWHiwwM · 04/09/22 22:52:37

2chではないな。
★をつけて発言するということは
2chの運営を代表して発言するという
ことだよ（＠ｗ荒

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:53:08

ようするにオフは放置ってことだな。
まぁ、管理側からすれば仕方のないことか・・

でもせめて
今の突発オフ板の現状に問題があるという
ことをを運営側も問題意識として持っていてもらいたいです。

落ちますノ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:53:26

>>470
そんな気軽に2chを代表して欲しくないけどな。
ここはひろゆきのページだったよな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:53:40

ローカルルールの場所に、
問題起こした人の写真次々と加えていったらｗｗｗｗｗｗｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:53:57

>>477
そゆこと
2chにはいろんな暇人がいるけど、上のようなことをしてくれるくれる暇人が
いるかどうかは神のみそ汁

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/09/22 22:54:12

>>477
君はオフ板をこのまま変えたくない？

あんた何したいのかさっぱり分からんのだが・・