看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★4
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>>150
そうそう。しかし、それは貴方にも言えること。
オチとしては普通の住民からすれば、どっちもどっち。
一番、性質が悪いのは自分が正しいと思い込んでいる人間でしょう。
ここは議論板ですから。
先にレスが有るように、、、、
「自治そのものを許さない(議論や投票、もしくは半年放置しろ)」という発言があり、それが一定の力を持つならば既に自治自体が機能していないとみなすのが普通でしょう。
結論として政治板自体に自治がないのなら潰れるまで放置するか、どちらかが折れるか、諦めるしかないでしょう。
だって貴方にも何一つ解決策を提示する能力が無いんでしょう?(笑)
政治板住人がここで偉そうに発言する資格なんかないのですよ。
ここは議論スレッドです。
自治さえ出来ない政治板住人がアドバイスなんかしてるのは笑えますね。
>>★(キャップ)さんへ
依頼スレッドの>>481 のような荒らしは許されるのでしょうか?
私は初めて申請した人間です。こういう荒らし行為をキャップさんは見逃すべきじゃないと考えます。
「依頼スレで申請」→「依頼スレで反対」を見逃せば、気に入らなければ「依頼スレで反対」が罷り通ると思います。
キャップさんが別判断で「却下」したとしても、こういう「荒らし行為とは無関係」だと宣言するべきだと思います。 議論スレだと言い張る割りに質問しかしてない気がする、気のせい? この荒らしは、もはや議論する気もなく、ひたすら通るまで申請し続けるって
宣言してるからな。そんな態度を容認できるわけなかろう。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103207833/513 >>156
>もはや議論する気もなく
そういう荒らし認定は止めた方が良いよ。w
そもそも・・・・
「スレを潰せ」「議論は半年間放置」「議論は許さない」という発言からも
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101429739
議論をする気が無いのがどちらかというのは明白なはずですが。w
これが議論を促してる発言だとするのは狂気の沙汰でしょう。w
「スレを潰せ」「議論は半年間放置」「議論は許さない」という発言からも
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101429739
議論をする気が無いのがどちらかというのは明白なはずですが。w
なんかコピペだけですべてが成り立ってる人間くさいですね
どれもこれも他人の発言を元に自分が言いたい放題言ってるだけ、しかもコピペのオンパレード
自分の考えってものがないのかしら >>162
同一コピペを貼り回ってるのをみつけたら
すぐに掘って貰ったほうがええじゃろうのぅ どっちもどっちなんだけどな
むしろ依頼スレで暴れてもめてる状況作る奴のほうが迷惑だし 政治板のスレを見ても、投票結果でてんのに
本当になんでもめてんのかわからね
荒らしを理由にごねてるようにしか見えないし 間をおいたマルチや連投をtime[count|close]の数値をいじることで
対処する場合、どれくらいがいいんでしょうかね。
例としてcount=10 close=5で。 >>167
補足。例は現状の数値で、これをどういじったらいいか、ということをお聞きしています >>166
見えないっていうか、実際そうなんでしょ
>>167
timecount=50 timeclose=5〜4
こんなもんかな? まさか投票自体に反対してるとは思わなかった。
他の板じゃともかく、政治板じゃ無理だろ。
永遠にもめるつもりなんかね。 後から来て今さら何言ってるんだって反論よくされることがあるんですが
ああいうのは言ったもの勝ちなんでしょーか その場にいなかった人の負けってことだと思うよ
自治に関心がない人とか、いざ変更するぞって時に気づいて
なぁにオレ様の知らないとこで好き勝手決めてやがるんでぃ!とか言ってきたり
変更後になって
おいおいてめぃらオレっちに話を通さねぇで勝手に変えてんじゃねぇよ、戻せってばよ!とか言ってきたり
後から来て今さら何言ってるんだってことに >>171
常日頃から板にいて、先に関心やら問題意識やらを持って
あれこれした人が知識を付けて議論でもまれて主導権を握るのは当然。
半日で決まったとかなら別だけど。
無関心は罪。とまでは言わないけど、不利益があった場合は甘んじて受けなさい。 せめて一週間くらいは余裕を持って変更を行って欲しい。
1,2日程度で変更されたらたまらん。2〜3日見れないことだってあるっつーのに。 ある程度方針が固まって常連住人(ROM含む)に周知するのに48時間あれば十分かと
それ以降は知らんということで 普通はこんな感じの認識だろうに政治板は後から覆そうとするからな。
しかももめさせて流すなんて最低の方法で。 >>176
ここまでくるとex送りにされても文句はいえんなw
やるかどうかは運営側(特に狐氏)の胸先三寸だが >>174
板設立当初のデフォルトからの変更でも無い限り
話し合いが1〜2日ってことはまず無いだろうに。
意見があるなら、数日間は行われてるであろう
話し合いの最中に何か言うのがスジ。
嫌なら普段から関心を持って1日1回は自治スレ関係を覗くこった。
「結論が出てからなら」1〜2日程度で充分だよ。 いまだに政治板の住人がここで活動してるな。
ここで何を言っても自分達に有利には働かないと思うが。 結論が出てからなら当日にでも申請しちゃうことあるなぁ…
板名変更とかも結論出した当日に申請だして
「1日くらい待ってください」とか言われたが
まあ1日でも2日でも待てばOKとも言えるんだけど 政治板に立てればいいじゃないですか
運用情報板に議論スレ立てると片っ端からスレストされますよ なりきりネタなんでもありのbbsmenuは、なりきりネタぐらいが妥当。 チクっても送られることはないよ
狐さんが「よ〜し、ちょっくら遊んでやるかぁー」と思った時が(ry もう政治板は送ってもらったほうがいいいと思われ
荒らしとそれに対抗する荒らしでボロボロ
両方自分は正義だと思ってるフシがあるし
なんでスルーすらしようとしないんだろう?
議論する気より、相手を口撃したいのが目的になってるやつばかり
また申請スレで暴れてるし
まともなアドバイスをする相手を荒らし扱いするし 政治板住人ですが、政治板にはキティが約一人いますが、大部分の住人は人畜無害の人達なので
あたたかい目で見ていてもらいたい。
なんらかの対処をするならそのキティをアク禁していただければなおいいんですが・・・。 一人といってる時点ですでに説得力無し
複数だろ、荒らしにかまう荒らしが大量にいるのが分からないのか
んなはずないよな
だとしたら上の奴は自覚がない荒らし本人か
運営であまり変なことするなよ
★持ちを信頼して余計な反論で荒らすな
見れば分かるんだから
言えるのはそんだけ >>191
>だとしたら上の奴は自覚がない荒らし本人か
この発言してる時点で貴方も説得力ないんだが・・・。
これ以上はスレ違いと思うので失礼します。 別に政治板以外の人の発言に説得力は必要ないんじゃ、ただ煽りたいときもあるし >>190
あたたかい目で見ろと言われても、それは正直言って「ただの甘え」にしか感じられません。そんな
発言をしているようではこの先も改善が期待できないので、少々厳しい助言をさせて頂きます。
まず、依頼スレでバトルを繰り広げる時点で「依頼スレを荒らしている」のと同じです。あなた達の
申請を相手が妨害してきたからといって、【申請スレで反論してよい理由にはなりません】。
次に、わざわざ「運営の方、こいつの言う事は聞かないで下さい!」と喧伝しても、はっきり言って
【申請スレにとっては邪魔でしかありません】。
見方によっては「我々は板内での話し合いの時点で、こいつを黙らせることができませんでした」と
己の無能を晒すのと同じことです。
依頼妨害に反論があるのなら、冷静に、かつ事務的に、「反論はここではなくこちらへどうぞ」と、
【自分達の板内の議論スレに誘導し、板内でとことんまで話し合う】べきです。
最初に板内で議論を行う時点で、【荒らし側の主張を板住人たちがとことん論破して、正論正論
また正論で追い詰めた上、グウの音も出なくなるまで議論を重ねるべき】でしょう。
これは特定の板だけでなく、全ての板にとって言える事だと思いますが、先に問題点を出しつくし、
それをできる限り潰してから申請するのが、遠回りに見えても結局は早道じゃないですか? ってか、荒らしのキティが一人なんて思ってる時点でアウト。
ものの見方が完全にゆがんでる。
「あいつは悪で他は善」なんてここまでやっておいて良く言えるな。 >>194
助言どうもです。
助言はありがたく頂いた上で反論させていただくと、少々誤解されてるようです。
確かに依頼スレでのバトルは双方に非があります。
しかし今回は申請してる方が「キティ」なのです。
あと私が言ってるのは「荒らし」ではなく「キティ」なのです。
議論スレ、および看板設置スレをご覧いただければわかると思うのですが・・・。
これ以上の反論はやめときます。
ご忠告ありがとうございました。 >>197
すいません。
これ以上は発言を控えます。
失礼しました。 >>196
なるほど、ではもう一つ追加で助言を。
テンプレに「議論しているスレ」を貼るのは、変更する人がそのスレを見て参考にするからです。
板設定を変える人たちは、ちゃんと議論スレを見て申請を受理、あるいは却下しています。
たとえ議論の途中でフライング申請しても、そう簡単に通るものではありません。
だから、依頼スレでバトルを繰り広げる必要などありません。「議論スレでとことんまで議論して、
結果が出てから申請すべきである」ということは何ら変わりません。
それができない板は、いくら申請に来ても無駄でしょう。
今までの政治板は、正直言って「できない板」の仲間でした。それを脱出できるかどうかは、今後の
政治板住人の皆さんの努力次第です。 ちなみに、変更する人はじっくりとそのスレを見るから
誰か一人が『反対のための反対』をしているだけと判断されれば、見た目議論の途中でも変更される事も多々ありますよ 政治板のここまでの流れ
A派:看板作ろうぜー
↓
B派:いらねーよ
↓
A派:そんな意見は意味無いので無視無視。申請してきた
↓
★:まとまってない様なので持ち帰ってください
↓
A派:チッ、じゃあ投票な。
↓
B派:お前ら俺らの意見無視してて、却下されたらいきなり話し合い無しに投票かよ。ふざけんな
↓
埋まらない溝発生
そして最初に看板設置を進めようとした人物が建てたスレの>>1にあった文言がコレ
>●政治板の自治スレで「看板設置」が提唱されました。
>
> ※申し訳有りませんが板設置は半ば義務付けられてます。板が気に入らない場合は見過してください。w
> ※一応、看板投票所設置まで議論が盛り上るように「努力する義務」が有りますのでw、「age進行」で。
これじゃまとまるもんもまとまらん罠 まとめようとすればいくらでもまとまるはず
まとめる気が無い変な人が少なくても3人はいるっぽい まとめる気のある人とまとめる気のない人の二つしかないわけ?それは違うでしょう。
どうでもいいと思ってる人というのが一番多い、流れに乗るだけの。
その人らを上手く流れに乗せられなければ反発され、上手くいけば支持をされる。
はず。 >>208
それはわかる
でもそれを差し引いても「絶対に反対、収集つかなくさせてやる」
って奴がいるだろ、運営に乗り込んでくるやつとか
こうまで揉めつづけて
それをこっちに持ち出すのをやめないのなら
一旦閉鎖 ⇒ 批判要望板にURLリダイレクト
これぐらいのことをやって
話し合いの促進を図ったほうがいいのかものぅ 申請者がそれを迎え撃ってる時点で、見ている側としては「あ〜こりゃだめだ」ですよ。 雑魚コテが何かある毎に閉鎖閉鎖とわめきちらす件について ★云々というより。。。
話し合いを徹底的にやらせたいのならば
閉鎖すて利用者を一箇所に集めるのが一番簡単じゃからのぅ
いままで話し合いに参加してない香具師も、閉鎖となれば
話し合いをやっておることに気づくしの、
ま、コレがそこまで話し合いをさせなならんことなのかはワカランけんども _ ∩
( ゚∀゚)彡 閉鎖!閉鎖!
⊂彡
正直、閉鎖をちらつかせてまで議論する必要性はないっしょ。 >>216
同感です。
そもそも、どうして「閉鎖」云々といった大事に発展するのかわかりません。
「看板設置の是非」なんて大多数の住人にとって
「どうでもいいこと」ですから、もう放置しておけばいいんじゃないでしょうか。
2ちゃん側も相手にする必要ないと思いますよ。
(あるいは、もうウザイから看板設置をもう認容してしまったほうがいいのかも。
あとは放置)
一人にぎりの人たちの間で死ぬまで中傷合戦してればいいんじゃないでしょうか。
それ以外の人たちはもう関知しないほうがいいのでは。
彼らが運営スレを執拗に荒らす挙にでれば、
規制情報板に晒すか、アクセス規制すればいいと思います。
「俺の言う事を聞かなければ、他スレを荒らして潰す」と言って
毎日、定型文やAAを貼って
板荒らしを繰り返している極めて粗暴な人がいますが、そりゃもう論外ですよ。
そんな脅迫行為で事を進めようとすること自体間違っています。
で、件の人物はこのスレもいるようですが、
以下のように、これだけ証拠が挙がっているのですから、
もうアクセス規制しちゃえばいいんじゃないですか。
報告スレ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1105504635/ >>217
今回のはtatesugi値のほうなんじゃが。。。
なにをするんでもかならず揉めて、揉めるたびにこっちに出てくるんじゃと、
さすがにこっちもあきれてしまうでよ んで、もひとつだけ。。。
なんか自治スレのスレタイに「ローカルルール」なんて文字がはいっておる
こういうことからそのうちローカルルールも申請が出てくるのかもしれん
看板で暴れこんでtatesugi値で暴れこんで今度はLRで暴れるのけ?
それは勘弁して欲しいでよ。。。
…もっと変更人さんを信頼しる
変更人さんの目はフシアナではないぞえ
申請スレで暴れんでも問題のありそうな申請はちゃんと落とされるで >>217
そもそも、どうでもいいことでさえもめるってのが問題じゃ無いのか?
荒らしを放置できない、むしろ戦い始める体質がここまで荒れてる要因なんだし
いちいちこっちで両方が暴れるのはホント迷惑なんだが
少しは運営の中の人を信頼して何もしないことを覚えろよ >>205
つうか、それの何処が悪いんだ?
>●政治板の自治スレで「看板設置」が提唱されました。
>
> ※申し訳有りませんが板設置は半ば義務付けられてます。板が気に入らない場合は見過してください。w
> ※一応、看板投票所設置まで議論が盛り上るように「努力する義務」が有りますのでw、「age進行」で。
誰に聞いても、当たり前の文面ではないか。
>>205
>そして最初に看板設置を進めようとした人物が建てたスレの>>1にあった文言がコレ
>これじゃまとまるもんもまとまらん罠
あ〜解った解った。
>●政治板の自治スレで「看板設置」が提唱されました。
>
> ※申し訳有りませんが板設置は半ば義務付けられてます。板が気に入らない場合は見過してください。w
これは文面に誤りが有ると本スレで訂正されてるんだが・・・
あえて、それを無視して書き込んで何が楽しいんだ?
>申し訳有りませんが板設置は
「板」と「スレ」を間違えたと明記してあるじゃないか?
なんで知らない振りするんだ?
★しかも「板」と「スレ」を勘違いしてるのは馬鹿でも解るだろ、と本スレで指摘されてるじゃないか。w
★まさか「看板」と「板」を混同してるんじゃないだろうな?
まったく・・・意味不明の言い掛かりで看板設置に反対され続けるんだから・・・・・
こういうのもキャップには考慮して欲しいな。 こういう時、運営は適当な理由をつけて逃げる
トラブルに巻き込まれたくないんだろうな
運営も色々、言ってるけど正当性は感じない
論や根拠ではなく嫌われたらお終いって事 いずれにせよ、「ここで」続けることではないような。
「板内の揉め事は、板内で解決させましょう。」
「外部、特に運営関連板の人たちを味方につけようとするのはやめましょう。」
「各種申請は、板内での議論でちゃんと結論が出てから持って来ましょう。」
ただそれだけの事なんで、政治板の人は政治板の中で、ちゃんとケリが付くまでしっかり議論して
下さいね。 その文面の意味を読み砕くとこうなる
↓
看板設置が提唱されました。
看板設置を議論した事にするためにこのスレを暫くage続けますけど、
それは形式上の事で、話し合う気なんて更々ないので看板設置に異議のある人は発言しないでね。
板住人が団結してやってる壮大な運営釣りなんだと思ってる 残念ながら、釣りだと言った時点で負けなのだ。
政治板の方々は、もうちっと前向きに行動すればいいんじゃないッスか?
あいつがこう言ったから云々、これはここがおかしい云々とか
後ろ向きすぎですよ。
もうちっと、じゃあナントカカントカでどう?とか
話を前に進める努力をしたほうが良いッスよ。 今やっている国会だってまとまらないんだから、
もともと政治ってのは対立のあるカテゴリだと思うよ。
参議院本会場ってスレ立てれば皆集合(ry こっちとか言うがあんたタダの野次馬じゃない
いちいち構って火付けしてないでスルーしてなさいよ 政治板の名誉のためにも申し上げますが
ここで粘着している輩が「政治板の代表」とは思わないでください。
「看板設置の是非」など99%の住民にとって「どうでもいいこと」なのです。
無関心なのです。
政治板のなかで議論しなさいと何度忠告されてもわからず
荒らしとみなせるほど粘着している輩で、かつ著しく運営の邪魔とみなせる者は、
リモホを調べて特定しアク禁してもいいと思いますよ。>2ch
悪質な荒らしを一人か二人、2chから追放しても
2chにとっては痛くも痒くもないことではないでしょうか。
例えば、ここで報告されている人なんか典型です↓
「看板設置できなければ板中を荒らす」と宣言して現在も暴れている人です↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1105504635/ とうとうアク禁依頼まできましたか
○○のフルコースだな(禿ヴェルダースオリジナルwwwwwwww >234
人を2chにアクセスできなくするんじゃなくて
特定IPをアクセスできなくするのが規制です。
そんなどうでもいいことでアク禁なんて発動しませんよ。
大勢の人を巻き込むんですから。
報告しても無駄無駄 >>229
>あいつがこう言ったから云々、これはここがおかしい云々とか後ろ向きすぎですよ。
>話を前に進める努力をしたほうが良いッスよ。
いや・・・無理ですよ。
例えば看板設置に反対してる住人の一部は、
「歯の治療をするときに政府が盗聴器を埋め込んでいる」
「オマイ達はこれに異論を唱えるから看板反対」って言ってる連中ですから。w
他にも「自民党工作員だから反対」とか言われますが、どうやって返答したら良いんでしょうか?w
もう議論なんて不可能でしょ?
政治板を潰す段階ですよ。
>>229
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103207833/187
二、どなたが作成したものですか?
名乗り挙げてください。
ほかにも看板のぞむ人間に「ホスト表示」をさせるよう脅迫する人間も居た。w
>>237
前向きに返答したら良いです。
「歯の治療をするときに政府が盗聴器を埋め込んでいる」
→その通りだよ。知らなかったの?
「自民党工作員だから反対」
→残念。俺、無党派だから。
適当に返して、その間に議論を進めれば良いじゃないっすか。 >>239
うーん・・・参考にしますかねえ・・・
>→その通りだよ。知らなかったの?
でも、これは煽りでは?
ちなみに「看板設置に賛成する奴は自民党工作員」「そうでないなら看板設置に反対しろ(するべき)」と言われたんですが、どう切り換えしますか?w >240
ネタとして言ってるなら、何か返しようもあるでしょうが
相手が熱くなって必死になっているようだったら
華麗にスルーしてしまうのが良いかと思います。
常に冷静さを保ち、なるべく相手の言い分を理解しようとし
こりゃダメだ、と判断したら華麗にスルーして
話を前に進めていく。2chでの議論にはこれが重要ですよ。 私は運営の対応に理解ができないんだけど・・・
「どの看板にする?」→「決まってないから決めて下さい」と
追い返すのも分かる、方法は議論や投票、様々だろう
しかし「設置する?」→「話し合って下さい」は
違和感がある。だって2chは看板の変更は
既に認めてるじゃないですか。なのに何を話せと?
ちなみに政治板とは無関係の話ですけどね >>240
それは論理、根拠、論拠になってないっしょ w
言葉遊びじゃないですか。素直に疑問ぶつけたり批判すれば?
あまりにも幼すぎて故意に議論を潰そうとする意志が見えるってね >>242
デフォルト看板か、独自の看板か?を話しあうんじゃないでしょうか? >>237
そこで屁理屈や詭弁は、全て理詰めでトコトンまで追い詰めていく戦法ですよ、ええ。中途半端は
よくないですよ。たとえ泣いて許しを乞うても、追及の手を緩めないことですよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ
「歯の治療をするときに政府が盗聴器を埋め込んでいる」
→「だったら、反対論者が逃げも隠れもできないような物証を提示して下さい。それができなければ
単なる虚言として扱い、理由として取り上げません。」
「看板設置に賛成する奴は自民党工作員」
→「では、看板設置に賛成する者が自民党工作員であるという根拠を述べて下さい。万人が納得
できる根拠を述べられない限り、理由として取り上げません。」
「そうでないなら看板設置に反対しろ(するべき)」
→「そうでない人間が、看板設置に賛成してはいけない理由を述べて下さい。万人が(ry
ただ、逆ギレを招くだけの事もあるんで、100%お薦めできる方法じゃないですけどね。(w っていうか、政治板の議論スレを見てみたが、
『「看板が欲しい」が看板設置の理由じゃダメ
そんな理由じゃ議論にならない
議論が出来ないのは設置派の説得力ある設置理由が無いから
反対派は議論で決めたいのだから投票は無効
荒らしがいるから議論自体無効』
こんなんで決まるわけ無いじゃん。
妨害したいだけに見える。
特に「看板が欲しい」だけじゃ設置理由には足りないとかアホかと。 >>246
政治板の住人です。誰かがこんなこと言ったかもしれませんが、本当に揉めてる
原因はこれではありません。
>歯の治療をするときに政府が盗聴器を埋め込んでいる
>看板設置に賛成する奴は自民党工作員
>そうでないなら看板設置に反対しろ(するべき)
スレを見ていただければわかると思いますが、俺が知ってる限りの今までの
流れを話してみますと、
自治スレで看板設置について議論が交わされ、年末に看板設置議論スレが立て
られたのですが、その立てた奴、もしくは看板設置の議論に参加してた奴のうち
の一人が板の元糞コテ・デンパとして知られた板の嫌われ者ではないか、という
疑惑が持ち上がる。
→それが先に挙がった>>205のスレ冒頭にあった文句、その後のレスなどの
状況証拠を元に確定的事実となる。
→それが知れ渡るうちに、板住人の中で一部に感情的な拒絶反応が起こる。
→すると、設置議論スレに色々理屈づけてとにかく反対する奴が現れるようになる。
→「彼」は自分がいかに嫌われてるのかが全く自覚できていない。
→執拗に反対されるのは、相手の方がイカレテイルのだ、と思い込み(それが上記の
ようなことにこだわる結果となる)、自分の思いが遂げられないのはそいつら
のせいなのだと、板中にコピペを貼りまくり、「自治」の名の元に荒らし出す。
ちなみについ最近、板設定を変えたことがあったのですが、こっちは看板設置と
違い、大した反対者もなくスンナリ通ったんですよ。見る限り約一名執拗な反対
を唱える者がいて、それが「彼」だったようなのですが。しかし他の板住人は
スルー。そんなこともあって、ますますひねくれていったようです。まほらさん
などにかみついたのはそれが影響してますね、多分。このスレの>>92-100参照。
→荒らしまくった結果、ますます板住人に嫌われ、反対論者もますます感情的
になっていく。
→現在に至る
こんな感じで、基本的に理屈の話じゃないんですよ。ようするに看板設置の話し
をする「彼」が気にいらない、そういう人が少なからずいるからここまで揉めて
るんです。コテ叩きは禁止だということで、露骨にはやらないとしても、そういう
感情的なものが背景にあって、ある意味それが全てなんですわ。 >>→すると、設置議論スレに色々理屈づけてとにかく反対する奴が現れるようになる。
こういうやつがが全ての元凶なんで無いの?
多分冷静にやってればすんなり決まったと思うぞ。 > その立てた奴、もしくは看板設置の議論に参加してた奴のうち
> の一人が板の元糞コテ・デンパとして知られた板の嫌われ者ではないか、という
> 疑惑が持ち上がる。
このへんのどうでもいいところをわざわざつっついているのも原因の一つだと思います
誰が発言したかなんて関係ないのです どんな発言なのかが大事なのです つーか「決める必要が無い」って言ってる連中に
「あんたらがいなかったらすんなり決まったんだ!」と言ってもしゃーないだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています