看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★4
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>>53
四の五の言わずにやってみろって。
やってみて全く改善がなかった時に文句言えよ。 >>54
横レスですまぬが、ID:iwHIZgpMは哲学板住人ではなく、もっと一般的な話をしているように思われ。 結局、「頼めばやってくれる」って意識が前提にあるから、
望んだ答えが返ってこないと、腹が立つんだろうなぁ。
★持ちは、人の頼みや願いを叶えません。 >>57
一般的な話だとしても、住民さんにできることが何も無い訳でもないかと。
てゆーか、何板だろうが同じなんですよね。 >>62
住人のやる気と協調性、その他人間そのものの違いでしょうね
アニメ漫画系やゲーム系はヲタ属性なので自我が強いけど
ある程度団結力があるので1つにまとまったときは力強い、など >>55
＞他の板は出来てる。その板は出来ない。 違いは何?
本当の精神障害者が居るかどうか・・・・って事でしょうね。
政治板でも削除人が「エシュロンスレ（政府が俺を盗聴してるって妄想スレ）」を削除しなかった事が有りました。
こういう真性の精神障害者が居るスレッドは、住民自治を諦めるしか有りませんね。
・・・・エシュロンスレ
政治談議とは無関係に、「歯の治療で盗聴器を埋め込む」だのを啓発していたスレ。
ボランティア集めの告知スレを兼ねていたが、削除人は放置し続けた。
しかも、他スレにリンクされまくり真性キティが跋扈しつづけた。
>>50 削除屋＠放浪人 ★ がここで言い訳するなら、これを自治でどう防ぐかについて教えて欲しい。Ｗ
とにかく、真性キティの荒らしには抵抗不可能ってこと。
（「歯に盗聴器が埋められてる」「だから政府を攻撃しろ」なんてスレを立てて、政治板全体を荒らす奴に抵抗は出来ない）
>>58
政治板にも居るからね。Ｗ
規制変更を認めないと荒らし続けるって脅迫する人間が。Ｗ
ま、仕方ないんだろうな。キャップに頼み込んで自治を担って貰おうとする輩が居てもさ。Ｗ
規制変更の反対論が殆どを占めてるのに、通さないと自治スレを潰すｏｒ立て直せと脅迫する。
まあ、可哀想な輩だが・・・・Ｗ 私にはID:nkxvcPMEのような人がいるから、としか答えようがないのですが＞違いは何? 利用者でやれること＝板の設定を変更して貰うこと
＋ローカルルールを設定すること
板設定とかローカルルールは、削除人が云々言う事じゃ
ないですから、それは住人さんで頑張って決めて下さい。
私らは、適切な値はこうじゃないですかとか、その程度の
アドバイスなり、意見は言うことはありますけど、
実際にそれを必要と思うかどうかは、住人さん次第ですよと。。
スレ立て規制を厳しくしない方がいい、というなら、そういう
方向もありでしょうね。その選択は利用者さんの手に委ね
られてますので、ということで。 設定変更に荒らしが反対してる場合、設定変更を依頼したらどうなりますか？
Ａ）設定変更の依頼は、揉めてるから却下。
Ｂ）荒らしは放置して設定変更を認める。 なんだか 設定変更反対＝荒らし な考え方くさいな。 その場合の「荒らし」の定義って何？
「荒らしが反対している」という言葉からは、とてもアレな印象しか無いんだけど。 反対意見を論破できなくて「荒らしが反対してるんですぅーー」と泣きついてたとしたら
もうどうしようもない >>69
反対の仕方によります。
設定変更による、具体的なデメリットポイントを、
冷静な口調で指摘している人は、荒らしとはみなされません。
単に、「変更しても何も変わらないから無駄」「ｳｻﾞｲ」「自治厨必死だな」というレスは、
議論に参加する気がない人（ここでいう荒らし？）とみなされます。
コピペ連投のスレ潰しは、完全に荒らし扱いですが。
判断は、個々のスレによります。 あと、変更ができる人は、中立です。
基本的に、「必ず変更しなくてはならない」とは考えてないです。
設定にしろローカルルールにしろ、変えても変えなくてもどっちでもいいというスタンスで、
依頼と議論スレを見ています。
変更賛成、変更反対のどっちかにかかわらず、
具体的で納得できる意見を優先します。 まほら★もボヤッキー★も、ちゃんとレス返してるじゃん。
それが理解できませんか？ >>75
政治板の自治スレで議論してないから。
具体的に、どれくらいの数値にするかの話し合いがないから。 >>68
＞板設定とかローカルルールは、削除人が云々言う事じゃないですから、
削除人さんは、他のことはしないんですか？
キャップが付いてるのに。ちと、疑問。
>>78
あなたの思うキャップの持つ意味とは何でしょう？
各人には各人の役割があります。 >>77
荒らしと議論ですか？それとも荒らしは放置ですか？
具体的に、どれくらいの数値にするかの相談はここではダメですか？
>>80
荒らしは放置が原則ですけど、、、本当に荒らしなんですか?反対してる人全員荒らし? >>81
具体的で納得できる意見は賛成派と反対派どちらだと思いますか？ >>80
誤解を恐れず、あえて乱暴な書き方をしちゃいますが、
何をもって荒らしというのか、どのレスが荒らしなのかの判断は、
申請者じゃなくて変更人がするもの、と思っていた方がいいです。
議論スレを読んで、変更人が荒らしだと判断したレスは、スルーして読みます。
これは荒らしではなく反論だ、と変更人が思ったレスは、きちんと考慮します。
各レスがどっちにとられるかは、変更人次第です。
あなたが荒らしだと思っているレスも、変更人は荒らしだと思わないかもしれません。
だから、「荒らしがいて議論にならないんです」「ID×××は荒らしです」という主張には、
あんまり意味がないです。決めるのは変更人だからです。
で、あなたは荒らしと思うかもしれないけど、変更人は荒らしだと思ってない人と、
再度議論をして、落としどころを見つけて下さい。
落とす為に、時にはあなたが折れないといけないかもしれません。
具体的に、どれくらいの数値にするかの相談は、ここでやったらダメです。
自分の板の自治スレなりで、住民さん同士で話し合って、具体的な数値を決めて下さい。
（数値の意味や効果、SETTING.TXTの読み方などをここでたずねるのはＯＫです）
>>82
両方にあり得るかと＞具体的に納得できる意見。
中立の立場に立った人から見ての、納得ですから。 >>79
いや、ちょっとした疑問なんだから突っかかるなよ。
政治板規制変更に関して。
ボヤッキー★>>954
政治板住人ですが、規制値を以前に戻して下さい。
その投票も、何度も書かれているように「一度しか告知されていない」なおかつ「一日しか投票日」がない中で決められてしまった結論です。
しかも、その「一度の告知を下げ進行で流している」為に、誰も投票に気付いていない状態です。
懲罰の為に規制を与えたのなら別ですが
「まほら★」様さえ様子見していたんですから再考願います。
とても使いにくくて迷惑しています。 戻して欲しいのなら戻すための議論をしてきてください、それがルールです 政治板規制変更に関して。
少し、内容を訂正します。
昨日、政治板の設定変更がなされたようですが、極めて疑義が有ります。
ボヤッキー★>>954
政治板住人ですが、規制値を以前に戻して下さい。
その投票も、何度も書かれているように「一度しか告知されていない」なおかつ「一日しか投票日」がない中で決められてしまった結論です。
しかも、その「一度の告知を下げ進行で流している」為に、誰も投票に気付いていない状態です。
懲罰の為に規制を与えたのなら別ですが
「まほら★」様さえ様子見していたんですから再考願います。
とても使いにくくて迷惑しています。
懲罰の意味が有るんなら、解りますが。Ｗ
まさか、投票告知もされてない・・・それだけでなく投票一日ってのを認めるって事でしょうか？
これが、すべての板の基本って事でしょうか？＿
＞誰も投票に気付いていない
まずこのあたりから証明してもらわないといけませんね。
＞とても使いにくくて迷惑
このあたりもどう使いにくいのか、どう迷惑なのかを挙げていただきませんと。
＞政治板住人ですが
なぜ名乗るのでしょう。 >>88
ここでいうより気持ちも分かりますが
まず自治スレで問題提起してみてはどうでしょう？
不便に思っている住人が多いなら新しい改訂案が出てくると思います。 >>88
間違えた。
○ ここでいう気持ちも分かりますが
× ここでいうより >>90
もう一度、主旨を読み取る努力をしましょう。Ｗ
政治板規制変更に関して。
少し、内容を訂正します。
昨日、政治板の設定変更がなされたようですが、極めて疑義が有ります。
ボヤッキー★>>954
政治板住人ですが、規制値を以前に戻して下さい。
その投票も、何度も書かれているように「一度しか告知されていない」なおかつ「一日しか投票日」がない中で決められてしまった結論です。
しかも、その「一度の告知を下げ進行で流している」為に、誰も投票に気付いていない状態です。
懲罰の為に規制を与えたのなら別ですが
「まほら★」様さえ様子見していたんですから再考願います。
とても使いにくくて迷惑しています。
懲罰の意味が有るんなら、解りますが。Ｗ
まさか、投票告知もされてない・・・それだけでなく投票一日ってのを認めるって事でしょうか？
これが、すべての板の基本って事でしょうか？＿
>>92
主旨は分かった上、いくらsage進行でも
自治に感心がない住人も悪い所があるのだから、
>>88さんも自治を変えてみる努力をしてみたらという気持ちで書いたからものです。
それにいくらなんでもボヤッキー ★さんをボヤッキー ★、
まほら ★さんを「まほら ★」様と区別して書いている辺りが失礼というか
冷静さを失ってる気がしたし。
言い方が悪かったなら申し訳なかったです。
しかし相手を馬鹿にしたような態度ではまとまる話もまとまらないし、
同じ様なコピペを何度も貼るのは逆効果な気がします。
長文失礼しました。 いろんな人をみておるが、間違いなく
すぐにコピペを繰り返す人＝キチガイ じゃろうのぅ。。。
キチガイじゃなければ皆を説得しることも十分出来うるじゃろうから
別な案をそのうち持って来れるじゃろうて
キチガイならシカトされてそのまんまフェードアウトじゃろう >>92さん
様子見も何も、以下でもご説明させて頂いている通り、
私はSETTING.TXT内の数値設定に関しましては
現時点では対応させて頂いておりませんので、
私を引き合いに出されても、恐らくは何の意味もないと思いますよ。
■ 板設定変更依頼スレッド5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072934685/887 こんなことやってっから、さらに受理されづらくなるんだと気づけよ。。。>>92 >>95
貴方、そんなに煽る事に意味が有るんでしょうか？
引き合いに出してる訳ではなく、そのように後段の回答に「様子見として構わない」と有ったから、そうコメントしただけです。
文句が有るなら、当該レスで「勝手な」書き込みした人間に対して文句を言うべきでしょう？
貴方に当該スレで質問しているのに答えないで、こちらに因縁を付ける理由を教えて欲しいものです。
「意味がない」なら放置するか、当該スレで質問に答えれば良いじゃないですか？
俺の「残件とは何か？」と言う質問に、誰かが「様子見」だと答えた。
その後、誰もキャップがその第三者の発言を否定しなかったからこそ、こちらで再録、引用しただけですよ！
また頭のおかしい人がｷﾀｰ
残件は文字通り残件でしょ、未対応ってこと
却下なら却下で残件には残りません
「私は対応しません（対応する権限がありません）ので他の人にタッチします」とか
いろんな意味はあります、もちろん「様子見」の意味も含まれています
なぜそんなに煽るのでしょうか？>>97 >>95
しかも「以下でも説明しているように」というのは１００レス近く遡らないと分かりません。
貴方、精神障害者ですか？
そりゃ、１００レス遡れば貴方の役割も理解出来ますが、「残件」の意味を再び問い直しているんですから、それを非難される覚えはないですよ。
それならそれで「レスを遡れ！」と言えば済む事でしょう。
それか「本スレ」で不確実な回答に釣られた、こちらを非難すれば済むだけです！
分かりますか？
貴方のような分裂気質の人間が９６のような発言を生んでいるんですよ。
貴方の書き込みに触発されて煽りを発生させて楽しいですか？
分裂気質の人間には理解出来ないかも知れませんが、単なる質問と回答に基づいた書き込みに、煽りを入れるのは失礼だと思いますよ。
公衆の面前で「過去レス遡れ」と言うのも構いませんが、婉曲しないで直接語ってください。
貴方、馬鹿じゃないんですか？
それとも、分裂患者のように高みに立って気に入らない人間だけを非難して喜ぶ（間違った回答をした本人は否定していない事から）人間なのでしょうか？
「引き合いに出した」か？
「引き合いに出した」んでなく「本スレでの流れに依拠した書き込みをした」んですよ。
まるで分裂患者の言い掛かりですね。貴方の両親もきっと分裂病患者なのでしょう。
そうでないなら、こういう思い込みの書き込みは出来ないはずです。 まず、そういう言い掛かりを付ける心根は分裂気質に依るものと考えられます。
「妄想」ですからね。
精神分裂病などのビョウキは同じ環境下で暮らした家族からの影響でなる事も多いそうですが、貴方の両親も分裂気質なのでしょうか？
とくに母親が精神分裂気質を持っていれば、子供も影響されるそうですが、あなたも、そのクチですか？
生きていて楽しいですか？
貴方のような人間は母親殺しを経験しないとビョウキは克服出来ないそうですけど、母親殺しはもう経験したのでしょうか？
すでに家族の誰かを捨てているはずですよね？あ、まだビョウキなら捨てる事も出来ないのかな？
一方的な思い込みによる糾弾を続けるのは勝手ですが、ビョウキを治療する事も必要じゃないんですかね？
そうでないなら、幸せな家庭を築くなど不可能でしょうし。
あ、だから思い込みによる糾弾を続けているんですね。
>>98
煽ってるのは「まほら★」でしょうに。
こちらは、本スレで「様子見の意味だ」と回答を貰ったから書き込んでいただけです。
それを「引き合いに出した」と言われるのは心外ですよ。殆ど分裂病患者の妄想ですから。
それなら本スレッドで「それは違う」と発言訂正すれば良かっただけです。
都合が良いところに出てきて、別スレの行動を批判されれば誰でも怒るのでは？
誰がどう見ても煽ってるのはID:48P3CJr3ですよ
と煽ってみるテスト。
ぐだぐだ中身のない長文は読む人の気力を損ないます、最悪「読み飛ばし」です。
簡潔に言いたいことを分かりやすく丁寧に明確に的確に書きましょう、
余計な例えや相手を蔑むような発言は要りません。 >>102
読む気が起きないならスルーしろと言ってみるテスト >>97
> そのように後段の回答に「様子見として構わない」と有ったから、
どこにあります？ 依頼スレの>944のことだろ？
乗り遅れたからって間の抜けた突っ込みするなよ…ｳｻﾞ 素晴らしい荒れ方ですな。
つか、そのスレ全般に目を通せないなら、その★は関与しないで欲しいな。
だから>>105が言うようなそういう誤解ある書き込みが生まれ跋扈するわけで。
確かに「様子見＆判断中」と指摘してるわけだから、★もここに書き込む前にそっちの発言を否定しなさい、と。
こういう混乱をうむ★がいるから盛り上るのが２ちゃんねるダローけどね。
単に、こりゃ単なる個人苛めでしょ？と煽ってみるテスト。
政治板って荒れてるからね。★が個人攻撃するのも分かるわ。 そうだよな。中途半端な形でスレに絡んで誤解に基づく罵倒、中傷を浴びせられたら堪らないよな。
「引き合いに出した」としても、それなりに理由がある事だし、無駄だと断言し煽りを入れる必要はないはず。
事実、煽りに乗った発言が生まれている訳だし。
よほど親の教育が悪いのだろう。こういう人間を育てた親は生きる資格もないよ。
たぶん「まほら★」を育てた人間は分裂気質を持っているんだろうが、こういう人間が日本に居るって事はそれだけで害悪だと思う。 しかし政治板の人って本当に頭のおかしい人が多いのね、将来が心配だわ イデオロギー的なモノを扱う掲示板におかしな人がつどうのは
今にはじまったことではないわけなんじゃが、 人格否定まで話が飛んでるし、私の頭では理解できないなあ。 「議論」の結果として相手の人格否定するまでに至る、というアレな典型的凝縮例を拝見しますた。 誰かが書いた（誰かに書かれた）書き込みの切り張りのような希ガス。
でもさ、機嫌が悪いキャップに逆らうと酷い台詞を投げ返される時が有るよね。
酷い台詞っていうより、冷たい台詞って言った方が近いかも知れんけど。
そういうレアなケースに火病を起す人間もいるような希ガス。
俺的には
うさたん ★
∩∩
=（・-・）=
が好きです。金払って自宅で飼育したい気分です。（いくらでＯＫなんだろ？）
しかし、ウサギ飼うと部屋が臭くなるんだよな〜 うちのうさたんがお亡くなりになってから３ヶ月経つけど未だに臭いです
機嫌が悪いというか、何度も何度もしつこく突付かれたり
何かに回答しても反論するだけで理解しようとしないで暴れるだけの人とかの場合は
だんだんキレて行くのが見て取れる人がいる >>115
一瞬、うさたん★が死んでたのかと思ったよ。
それは別にしてＩＤは切り替わる訳だから、それは憶測じゃないの？あくまでも憶測。
逆説的にそういう憶測でキャップの言説が変わっていくことも有るって事だよね。
それならキャップ失格じゃないのかな？
ともあれ、何の問題も起こさないキャップも居るんだから個人的資質だと思うけどね。 結果としてスレッドを荒らしているんだから。 キャップは★があるかないかに過ぎないし
人間性はあまり関係ないような気もします
普段はちゃんとしてる人がたまに行き過ぎたりするのはよくあることかと >>117
そう言われれば、そうかも知れないかも。
キャップもただの人間だからな。ただ一般コテが失敗した場合でもコテ付けてれば抗弁しないかぎり責められるのは仕方ないこと。
ここらへんは一般コテでさえもスレを荒らさない手法だと自覚して手を打っているんだから、キャップのスルーしてる現状は誉められないと思うがなぁ。
>>119
ただ「誉められる状況じゃない」って言っているだけだよ。スルーするのも勝手だが、ね。
そもそも、このキャップがどうして人格否定し始めたのかは知らないけれど。 貶されることやってれば、貶されのは当たり前だけどね。
※ どこどこの書き込みがそうだ、というのではなくて。 しかしまあキャップが特定レスを貶すというのも・・・面白いかも。
>>124がそう感じるんだからキャップも時には貶します…ってことだろうね。
私が貶されたら怒り狂いそうだが、まあいい。
貶されたぐらいで怒り狂う人は、ここに不向きと思わないデモない 果たしてキャップが怒って何が悪いと言うのであろうか、キャップもまた人間なのである それにしても、キャップには、依頼スレッドで議論し始める馬鹿に手助けをして欲しくないな。
とくに政治板だが申請に対して異論が有るなら議論スレ（当スレ）で申し立てればよろしい。
こういうルール破りに従うのは宜しかないと思われ。
何らかの対応を期待する。 ここのスレのアドレス調べられるツールみたいのあるの？調べる機械みたいのあるの？それつかうと番号かアドレス調べる事が出来るって聞いたんだけど教えて下さい。 ともあれ、依頼スレッドで議論するのは止めましょうね。ｗ
これは事実ですから。
いくら本スレで相手にされないからといっても、依頼スレで反対運動するのはルール違反ですよ。ｗ
政治板の看板をデフォルトにしたいからと暴れるのは賛同できません。
しかも、「政治板新規看板の議論も許さない」と脅迫するのも異常でしょう。ｗ
新規看板議論が気に入らないから「スレを潰せ」という脅迫行為に「まほら★」が同意したのは残念だが・・・下記
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101429739/l50
「スレを潰せ」「議論は許さない」・・・・こういう意見も自由ですが依頼スレで議論するのは止めましょうね。
「ともあれ」ってそーゆー使い方をするんだぁ、またひとつ賢くなっちゃった 公務員改革・06年以降に
★民主党支持団体が反発！自治労や日教組など、制度改革に反発している官公労組は民主党の支持団体 ★
■民主党＆支持団体が公務員改革に反発！故に自民党案が頓挫 ■
自民党内で公務員制度改革の実現を2006年以降に先送りし、民主党と対決する次期衆院選の争点に据える構想が浮上してきた。
★自治労や日教組など、制度改革に反発 している官公労組は民主党の支持団体。
「官業の構造改革」を推進する自民党と、反対する民主党・連合ブロックとの構図を鮮明にする狙いだ。
公務員制度改革は国家公務員への能力等級制導入や天下りの規制強化をめざしている。
先の臨時国会に関連法案を提出する予定だったが、人事院や
★連合など関係方面の合意が得られず断念。2005年の通常国会への提出も見送る方向だ。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041231AT1E2900L30122004.html
・・・・・・・公務員改革に反対してるのは、やはり民主党だったか。Ｗ
■公務員改革に反対した民主党は、国民の敵！！！■
自民は公務員改革を進めてたが民主に邪魔された。
>>136
ここにも書き込んでたのか・・・
せっかくだからレスを。
看板設置したいからと言ってマルチコピペ荒らししないで下さい。
あと「スレを潰せ」「議論は許さない」こんなコメントはありませんね。
まほら★さんが申請を却下しつづけたからと言ってまほら★さんを攻撃するのはやめましょう。
依頼スレで議論はしてません。正当な申請じゃないものに対して異議をとなえてるだけです。
勝手にウソばかり書くのはやめましょうね。
これ以上はここに迷惑かけるから自板でね。
誤爆内容を見る限り、ああそういう人なのね〜って感じ
まあ見なくてもそういう人なのね〜って感じだったけど >>140
>依頼スレで議論はしてません。正当な申請じゃないものに対して異議をとなえてるだけです。
それはむしろ>>130に言うべきだね。
なぜ、申請に対して異論が有るなら議論スレで申し立てればよろしいのか、
納得いくまで問い質してみなよ。
今後も場外乱闘続けるつもりなら。 >>142
依頼レスに「正当」なものも「不正当」なものも無いでしょうに。
あくまで、それを判断するのがキャップでしょう。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1101429739
「スレを潰せ」「議論は許さない」・・・・こういう意見も自由ですが依頼スレで議論するのは止めましょうね。
これを否定する人間が居ますが、政治板の看板スレッドで「現実に」交わされた言葉ですよ。ｗ
信じられないかもしれませんが、リンク先を見れば解ります。ｗ
驚きですよね。ｗ
「スレを潰せ」「議論は許さない」という意見は確かに自由だと思うよ。「意見だけ」ならね。
それを主張する人が、それによってどう思われるかは全く別の問題だけど。
でも、やっていい事とダメな事の区別くらい付けましょう。「依頼スレで議論しちゃダメ」です。 それでも、続ける人は、いつの時代でもいます
そんな人に対しても対応できる様になると
人間としての幅が広がる >>144
そう。「意見だけなら」ね。
で、そういう輩（一人）が自治スレを荒らしまわっている。ｗ
「スレを潰せ」「議論は許さない」・・・こう主張する人間が投票スレや依頼スレまで出張し一人（フシアナ投票の結果）で荒らし回ってるからね。
結局は147みたいな人が消えてくれればいつの時代も安定が保たれるというオチなんだな >>146 ◆NATTOSpTC2さん
ところがところが、その管理人さんがあっさりご許可なさいましたよ。 >>150
そうそう。しかし、それは貴方にも言えること。
オチとしては普通の住民からすれば、どっちもどっち。
一番、性質が悪いのは自分が正しいと思い込んでいる人間でしょう。
ここは議論板ですから。
先にレスが有るように、、、、
「自治そのものを許さない（議論や投票、もしくは半年放置しろ）」という発言があり、それが一定の力を持つならば既に自治自体が機能していないとみなすのが普通でしょう。
結論として政治板自体に自治がないのなら潰れるまで放置するか、どちらかが折れるか、諦めるしかないでしょう。
だって貴方にも何一つ解決策を提示する能力が無いんでしょう？（笑）
政治板住人がここで偉そうに発言する資格なんかないのですよ。
ここは議論スレッドです。
自治さえ出来ない政治板住人がアドバイスなんかしてるのは笑えますね。
>>★（キャップ）さんへ
依頼スレッドの>>481 のような荒らしは許されるのでしょうか？
私は初めて申請した人間です。こういう荒らし行為をキャップさんは見逃すべきじゃないと考えます。
「依頼スレで申請」→「依頼スレで反対」を見逃せば、気に入らなければ「依頼スレで反対」が罷り通ると思います。
キャップさんが別判断で「却下」したとしても、こういう「荒らし行為とは無関係」だと宣言するべきだと思います。 議論スレだと言い張る割りに質問しかしてない気がする、気のせい？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
