★ローカルルール設定変更議論及び集約★6
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ここは、一般的なローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。
■個別のローカルルールの変更に関する議論はそれぞれのスレで■
依頼スレはこちらです。 スレの決まりを守って申請してください。
http://find.2ch.net/?STR=%CA%D1%B9%B9%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
■ ローカルルール申請・変更スレッド11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/
<このスレの狙い>
∩∩
=(・-・)= ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの
その他>>2-20 「〜だめらしいから〜にしね?
前回ので一応まとまってるから、
ここをこう変更することにのみ反対意見あったら適当に書いとくれ。」
と書いて4,5日置いてみる。
その変更に関しての反対意見があったらなんとか調整する方向で話をする、または投票。
反対意見なし、または全く別のところに反対意見が出たらそのまま申請
一応これで正当な手続きと居えるんじゃないかな
それで通らなくてもしらんが >533
ほぼアドバイス通りの流れで推移しました。
違うのは日数だけですかね。
理由は不明ですが...修正に投票が必要派の方から[修正案が提示されてから48時間]と期限を切って来たので
遠慮なくその期限を利用させてもらいました。
またその間修正の範疇を越えた対案しか上がってこなかった事を付け加えておきます。
アドバイスありがとうございました。今後の参考にさせて頂きます。 >>534
嘘をつくなよ。
ちゃんとした反対意見はでてる。
投票云々の流れになったのだって
一部の偏った意見以外は聞く耳持ちませんって奴がいるからだ。
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1170268539/ >>535
あとは、そちらの自治スレでどうぞ。
もめ事の仲裁は管轄外ですー。 忙しいとこ悪いけど、まほらさんいる?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/478
これさあ
> 差別・蔑視の意図がある書き込みは重要削除対象です。
で再申請って言われたんだけどお
1 差別・蔑視の意図がある書き込みは、内容によっては重要削除対象になります。
2 差別・蔑視の意図がある書き込み、障害を理由に障害者及び関係者を揶揄・中傷する発言は禁止です。
3 差別・蔑視の意図がある書き込みは削除対象です。
この三つで悩んでんのね、でさあ
> 3 差別・蔑視の意図がある書き込みは削除対象です。
これだとまた却下されえので再申請かなあ? ガイドラインで指定されてる
>差別蔑視の意図がある書き込み(の中でも特定の情報)は削除対象です
部分引用して曲解できるようにしたLRだから突き返されたって理解できれば自明じゃろ 理解できてねえから聞いてんだけど、ムリっすか?
いい〜んだよってわけにゃいかねえかなあ > ◆2ちゃんねる全体の規定と矛盾する内容は不可
> ・削除対象にならないものを「削除対象」とすること
> ・削除対象となるものの容認
ああこれね、禁止してもいいけど削除対象にしちゃあいかんと
あ〜あだよ 削除対象って言葉を入れたい理由がよくわかんないな。
削除対象って言葉いれると、多分ハンデキャップ板の人たちが消して欲しい差別表現は消されにくくなるよ。
自分たちで作った範囲を板で禁止するって明確に表現した方が、削除人の立場からすると運用しやすい。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/17-18
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012720523/930-931あたりも必読。
931 名前:実験中毒 ★ 投稿日:02/09/04 (水) 13:59 ID:???
(一部抜粋)
「削除対象です」が禁止なのは、ルールに削除対象の話を
持ちこんではいけないという意味です。
(一部抜粋)
ローカルルールはあくまでも補助的なものに過ぎませんから、この記述はNGです。
どうしても入れたいなら、板違い、禁止程度にとどめてください。
(一部抜粋)
ちょいと古いけどこんな解釈もあんだね
2が無難ぽいなあ、どもです (。・x・)ゝ >ID:XlgfljZP0
質問するなら礼儀くらい守ろうよ...
>ALL
とはいえこちらとしても参考になりました。ありがとうございました。 いや最近になって変わったみたいなんだよな >>28
ひろゆきの発言がどっかにあったと思うけど忘れた(うろおぼえだけど利用者重視云々)
重要項目は別かも知らんけど ひろゆきのLRをガイドラインよりも重視発言はうさたんまほらさんらの発言でとっくにほぼ無力化してるよ。
なによりその両名が特殊な状況が無い限りガイドラインを覆すようなLRを通さないって明言してるし つまり変更人の意志>管理人の意志、ということです。
本当の黒幕はおいちゃんではなかったのです。 >ひろゆきのLRをガイドラインよりも重視発言
そもそもこんなこと言って無いだろ、「もうちょっと融通きかせろ」的な発言はしてたけど。それを海王が「LR>ガイドライン」と脳内変換したのが、当時彼の影響が強かった板の自治スレで広まったんじゃなかったっけか? ◆ カフェ新設 part1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/l50
>936 名前: ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日: 04/10/30 10:52:25 ID:???
>つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
>ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
>
>940 名前: ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日: 04/10/30 10:53:35 ID:???
>重要削除を削除しないとかじゃなければ、
>ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
>
>ってどっかでそんなこと書いたような。。
これ貼るとまた勘違いされそうであんま貼りたくないんだけど、
この時点ではひろゆきはLR優先って言っちゃってるのよね。
それでうさたん等が火消しに奔走したわけだけど >>550 を勝手に補足
>960 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :sage :04/10/30 11:07:42 ID:dCqCjvSG(4)
>重要削除以外、ローカルルール優先ということは
>ローカルルールで雑談板宣言もOKという理解でOK?
>
>963 :うさたん ★ :sage :04/10/30 11:09:43 ID:???
> ∩∩
>=(・-・)= >>960
> 例えば「材料物性」からそういうローカルルールが来たら断ると思うの
> マ板とか生活板ならひろさんの意思を確認してどうするか決めると思うの
>
>972 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :04/10/30 11:14:51 ID:???
>んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、
>>>960
>>>963 既得権を途中で覆すことはないが
継承は認めない、ってことかも 板の趣旨とぶつかるような場合はローカルルールを重視だけど、かけ離れた部分ではガイドライン準拠なのではなかろうか。
例えば地域の話題が重視されるラーメン板みたいな。 板の趣旨って話が出ているので便乗させて下さい。
板の趣旨に合わないスレが同居している板で、板違いなニーズに合わせてLRの規制をゆるめろという要求が出ています。
板違いでも誘導先がないので共生自体はやむを得ないとは思うんですが、LRはカテゴリーや板名から読み取れる趣旨に
沿ってまとめられるものじゃないのかなぁと。 > 板違いでも誘導先がないので共生自体はやむを得ないとは思うんですが、
そう思うなら緩めてやればいい。
カテゴリと板名で決まる板趣旨は大まかに扱うネタを決めてるだけで
それを住民がLRで絞り込むもんじゃね。
つか、共生しようとする気が試練な。
ぴんく難民
http://sakura02.bbspink.com/pinknanmin/
なんでもあり
http://tmp6.2ch.net/mog2/
ここらを紹介してやりゃ充分っしょ。 板違いを誘導先もなく追放するべきではなく、なるべく上手に共生するようにというカキコを運営板のどこかで読んだ
ので、望んで共生しているわけではないんですがどこまで努力すれば良いのか聞いてみたかったわけです。
新板の申請は出ているようですがスルーされたみたいです。
板違いの度合いは、カテゴリーからして合ってない感じです。 板違いどころかカテゴリ違いなら削除依頼だしてほうっておけばいいのに。
そんなのと共存しようってのがわからん。
そして多分無理。削除ガイドラインには板違いスレの処理に関して
処理方法がちゃんと書いてあると言うのを念頭において以下を読むべし。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109のひろゆきの発言。
>5.ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
> 事柄をローカルルールで削除不可にできる?
>no で、どういうスレが行き場がなくて過去に削除されたりしてるのか、
ニーズの有無なんかも含めてきちんとプレゼンできたら新板を作ってもらえると思うけど。
ローカルルールで板違いスレを削除不可にする事は出来ないから、それを忘れないで。
アドバイスありがとうございます。
板違いの判断基準は、カテゴリー=板名>>>LRってのをどこかで見ました。
LRは板違いを判断する補助的な役割は果たしても、カテゴリー違いや板違いを覆す効力は持たないと考えて
良さそうですね。
板の趣旨に沿ってLR議論中なんですが、板違いなスレの人たちが自分たちの都合を考慮しろと主張しているので
どうしたものかと迷っていました。
板の趣旨に沿って参加している住人が快適に利用出来るようにする事を主眼に議論を続けてみます。 納得されたところで申し訳無いが、
「板の≪趣旨≫を変更」って方向も必ずしも不可ではないような。
「板違いでも可」じゃなくて「板違いではなくす」という。
掲示板名の変更は可能だし。
どの方向が2ch全体として"最善の一手"なのか、具体的に分からないけれど。
--------
■ 板設定変更依頼スレッド9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163111897/
【KB-078】板新設は、既存の板の趣旨をどう変えるか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1160749504/ うん、基本板違いスレ住民が努力することだからね。
それ見て受け入れてあげる気になれば共生もありでそ。
がむばってくだされ。 板名が変更された例をざっと見てきたけど、板趣旨を明確にするための変更はあったけど
板の趣旨を変えてしまう板名の変更は見当たらなかった。
かといって不可能ではないとは思うけど。
ただ、>>559でカテゴリからして合ってないと言ってるから、その手をすすめるのもちょっと微妙。 >565
古い例だが、いがらし板→アニメ漫画業界板とか。
こういうのは過疎板の再利用的なものが多かったりするけど。 いがらし→漫画業界は良かったけど、
漫画業界→アニメ漫画業界は失敗だったね。 >>563
板の趣旨を変えると板本来の趣旨に沿って参加している人たちが困りそうです。
新板が設置された場合、LRでそちらへの誘導とかは必要になるでしょうが、今回の場合は元々の板の趣旨には
変更の必要はなさそうです。
ここで言質を取ってLR改正議論を有利にしたいとは変えてないので、具体的にどこかは触れないようにしていますが
具体的に話さないとこれ以上のアドバイスをもらうのは難しい感じです。
とりあえず板設定や板名変更という選択権がある事は良く分かりました。
ありがとうございました。
>>564
本音を言うと共生はキツイと思うんですが、頑張ってみます。 >>566
thx
いがらし板の自治スレの過去ログとか読んできた。非常に面白かった。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052571066/121-127
申請から受理までは↑
参考にならないかもしれないけど。 いがらし板見ました。
カテゴリーが合っていれば板名変えて取り扱うネタの範囲を広げるという選択肢はあるんですね。 てかもうどの板のどのスレのことか言っちゃいなさいよ >>554
ranimehのアンチスレ条項は既得権かも
まあ変えようと思ったらアニメカテゴリ全体のLRいじらなきゃならんし
>>567
どのへんが失敗だったの 2ちゃんねるの最古系スレがあったくらいだからスレの耐久度は相当期待できるんじゃないの
それとも最近圧縮が来るようになったのが気にいらないとかかな スレ違いですが(汗)
まほらさんには不慣れな私達に丁寧なアドバイスを頂きました。おかげで無事変更までこぎ着ける事が出来ました。
また当スレでgdgdな質問にも親切に回答して頂いたスレ住人さん達にも感謝します。
ありがとうございました! 単なるアドバイスとして聞いて欲しいんだけど、過剰なへりくだりは見ていて不愉快。 リアル社会だとこれぐらいが普通だから
自分のためにやる分にはまちがいではない 自分いるの板を「自治能力が低い」とか言っちゃってるのは意見提出する人間としてどーなのよ?って気はするな メンタルヘルス板の住人ですが、ひとつ質問させてください。
自治スレで、「各板1つだけなら告知用のオフスレが許されている」という
意見が出ているのですが、2ちゃんねる内にそのようなルールがあるのでしょうか?
「2ちゃんねるガイド」を見る限りでは、馴れ合いカテゴリの各OFF板以外では、
オフスレは削除対象だと思っているのですが。。。
現在進行中のローカルルール変更議論にも関わってくることですので、
どなたかご存知の方、ご教示のほど、よろしくお願いいたします。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part38■□
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1170873211/814-817+829-830 そんなルール聞いたことない。
各板に許されているのは雑談スレだべ。 http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/70n
70 名前:削除彩虹 ★ 投稿日:2002/11/21(木) 16:30 ID:???
>>68
削除忍さんにお聞きしたところ
「オフ会の告知目的で板に1つならOK」とのことでした。
但し、「オフ自体の話はオフ板で」ということで。
日程や場所、参加者等の具体的な話し合いはオフ板にスレを立ててお願いします。
(ry なるほど。情報提供、どうもありがとうございます。
では改めてお尋ねしますが、「オフ会の告知目的で板に1つ(1スレ)ならOK」
というルールは、2ちゃんねる運営サイドの統一見解と捉えてよろしいのでしょうか? >>588
2chの決まりで禁止な物をローカルルールでOKにするのは問題があるけど、
OKの物をローカルルールで禁止するのは別段問題ないぞ
板固有の事情でオフ会告知スレがまずいんだったらLRで禁止に汁 了解しました。大体のお話は理解しました。
みなさん、ご親切にどうもありがとうございました m(_ _)m 個別のオフの告知じゃなくて、オフの告知総合スレ的なものならおk メンタルヘルス板はメンヘルサロン板と分割という経緯があるからか まあしかし、分割して時間がたてば板独自の住人も増えるだろうから、
「オフしようぜ」→「メンサロ池」 よりは、
「オフしようぜ」→「オフスレでやれ」 のほうが現実的だろうね。 >596
いや、メンヘル板のオフは一時期かなり問題になったからだろ。
練炭も最近あまり流行らないようだが。 細分化の進んだ専用板でかつ適当な移動先があればスレ移動の対象だろうな
○○サロンのあるカテはだいたいそういうもんじゃ? ローカルルール議論のために自治スレに人を集めるために名無しを変えた板で、
LRという表記だとわからない人がちらほら居ました。
LRがローカルルールのことだとピンと来ない人にこそ告知の必要があるような。
字数の節約も大切ですが、省略せずローカルルールと書いて欲しいと思った次第。
ルールと表記すれば、板のルールについて話しているだろうとわかると思いますから。 申請を認可するために必要な告知は「自治・議論スレを数日間age続ける」が必要最低限の告知です。
それ以上の告知をどうするかは運用情報でどうこう言う問題では無いかと。 >>602
それを板内の全スレに配ったら、荒らし
それを自治スレに書いても、意味無しw というわけで、告知用の名無し変更は『自治スレでLR検討中』という感じのものが多いのでした。 まあLRがなにかわからんでも自治スレ見ればわかるしな まあ自分らのいる板なんだから何か変えられるのが嫌なら自治スレ確認すべきだよな
それを怠ってるくせ後から文句だけ言う人キツい 2ちゃんねる掲示板管理人の西村博之は運営板のどこのスレにいるかな?
彼女とイチャイチャばかりして掲示板の管理を怠っている
西村博之のおまえに質問したいことがあるんだが?
出て来いや!
西村博之よ!おまえは自分の管理しているはずの掲示板に
犯罪告白スレがあるのをご存知かな?
管理人のクセに「そういうスレがあるのは私は知りませんよ」とは言わせないぞ
そこで質問だが
西村博之よ!おまえは犯罪告白スレをこのまま野放しにしておくつもりかな?
ちゃんと答えてもらおうか 頭のおかしい人って、句読点を上手く使えないんだな。 >>601
管理人の方ですか?
管理人の方以外ならこれがルールというような誤解を生む書き込みはやめていただきたい。
申請を認可するために必要な告知は「自治・議論スレを数日間age続ける」が必要最低限の告知です。
とありますが数日とは何日間でしょうか?1日でも数日です。age続けるとはが途切れたら駄目ですよね? >>612
数年前だが、某板自治スレでLR議論してるときに
>>601と言われて、そのとおりにしたよ
自治スレが上がっていれば、興味ない人以外は見るでしょ?
見ても意見を言わないなら白紙投票と同じだし
見ないなら投票そのものを放棄したのと同じ 途中で送信しちゃった(´・ω・`)
>数日とは何日間でしょうか?1日でも数日です。
>age続けるとはが途切れたら駄目ですよね?
言質取りに来た人ですか?
なにもギリギリの境界を見極めなくてもいいじゃん
数日と言われたら、1週間くらいやれば充分だし
多少途切れたって、スレッドフロート式掲示板だから上の方にあるし あとで問題が発覚した場合でも修正が出来ないものでもないし >>614
「数年前だが、某板自治スレでLR議論してるときに
>>601と言われて、そのとおりにしたよ」
とありますが誰に言われたのですか?
その某板自治スレの住人の発言?それとも管理人ですか?
そもそも>>601の
「それ以上の告知をどうするかは運用情報でどうこう言う問題では無いかと。」
という運営サイドの発言ともとれるような書き込みがいやらしいよね
言質取りに来た人ですか?という言葉で茶化したり
誰が言ったという情報をあえて伏せたり
あたかも運営サイドが発言してるような誤解を生む発言はやめて欲しいね >>617
板住人さんですよ
理由は>>614の下3行です
617さんは運営サイドの発言にこだわっておられるようですが
運営が言わなければ何も決められないのなら、自治に関わらない
ことも選択枝に入れられたほうが良いかと
>という運営サイドの発言ともとれるような書き込みがいやらしいよね
どうとるかはその人次第だから、いやらしいと思う人がいたなら
読み手側に、そういう感情があるのかもしれません
私は>>601を読んで、いやらしいとかは全く思いませんでしたが
こういう解釈をしてしまう人もいると知り、勉強になったです(素
それより>>615の下3行についてはどう思われますか? ★コンプレックスというより、やっぱり言質取りなんじゃないかと
LR制定には板住人の同意が不可欠なんだから、数日だろうと1ヶ月だろうと
皆が納得するまで続ければイインダヨー
それを「一日でも数日です」なんて言っちゃうあたり、なんか抜け道を探ろうと
しているような胡散臭さが漂ってきて、ちょっと鼻がムズムズします 誰が言ったかよりも、
何を言ったかを重視すべきですよねぇ
そりゃ★付きの人の意見で言質を取った方が
楽ですけども、それでは自治にはならないと思います
それから、運営側は明確な数字を出さないはずです
そこギリギリで暴れるアホが出てきますからね
含みを持たせるんじゃないでしょうかねぇ
612は規制されると困るの?
スケ板で荒らしやってるから? 申請されたローカルルールに、このスレの >>3 のアドレスをコピペして回ってるのは、このスレ立てた勘違い野郎か。 まああって困るものでもないけど、検討もされていないのに貼りまくるのは押し付けがましいわな。 当該板の話し合ったスレに貼りにくるのなら理解できるが、
申請時の「○○板ローカルルール申請スレ」に貼ってるのなら、
申請スレで議論やってる邪魔者と同じレベルだな。 現時点ではcheckedの場合2ちゃんねる検索へのリンクや窓はLRに記述しない限り含まれない
デフォルトではLRの下の広告欄をはさんだ更に下にあるが
スレ立て欄との間には膨大な「見出し」があるので
スレ立て時に参照するのにはもっとも向かない場所に「隠れて」いる ところで申請スレのほうでヲチ関連ではじかれてるのが何件かあったが
ヲチ行為>http://watch.2ch.net/<BR>
とでもした場合はどうなるんだ
■ ローカルルール申請・変更スレッド11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/569
まほら ★さま
> 雑談については、ガイドラインでは限定的にではございますが認められておりますし、
雑談スレにつきましては、「カテゴリ雑談」の「メンヘルサロン板」に立てて頂くのが
相応かと存じます。
「限定的にではございますが認められております」とのご指摘は、「その他の掲示板でも、
雑談スレッドは2〜3個まで考慮します」を指していらっしゃるかと存じますが、
現在のメンタルヘルス板には、2〜3個よりずっと多い雑談スレがあり、「2〜3個」は
板内の議論では決めかねます。
そこで他の専門板のローカルルールに目を向けますと、例えば同じ「心と身体」カテゴリ
の「人生相談板」では「独り言や自説の主張・雑談・馴れ合いなどは禁止です」と明確に
禁止しています。同趣旨の禁止事項と存じますが、当板では認可されないのでしょうか。
> 募集等についても、OFF自体の話題はOFF系の板で行わなければいけませんが、
> 告知用のスレ一つは認めるというのが基本路線となっております。
OFF会告知用スレでしたら、1スレ限定になりますので、問題はないと考えております。
「募集等」の文言は、OFF自体の話題を目的とするスレを指すと捉えて頂きたく存じます。
> また、「しりとり、ネタ」といったようなものについても、
> 当該板に多数存在して、他のスレの運用に著しく悪影響を与えているというようなこともなく、
> こういった、特定の方々が特定の方々を狙い撃ちするかのような禁止事項はどうかと思います。
とは言え「専門板としては板違いのスレが乱立し過ぎている」というのが自治スレ議論の
見解です。これらのスレ(と雑談スレ)の乱立により、圧縮頻度が高まっておりますので、
その乱立を抑制するために、これらのスレは「板違いである」ことを明確に示して、
それぞれのスレを、より適切な板に立てて頂こうというのが、この文言の趣旨です。 >>631さん
> 雑談スレにつきましては、「カテゴリ雑談」の「メンヘルサロン板」に立てて頂くのが
> 相応かと存じます。
それについては私も同感です。
ですから、現行ルールにも緩やかな形での案内はございますし、
更に明確な形で示されている新ルールの当該部分についても、私は否定しておりません。
> 現在のメンタルヘルス板には、2〜3個よりずっと多い雑談スレがあり、「2〜3個」は
> 板内の議論では決めかねます。
だからと申しまして、禁止という文言で一掃してしまうおつもりですか?
なさりもしないことをできないと仰って、だから全てを禁止にしてしまいましょうというのは、
そうなさりたい方々の安易さや怠慢さを表したものだとしか思えません。
> 「人生相談板」では「独り言や自説の主張・雑談・馴れ合いなどは禁止です」と明確に
> 禁止しています。同趣旨の禁止事項と存じますが、当板では認可されないのでしょうか。
それが導入された当時の人生相談板と当該板では、状況も事情も異なります。
その証拠と申しては何ですが、それを現しているかのように、
人生相談板では、固定ハンドルスレッドが限定的に認められております。
そういう、状況や事情も異なるようなものの、更にその一部分だけを取り出して、
そのようなことを仰られても、状況や事情が異なるからとしかお答えのしようがございません。
> 「募集等」の文言は、OFF自体の話題を目的とするスレを指すと捉えて頂きたく存じます。
私さえそう捉えられればよろしいものではございません。
この文言をご覧になった、当該板利用者の方々がそう捉える必要があるのですから、
特に禁止事項に関しましては、できるだけ分かり易く記してくださるようお願い致します。
> とは言え「専門板としては板違いのスレが乱立し過ぎている」というのが自治スレ議論の
> 見解です。
「ネタ」はともかく、「しりとり」がどれだけ乱立しているのでしょうか?
わざわざあのような形で強調して、
出て行けと言わんばかりの形で禁止にするほどなのでしょうか?
私にはとてもそうは思えませんでしたが。
> それぞれのスレを、より適切な板に立てて頂こうというのが、この文言の趣旨です。
それであれば、その「より適切な板」に、
「ネタ」という括りで誘導して差し上げればよろしいことであって、
目立って乱立しているわけでもないものを、
何もあのような、あげつらうような形で排除するようなことをなさらなくてもと思うのですが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています