★ローカルルール設定変更議論及び集約★6
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ここは、一般的なローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。
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■ ローカルルール申請・変更スレッド１１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/
＜このスレの狙い＞
∩∩
=（・-・）= ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの
その他>>2-20 却下屋って却下すること自体が目的化しているから
無視放置して進めていくしかないんだよな。
かまってほしがりとか。
まほらさんは、そういう荒らしに対しても説得しろと言うのだろうか。 ボヤッキーさんの却下理由は納得がいくけど
まほらさんのは首を傾げることが多いのは事実。
何というか、、
特定板に対する偏見に根ざした色眼鏡で見てるって感じ。
ソニー板には信者（社員）の過剰な擁護が多いとかさ。
ときどき、それがポロッと出る。
変更人をやってるんだから、判断に私情を挟むべきではないと思うんだが。
特に最近では、まほらさん個人の色眼鏡を通した独自の考えで
却下することが増えてきている。
議論スレが荒れていても、物事の本質を洞察する力があれば
雑音に惑わされないはずだが。元削除人なのに。
取り巻きの甘やかしも問題だが、まほらさん自身に向上心が
なくなってきていると思う。 俺はボヤッキー氏の通したものに疑問を感じることもよくある
人それぞれってことだよ まほらさんは大阪人（大阪のおばちゃん）だから
実利的で低俗な思想や私利私欲で動く利己主義は理解できるけど
利他的で高尚な思想は全く理解できないんだよな。
自治スレでローカルルールを推進する人らが
私利私欲のためにやっているとしか見えなくて
反対している人たちの方へ感情移入してしまうわけだ。 「賛同が多い」とか「反対する人が多い」とかは
ＩＰが見えて個人識別ができる人でないと容易に
口にすべきではないと思うのよね。 >>756
それはオレも感じる。
よくいえば庶民的な、悪く言えば非常に短絡的で低次元なレベルで
物事を捉えてるなっていうか…。
「金で買えないものはない」的な近視眼的な価値観を持っている。
大阪人に対する差別意識はないが、そういうオーラを感じるね。
まほらさんの自スレを読みながら、そう思った。 削除人や記者や石屋には厳しいルールがあるのに
何で編集長とか変更人には無いんだろうね。
こういうのとかさ↓
変更人は恣意的な削除をしてはいけません。
議論スレを熟読し、ルールに則った公平な変更作業をしましょう。
「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。 × 変更人は恣意的な削除をしてはいけません。
○ 変更人は恣意的な変更や却下をしてはいけません。 具体的に指摘すると、たとえば>>632。
煩わしいものを払い捨てるみたいな逆ギレ系の余計な一言とか↓
>だからと申しまして、禁止という文言で一掃してしまうおつもりですか？
>なさりもしないことをできないと仰って、だから全てを禁止にしてしまいましょうというのは、
>そうなさりたい方々の安易さや怠慢さを表したものだとしか思えません。
相手の動機を悪く捉えるような決めつけだよな。
まほらさんが個人的にそう感じてても口にすべきじゃない。
悪くすれば住人蔑視、住人叩きになってしまうからね。
>そういう、状況や事情も異なるようなものの、更にその一部分だけを取り出して、
>そのようなことを仰られても、状況や事情が異なるからとしか
>お答えのしようがございません。
で、なぜか説教調になるんだよな。
>わざわざあのような形で強調して、
>出て行けと言わんばかりの形で禁止にするほどなのでしょうか？
>何もあのような、あげつらうような形で排除するようなことを
>なさらなくてもと思うのですが。
・出て行けと言わんばかりの形で禁止にする
・排除
この二つは糞スレ愛好厨が自治住人によく使う言葉。
板違いだろうが何だろうが、その板から決して出て行かない粘着荒らしが多用する。
まさか、まほらさんが同族だとは思いたくないが…。 個人的に断りたい申請は申請者や住人の些細な揚げ足を取って
上から目線で子供を叱りつけるような説教でお茶を濁してるって印象。
匿名板のローカルルール申請に万人の賛同など得られるはずもなく
それならローカルルールの内容自体を検分してガイドラインとの整合性、
管理人や運営上部の人の考えと合致しているか、住人メリットはあるのか
といった点でのみ判断すればいい。ボヤッキーさんのようにね。
まあ、こんな言い方は失礼かもしれないが、ある意味
申請を差し戻すことが目的化しているような気がする。
そして、その際には「説教」を入れることを忘れない。
ちょうど削除明王さんがそうであるように。
リアルでの不満の捌け口を申請却下と説教に求めている気がしないでもない。 たしかに相手を見下したような余計な長文が多いよな。
匿名掲示板の投稿者って素性が分からないだけで
もしかしたら自分よりも年上や知能指数が上の人間もいるだろうに
そういう人に「精神年齢が低い」と暴言浴びせる人間の
道徳意識の方を何とかしろと言いたい。 >>767
同一人物かどうか知らんけど
みんなすげー的確な評論で
正直舌を巻いてます（藁 まあ、自分を客観的に見られる人だからマズいと感じたら
自己修正できるでしょう。そう信じたいですね。 誰が、ではなく何を書いたかが重視されるから
ょぅιﾞょ板の住人は誰も気にしないのよね。＜ＩＤ >>726
こんなところにもつなぎかえだらけの自治工作員がいるのか。
コイツ、自作自演しまくりによりＬＲをゴリ押ししようとするアフォで、
数レスごとにIDがぽんぽん切り替わり、同じIDは二度と出てこない。
他の住人から提案が出ても全て無視して自分の案を強硬に主張する。
ほんと救いようがないクズ工作員だよ。 ＩＤ切り替えで自演していると主張する人は
実はプロバイダーに複数加入している人で
ＩＤに絶対の信頼をもっている自演荒らしなんだよね。
それが証拠にせいぜい３〜４人のＩＤしか登場しない。 >>774
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ｱﾌｫですか？
ローカルルール議論によく出没する板住人でもない自治厨というのがいて
「現状のままではだめ。ＬＲ策定すべき。絶対必要」を連呼するんだよな。
そんなの理由にならないんだが、反対されたら譲歩案を出すとか
なぜ提案するのか正当な理由（そのＬＲがあることによるメリット等）を
説明すれば反論になり得るんだが、それすらもせず同一案提案を繰り返すだけ。
少なくとも反対している人たちがデメリットを説明しているにも関わらず
まほらさんが自治厨のレスを「賛成者数」に入れてくれているのがせめてもの優しさなのだが
結局ＬＲ議論が揉めたり頓挫する主な原因になっており、自治厨は逆切れするわけだ。
先に挙げられたアクアリウム板のケースにしても
「しなばもろとも」的な人が出てくるのは、まほらさんの有能さに対して
自棄になっていると考えれば、容易に想像が付くことだし
自治厨自身、何でそのことに気付かないのか不思議。
自治厨の片棒担いで、その板の自治厨を増長させることが
どれだけ２ｃｈの運営にとって利用者にとってマイナスか
冷静に考えてもらえていて素晴らしいですね。運営ボラさん方は。 つうかさ、基本はローカルルールはなくてもいいんだから、もめてたりまとまってなかったりしたら、突っぱねられて当たり前だと思うけど。
反対派の工作が…とか言う前に、反対派の言うことが間違っているならそれを指摘するべきだし、
反対派の意見にも一理あるならその意見も組み入れるべきだし。
ま、まほらの言い方は幼稚だけどな。大人の器量で我慢しる。 ■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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さも医者板の関与があっかのように装う
妨害厨がよくやる手ですｗ 医者板ではこれを貼られてます。
ローカルルール設定変更議論 ★ ５．１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1133653046/862
862 ：まほら▲ ★ ：2006/07/19(水) 00:03:55 ID:???0 ?#
>>824-825 医療業界板さん
まず申し上げたいことは、冷静と申しますのは、
何も表面上穏やかになっていればよいわけではないということです。
相反するご意見を落ちついて聞いて判断できてこそ冷静と申せると思います。
ここでのお話でもそうですが、
相反する考え方の方々に対してつまらないレッテル張りをなさったり、
板違いという削除に直結する文言がありながら、 ←ここ
案内だから問題はない、住人の誰が困るのかといったように、
最初から最後まで、歩み寄る姿勢が全くなく強硬であったりと、
私にはとても冷静であるとは思えません。 >>780-782も病院・医者板の自治厨かもしれんなｗ
コイツらが再び同じIDで出てくるか見てれば判断できるｗｗｗｗ
病院・医者スレの自治厨が下の書き込みにおいてまほらさんに却下されたのを根に持って
今回、>>762-782あたりのまほらさん叩き自作自演キャンペーンに及んだんだろう。
ローカルルール設定変更議論 ★ ５．１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1133653046/862
862 ：まほら▲ ★ ：2006/07/19(水) 00:03:55 ID:???0 ?#
>>824-825 医療業界板さん
まず申し上げたいことは、冷静と申しますのは、
何も表面上穏やかになっていればよいわけではないということです。
相反するご意見を落ちついて聞いて判断できてこそ冷静と申せると思います。
ここでのお話でもそうですが、
相反する考え方の方々に対してつまらないレッテル張りをなさったり、
板違いという削除に直結する文言がありながら、 ←ここ
案内だから問題はない、住人の誰が困るのかといったように、
最初から最後まで、歩み寄る姿勢が全くなく強硬であったりと、
私にはとても冷静であるとは思えません。 >>783
おわ！！！
思いきりかぶりますたね。
ｹｺｰﾝしますか？ｗ 訂正： (×)>>762->>782 → (○)>>726-782 >>783-784
ふーん、どうでもいいけど。それ昨年の７月のカキコだぜ？
粘着はオマイさんの方じゃねーの？ >>787
俺はこの４月に自治スレ等に顔を出すようになったのだが、
自治厨はもう９ヶ月以上もＬＲ申請しようと粘着してるみたいなんだよ。
自分勝手なＬＲの押し付けで明らかに住人にとっても運営にとっても害でしかない。
こういうヴォケをこそ、ＬＲうまくつくって排除できんもんかね。
まほらさんは、そのような自治厨の実態を正しく判断されているようで、素晴らしいですね。
>>783-784の書き込みを見れば、その判断の適切さがとてもよく分かる。
今後とも自治厨の自作自演なんぞに騙されず、頑張っていってほしいと思います。 >>788
ほほう…。
すると君はその板の自治スレでは新参者の初心者なのに
古参達が練ってきＬＲを排除しようと独自にＬＲをつくろうとしているワケだな。 初心者がローカルルールを作ったらいけないのですか？ >>790
>>789＝病院・医者板の自治厨だろ。文章の特徴が似ているし、
こいつは夜中の24時近くまで同じIDで出てくることはまずないだろうなｗ 基本的に誰でも書き込めて住人になれる自治スレだということを考えれば、
批判されて当然の「自治厨」はいないと言って良いんじゃないだろうか。
板住人のなかに「自治スレ住人でもある人」と「自治スレ住人じゃない人」がいるだけで
さらに「自治スレ住人じゃない人」は基本的に委任状を出しっぱなしの人だと解釈できる。
自治を担おうとしているだけで「自治厨」と叩かれるのは、理由がよく分からないし
初心者もローカルルール作りにどんどん関われば良いと思う。
（もっとも、既存の叩き台がある場合は、過去ログ読んで既存の流れを把握し
現行叩き台を適宜批判した上で、新しい叩き台を作るぐらいまでやってほしい） きちんとした議論を経て板住人の意見を集約し、それをＬＲにするという正しい手順を踏めば問題ない。
「自治厨」と呼ばれる所以は、ろくに議論もせず、反論されても我を押し通し、住人のニーズを考慮せず、
それでいて管理人の威を借り、板住人に恩義せがましく、それでいて板住人ですらないところにある。
２ちゃん全体としても、こういう跳梁跋扈する虫けら「自治厨」を駆除するガイドラインを打ち出した方がいいんじゃないか。
自治厨とは - はてなダイアリー
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BC%AB%BC%A3%BF%DF
ある種の運営システムを管理する人間・組織がいるシステム内の、ユーザーによるある行為に対し、
俺様ルールその他第三者的によく分からないルールでそのシステムに「違反している」という判断をくだし
（しばしば「うざい」という判断だけの場合もある）、管理・運営システムを妨害する人間（厨房）。
当人は「妨害」ではなく「サポートしている」という意識がある分、さらにたちが悪い。 >>793
よく言われることかもしれないけど
１．「きちんとした議論を経て板住人の意見を集約し」の具体的方法（手法なり所用期間なり）は？
これについて、自治スレ住人と自治スレ非住人とで、共通理解が得られてなければ
どちらかが納得しどちらかが不満に思う結果に終わると思う
（LR改定されて自治スレ住人が納得か、
「議論・意見集約不十分につき却下」で自治スレ非住人が納得か）。
そうした結果はできることなら避けて、両者納得が良いと思うんだが。
２．１と関連して「住人のニーズ」はどうやったら把握できる？
まさかある期間内の板内レスを全て読めと？
また、複数の住人がいれば当然発生するであろう「矛盾するニーズ」は、どう処理する？
結論。「一部の板住人（多数か少数かはひとまず考慮しない）」から迷惑がられる「自治厨」は
確かに存在するかもしれないけど、そんなに迷惑なら自分たちも自治スレ住人になって
「自治厨」の存在感を薄くすればよいのでは？ >>793
民度の低い板の住人にＬＲ作らせたらトンでもないものになる。
外部から運営や削除にくわしい者を招いてレクチャーしてもらうのが一番。
つまり住人でなくてもＬＲは作れる。 自治スレに顔を出さないと自治に関わることができないと考える
傲慢なところがいやです。
自治スレにいない人含めた板住人全員で治めようと考えるのではなく、
「「自治スレ住人じゃない人」は基本的に委任状を出しっぱなし」と
平気で言い放つところも嫌いです。 > 「「自治スレ住人じゃない人」は基本的に委任状を出しっぱなし」
自治に対する意識が低いんだから仕方ないだろう >>795
トンでもなければ却下されるだけでしょ。
逆に却下されたものはトンでもないとも言えるのかな。 ほかに面白いことを話しているスレがあるのに
板自治というメタな議論に熱中してしまうのは変だという自覚がなく、
むしろ自分たちが正当だと言わんばかりに振舞うのがアホ。
参加させたいのなら、進んで意見を出すような雰囲気を作るべきだ。
参加しない人を非難するのは、自分の無能さを晒しているだけ。 するってーと
面白い話が多い板ほど、自治厨が跋扈する余地があるというわけですか
それもそれで、変な話のような気もしますが。 >>798
一般的には内容よりも合意の有無のほうに重きがある
削除ガイドラインと矛盾するような内容でも板事情に即していて住人の合意があれば
可能な範囲で通る（無論限度はあるが最初から不可ではない）
>>799
環境整備はあとからやったのでは意味がないから 逆に合意がなければ矛盾がなくても却下される。
それが一般的。 >>800
飛躍させすぎ。
まぁ、問題が何もないなら、自治スレでの議論も必要にならないけど。
>>801
自治スレに来ない人のことも考える能力がないだけじゃない？
自治スレに来ない人も不満を持たないように環境整備することは可能だけど。
(どうせ切り捨てる人は自治スレに来ようとも切り捨てるしね。) すごいことはじめたよ
●病院・医者板 自治議論スレッド 第16病棟●
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1176383157/854
854 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2007/04/25(水) 21:30:07 ID:fRFYq/SU0
えーと、今出てるローカルルール案はこれだけかな？
>>825
>>835
>>851
これで決を採るけど、いいかな。
ＩＤは偽装の可能性があるので１回切りのみ使用可。
複数ＩＤはカウントされないルールでいこう。
>>804
＞ＩＤは偽装の可能性があるので１回切りのみ使用可。
＞複数ＩＤはカウントされないルールでいこう。
つまり、複数のＩＤで書き込んだ人は無効、単発ＩＤでの投票のみカウントってことらしい。
>>794さんは病院・医者板の問題が分かっていただけましたか。多くの自治屋さんは使命感をもった
善良な方が多いと思いますが、病院・医者板にはこういうメンヘル自治厨がいるんですよ。
まほらさんボヤさんはじめ運営ボラさん方はこれをみたら、果たしてどう思われるんだろうか？ 冷静かつ論理的に反論して後は放置でいいんじゃね？
単発IDのほうが偽装の可能性高いってことを、まるっきりの素人にも分かるように説明しとけばいいんじゃないの？ >>752
却下厨いるよなぁ(；一_一)
>>749のテニス板も同じ状況みたい
アクア板も… >>804-806
午前と午後みたいに1度区切って、1回ずつ同一ID出さないと駄目だよねー
それだけで繋ぎ変え回避できるのに ＩＤなんかいくらでも偽装できるからな。串とかプロバイダー複数加入とか。
ＩＤにこだわる奴は、自分がＩＤ工作で多人数装ってることに自信があるのさ。 >807
却下厨がいたって申請は通る事もあるんだから、通らないのは何かしら申請してる側にも問題があるんじゃないかと。
まあ、まだマリスポ板の人よりはマシなレベルかなあ、なんて思っていたりしてる私。
でもあまりしつこいと同じ道を辿るかもね。 このスレは建って数日でなんたら議長という大物がかかった歴史あるキチガイホイホイスレなんですよ >>798
そうだね。
実際、前回の医者板の申請は却下されたんだよね(サロン化とか無茶言ってたし)。
その時見に行ったら、『板住人以外の意見は一切聞きません』と断言してたね。
あのあっくんとかいうコテさん、まだ元気なのかな？
まだダメダメなんだろうな… なんなんざますか(・・?)
この↑まほらさんにひたすら絡んでるオポンチ野郎は☆
>>まほらさん
あのさ、２ちゃんねるがヲタやキティの集まりって長年運営やってるなら承知のことでしょ？
精神年齢が低い人だらけだって☆
却下するにしても、言い過ぎは禁物だＹＯ、図星なんだから(T◇T)
もうちょっと物の言い方に気をつけないと、まほらさん自身に跳ね返ってきちゃうから主観はやめた方がいいと思うちゃ☆
特に医者板は変にプライド高かったり、差別・偏見に満ちた学歴厨が多かったり
執念深かったり、くどくどネチネチした奴ばっかでメンヘル板より頭オカシイのがウヨウヨしてるから、
気をつけた方がいいちゃ(･ω･)っﾞ
あたしなんか何度も血祭りに合ったＹＯ☆
ネラー歴六年のあたしから見てVIPPERより酷いと感じたことも多々ありまふ(･ω･)
だから変に煽らないようにした方がいいちゃ☆ >>まほらさん
このスレ↓見てみて(･ω･)っﾞ
歯科医としては】諏訪野町の肥川歯科医院【駄目
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1174836388/
今の医者板は、ＬＲがない為にこんなスレばかりで裕香さん達が削除しても削除しても
糞スレ乱立されて個人情報保護法なんてあったもんじゃない無法地帯ちゃ(･ω･)
板をよく見て却下否か判断してほしいし、助言を頂きたいちゃね(･ω･)っﾞ 一応、批判要望板にまほらさんの援護をまろゆきにお願いパピコしてきたけど、
上記に挙げた個人情報保護法無視のスレッドばかりじゃ、またひろゆきが訴えられちゃうでしょ(･ω･)っﾞ
以上☆
((((((つ･ω･)つ ブーン エアライン
医者
アクアリウム
三戦
↑これらに何か気の利いたグループ名を付けて下さい。 >>817
マリンスポーツも足してやってくれｗ
で、「独善チューボーズ」 >>817
それ、全部、若手〜中堅医師が好きなものだぞ（笑
##最近はゴルフはもう一つ。 マリスポの彼はインテリジェンスが無いから、仲間じゃないと思う。
と言うか彼は日本語もおかしいし。 （・３・） エェー
本日夕方、ほぼ同時間に病院・医者板で
自治スレとローカルルール議論スレが立ちました☆
ところが、彩虹削除人が『重複である』と見なし、自治スレの方が速攻削除されまちた☆
以前から医者板では、削除依頼をしてる人＝彩虹削除人とゆう噂や疑惑が後を立たず、残った方の下記スレ↓
●病院・医者板 ローカルルール議論 第17病棟●
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1177517967/
こちらでも住人が呆れ返って苦笑するしかない始末です☆
またＬＲ申請厨＝彩虹削除人とも住人がほぼ断定☆
てか、削除人が住人でおＫなんすかー(・・?)
怒りに我を忘れて破滅的になってキャップ取り上げられてもいくなっちゃったのかちら(T◇T)？ ↑待ち受けていたように即レスですねーo(^ヮ^)oケラケラ
あなた毎回誘導するよね、彩虹って名前出すと☆爆 >>826
誘導するなら、電波・お花畑板あたりだろ、常識的に考えて…(AA略)
>>825
第三者を納得させられる根拠も出さず、同一人物認定とか、マジありえねー。
LR却下された頃から全然成長してないのな。
その調子で暴れるだけじゃ、ローカルルール作成なんて無理。これは心からの忠告。 >>830
あんたの心からの忠告なんて誰も聞いてないんすけど(ё_ё)
いっちょ前のくち叩くなら、あたしのフォローも求めず、あたしに全てを責任転嫁せず、自分で
削除依頼人＝彩虹削除人
ＬＲ申請厨＝彩虹削除人
全て彩虹削除人の自作自演劇場とゆう住人の疑惑を打ち消してみなさいＹＯ☆
以後、あたしに一切頼らないこと☆
自分の尻拭いは自分でしなさい☆
疑惑や噂がなければ
http://www.geocities.jp/summaryranger/history2.html
↑こんなサイト作られたりしないでしょ(･ω･)っﾞ
独りでがんがってねーノシ 削除彩虹はイラネだが、彩虹削除人はふつーにありがたいｗ
さっさと削除してくれ。
彩虹は私見が支持されないといちいちローカルルール作りに来るもんだから
うざいったらありゃしない。いやまじで。 >>830
削除彩虹は「自治スレを削除してしまった」。板の自治を担う大切なスレを、極めて一方的に。
依頼人の説明は「重複です」という一言だけで、他には全く論理的な説明は一切なされていない状況で。
削除彩虹からも削除した理由などの説明は一切なし。これが持つ意味を考えれば明らかだ罠ｗ ローカルルール議論スレと自治スレは、盛り上がってるなら別に並立していても構わんような気がするが。
ローカルルール議論だけ自治スレから隔離する、という事で。
いやま、自治スレでやれという意見は当然出るだろうけどさ。 スレッドタイトルを読めない人が誰かを問い詰めたところで
何かいい結果が出るとは思えないなあ これはそれぞれの住人でどっちかに収束させてからスレストでよかったんじゃね？
少なくとも彩虹削除人氏の行為が最低限のプロセスを経ていなかったら糾弾されても仕方ないかと。 >>838
だとしても、関係ない場所で喚いてたら、バカにされても仕方ない。
すでに>>826で誘導されてるからね。 現在コスプレ板ではローカルルール議論をしているのですが
１． 個人の取り扱いの分類を、ローカルルールに記載することは可能なのでしょうか？
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1173801512/922-923 LR内でガイドライン解釈はやっちゃダメじゃなかったっけ 重要削除対象は、削除ガイドラインにのみ依拠します。 >>841という前提で話すと、そういった分類で板内（自治スレ）の賛同が得られるなら、ガイドラインとは全く別の概念、
つまり「コスプレ板のお約束として新しく定義したルール」として掲示すれば禁止条項として成立し効果を発揮する。 >>841-843
ありがとうございます。勉強になりました。 ■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1169303391/458
こういうのは、板で簡単な合意を得た上でのリンク先変更でも良い気がする。 直リンクでスレを直接表示するのと、２ちゃんねる検索結果を表示するのとでは、
板トップの使い勝手が変わるし、容量もけっこう増えるからね。
今回は自治スレで話し合ってないようだったから、
LR変更に誘導しといたんだけどね。 検索結果を貼るのは暗に検索しろ（特にスレ立て前）＆スレタイをやたらいじるなということでもある >>851
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