ローカルルール設定変更議論 ★ 7
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前半部分が私と意見が食い違ってるだけで、
後半部分は同じみたいですね。
また、（周りの住人も）荒らしはスルー（してテーマに沿った話を）と言う意味では同じっぽいですね。
ありがとうございました。 ＞ただ板住民から荒しと呼ばれるような人たちは理由があって意見を言うのではなく、
＞荒らす為に反対する、反対する為に嫌がらせを続けるといった行動をとられます。
あなたの考えが正しいなら、他の人もそう感じるはず
ならば「荒らすために反対」しているということもわかるはず
そのとき、あなたが取るべき行動は、何だと思いますか
「議長」スキルという「力」で、押さえつけることでしょうか？
荒らしという力に、対抗することでしょうか？
荒らしさんの工作に対しては、強制ＩＤの批判要望板や
強制ＩＰ表示の削除議論板に移動して議論を続けることも
認められています
あなたの主張が正しいなら、ついてきてくれる人がいるはずです その人の意見に同意するかどうかは別問題として、
＞あなたの考えが正しいなら、他の人もそう感じるはず
＞あなたの主張が正しいなら、ついてきてくれる人がいるはずです
これはいずれも推測の域を出ない話だと思うよ。
えてしてそうなりやすいが、荒らしが成功し、荒らしがすでに場を占めている場合は、そうなりにくかったですね。
自治荒らしが荒らし側に立って妨害をしてしまうんですよ。 自分が正しいと思って行動しても、他の人がついてきてくれないのは
自分が正しくなかったとか、他の人がﾏﾝﾄﾞｸｾと思ったとか、色々と
理由があると思うのですよ 「それでも地球は回っている」
例え正しい事であったとしても、周りをきちんと納得させられなければ
正しい事ではないですよ。むしろ間違い。
というか、例え正しい事でなかったとしても、当人以外の人がそれで
納得していてそれで不都合がないなら「正しい」
ましてやそれが物理法則ならともかく、人と人との約束事なら尚のこと てかここは一般的なLR申請内容の可否を問うスレで
各板でのLR議論をどうするかは扱わないんじゃ ローカルルール議論における忠告みたいなもんととらえてくれればいいんじゃないのかな 各板自治スレの総本部みたいなスレってどっかないっけ おかしな主張をする人がいるみたいだが、
周りが納得しようがしまいが、
先に立ててあるスレが先行スレで、後から立てたスレが乱立とか、人数の多寡は関係ない時もザラにあるから言ってるんだけど。
また人数の多寡を問わず、コピペ荒らしはコピペ荒らしでしかないわけなんだけど。 「それでも地球は回っている」
証明がないから正誤判断はできないと判断するなら賢明としても、
正しい事を正しいと解釈できずに間違っていると判断するなら、
たとえ間違ってると判断した人が大勢であっても、間違ってると判断してる人達が考えを改めるべきで、正しい事を主張してる人が考えを改める必要はなさそうなんだが。
それが、乱立スレッド、コピペ荒らし、不当なコテハン叩きなら、なおさらのこと。
乱立で削除依頼が出てた時に、
削除人は後から立てたスレを乱立とみなして対応しただけなのに、
乱立スレのほうが人数が多いからと言って、削除板に乗り込んで、
削除人に粘着しまくってた見当違いの馬鹿もいたからな。 >>794
> 正しい事を正しいと解釈できずに間違っていると判断するなら、
> たとえ間違ってると判断した人が大勢であっても、間違ってると判断してる人達が考えを改めるべきで、
> 正しい事を主張してる人が考えを改める必要はなさそうなんだが。
その為の議論なのではないかと。
間違ってると判断している人達の判断を改めさせる為にﾌﾟﾚｾﾞﾝして議論して…でしょ。
それ以前に行動や言動の問題で話も聞いてもらえない人もいるけどそれはまた別のお話。
乱立についてはここで扱う話じゃないっす 荒らし相手に議論とか・・・馬鹿ですかっと。
話できるくらいなら荒らしとは呼ばれん。ｗ >>794みてると、きっとリアル生活では浮きまくってるか
相手されてないか超内弁慶かと確信しちゃうね
目的は正しくても手段が間違っていたら目的は達成できない
それが誰の責任かというと手段を間違った人であって周りの人間じゃないんだなぁ
なんでガリレオの話を持ってきたか解ってないんだもんなぁ age厨、D員のたぐいに発言が似ていたので、
そっちの人間と勘違いしていたわ、失礼。 ＞目的は正しくても手段が間違っていたら目的は達成できない
どんなに言おうとすることが正しくても、
極言や煽り口調が多いと真意が伝わりにくい。
これは、話の持って行き方が悪いためで、
その部分を変えてみように近い意味で言っていたのね。
なるほど、それなら確かにそっちが正しいわｗ ガリレオの話が面白いので連続投稿。
間違った常識
・回っているのは太陽や星の天体（天動説）
・荒らしを構う人は荒らし、荒らしの栄養（粘着された被害者）
研究
従来の荒らしはスルーと言う話だと、
被害者がスルーしても、構っても（荒らしはスルーと言う言葉が被害者を悪人にしたてあげるために）被害者に悪い印象が付きやすく、荒らした者勝ちになっており、
運営やヲチ板等、古参の多いスレ以外では効果の薄い対応だった。
結論
いずれの場合も観察者を中心に考えた誤認で、
被害者が太陽で、無責任な住人が地球だったと言うわけ。
・回っているのは天体ではなく地球のほう
・荒らしを構う人は荒らし、荒らしの栄養。
これは粘着された被害者ではなく、荒らしに釣られた無責任な住人達のほう。
ここの部分をLRでカバーできないと、
荒らし対策としては効果が薄い気がしますね。 なんだか、自治に於けるＬＲ議論に
なりつつあるなあ
どこか適切な板やスレがあればと思うが >>798
だから自治総合スレのほうがよっぽど効果的なホイホイになるって いくら変更したいとはいえだ、
じっぷらの名無し&看板を変更するスレ ★4
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1199765019/334
こんな理由がまの字やうの字に通用するのかと。 ローカルルールでPINKちゃんねるにリンク貼る行為は今後控えた方がいいのかな。
【◆79EROOYuCc必見】運営批判要望スレ＠難民
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1169963202/936
> 936 名前：削ジェンヌ＠2ch削除人 ★[] 投稿日：2008/01/19(土) 10:49:14 0
> お邪魔します。
>
> BBSPINKの削除依頼が未だに２ちゃんねるに出される件についてなのですが
> 板トップにある
> 『書き込む前に読んでね』
> 『２ちゃんねるガイド』
> 『FAQ』
> 『掲示板一覧』
> は、BBSPINK独自のものをお使いください。
> 普段御サイトをお使いになっていない方はそのリンクを使って
> ２ちゃんねるの削除板に依頼をされてしまう形になりまので
> 早急に変更をお願い致します。
> これまでこちらも気づかずに、ご連絡が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。
>
> また、これはついでなのですが
> 例で言うと
> http://qiufen.bbspink.com/soap/
> 板トップの
> ●初心者が安心して質問できるスレッドガイダンス
> ●初心者の質問板
> 等のリンクも、御サイト内で解決出来るよう改善されたほうがよろしいのではないかと思っております。 外部サイトと同じで、サイト管理人の了解があれば今まで通りでいいんでないかな
数が多いだろうから、ひろゆき-Jim間で話してリンクフリーになればありがたい
>>810は運営上の不都合があるから言っただけで。 突き詰めていけば、「誘導が正しいか」という話。
pinkの削除依頼を2chに誘導するのは間違い。
pinkでやる話題を2chに誘導するのも間違い。
pinkでやる話題をpinkに誘導するのは正しい。
2chでやる話題を2chに誘導するのも正しい。 pinkの削除依頼はpinkでって事が分かればいいだけでは。 鯖が落ちたり飛んだり改竄されたり方針が変わったときに問題になる >>810
ひろゆきはpink分離騒動の際に、リンクokって言ってたはず。 ろかるーの変更よろ＾＾
ここでよーく話し合ったから。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/yume/1200140847/
夢板ね、夢板＾＾
http://life9.2ch.net/yume/
これ本文＾＾↓
<font color="red">夢板三訓</font><br><br>
<p>
序：<br>
既往の経験に鑑み、常に夢板に於て服行の完璧を期せむが為、<br>
具体的行動の憑拠を示し、以て夢板道義の昂揚を図らんとす。是三訓の本旨とする所なり。<br><br>
</p>
<p>
一、<br>
服従の精神実践の極致を発揮すべき処とす。<br>
死生困苦の間に処し、黙々として独り言服行の実を挙ぐるもの、<br>
実に我が夢板精神の精華なり。<br>
</p>
<p>
二、<br>
凡そ独り言は勇猛果敢、常に攻撃精神を以て一貫すべし。<br>
果断積極機先を制し、剛毅不屈。<br>
</p>
<p>
三、<br>
独り言を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。<br>
身心一切の力を尽くし、従容として悠久の独り言に生くることを悦びとすべし。
</p> 質問です。
ある板（A板)内に突然｢○○関連スレ（Bスレ）は××板（C板）に移動してください｣
という告知のようなスレが立ちました。
BスレはGLやA板のLRを読んでも板違いではなく議論もないので単なるいたずらかと思われます。
もしこのように特定のスレだけ移動させたい場合は
セオリーどおりちゃんと議論しLR変更申請しなければ無効と考えてよろしいですか？ > BスレはGLやA板のLRを読んでも板違いではなく
この前提が間違ってるかもしれませんし、伏せないで板URLを書いてくれませんか？ >>820
失礼しました。
海外芸能人板です。http://tv11.2ch.net/celebrity
告知のようなスレは↓です。
韓流スターは、懐かし芸能人板に移動になりました。
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1201237507/
過去に分割について議論したことはありますが今現在はただ追い出したいだけのようで
自治っぽいスレも複数ありますが板違いな嫌韓スレのようになっており
どれもちゃんとした議論とはいえない状態です。 議論のカケラも見られないので無効だな
住人を混乱させるから削除依頼したほうがいいね あ、一応その告知まがいのスレで変更申請する気あるのか聞いてみたら？
>>823-825
ありがとうございました。
無効なら放置するつもりでしたが即死ラインを超えたようなので削除依頼する方向でいきます。 板が埋まってるのはわかるが正当な手段で適切な分割を申請せんと説得できんかと
個人的には男女で分けるのが妥当な気が
あとはこっちで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1199285101/l50 某板でＬＲ改訂議論に参加しているものです。
ぶっちゃけ議論の参加人数は１０人以下、投票をしたところ有効票６票。
住人からは限られた人間の密室議論であり板住民の総意を反映した
物ではないという書き込みが断続的にあります。
この場合、限られた人間で議論したＬＲ案は有効でしょうか？
それとも板住人の総意を汲み上げる何等かの方策が必要でしょうか？ ある程度の期間、age議論していれば有効。
上位にあれば密室とは呼べない。 >>828
その「住民の総意を反映していない」という書き込みをしている人は、議論そのものには参加してる？
参加していないのに文句だけ言ってるの？
反対のための反対しかしていないようなら、そういう人は無視してもいいと思うけど。
でも「板住民の総意を広く募る」という姿勢は必要だから、自治スレで（しつこくならない程度に）議論
スレへの誘導を入れるとか、名無し変更を依頼して、「ローカルルールの改定議論中であること」を
住人に告知することはやっておいた方がいいかも。密室議論だと言わせないためにも告知は大事。 >828
投票が住人の総意を反映できない行為である事が、その結果からも分かると思います。
重要なのは議論の参加者を限定せずにいる事。
とはいえ、２ちゃんねる上では参加者を限定する事は不可能ですが。
現実に、限られた人間の密室議論だと主張している人も、自らはそうではないのに書き込めている訳ですし。 匿名掲示板で何人いるのか、なんて無駄な議論だと思うなぁ
確認のしようがないでしょ
だから、ＬＲ変更議論をしていることを知らせるようにする姿勢が
一番大事だと思います
>>828
２ちゃんねるのスレでの議論では、参加人数は判断しようがないと思いますから、
ageて議論していれば十分だと思います。板住人に議論を周知する方法としては、
名無し変更のほかに、ＬＲ自体に「ローカルルール検討中」と載せている板もあります。
その場合は、ＬＲ変更議論が終わったら元に戻す必要がありますけどね。 >>828
あまり手続き論にこだわる必要はないかと。
要は変更案・理由が合理的で、正しく議論がなされていれば良いだけの話。
たとえば、投票も絶対に必要というわけじゃない。
まずは、その密室議論だと書き込む人に「では、あなたの意見はどうなのか」を
問うてみるのが良いかと。
その人に何らかの意見があれば議論を続ければいい。いろいろな意見を聞くのは
悪い事ではないし、他の人間の意見を聞いたという実績が発生するから、”限られた人間の
密室議論”という批判は成り立たなくなる。 >>829
ageたという実績作りだけで総意を得たと判断してよい物かどうか。
私は判断しかねる所です。なにせage続けて６票ですから。
>>830
議論は基本的に酉を付けないと参加できないシステムが出来上がっています。
つまり酉を付けたくない人からは密室だという名無しのレスが入る訳です。
したがって名無しの人は議論自体には参加していません。
＞密室議論だと言わせないためにも告知は大事
私の意見もそうなのですがリーダー格の人がその辺じはっきりしない、
というかぶっちゃけ自分の理想とするＬＲを作りたいが為に新しい人が
入りづらい環境を作っているように思えます、酉付けろとか。
>>831
＞、２ちゃんねる上では参加者を限定する事は不可能ですが。
発言は自由ですが物事を決める時に酉を求めてきます。
つまり決定者の限定が行なわれていると思うのですがいかがでしょうか？
>>832
＞確認のしようがないでしょ
議論者は酉をつけているので推定できます。
とりあえずここまでにします。
現場の雰囲気が少しでも伝わったと思いますので、その上でまたご助言
頂ければ幸いです。 私の発言だけでは相手の言い分が無い為訴えが不公平になると思いますので
実際の議論スレを貼って置きます。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1194444688/ 参加人数なんて掘らなきゃ分からないわけで、ageで議論してれば十分だと
私も思いますね。
いくら参加を呼びかけても、参加しない人たちには、後で文句を言う権利があるのか
と思いますし。何か異論があるなら、議論の呼びかけに応じるべきだと思うんです。
ローカルが変更されても、その後にまた議論スレを立てて議論をやり直すということ
も出切るのですから。 メンバーとか人数とか
あほらし
ノイズにしか聞こえないんだが 酉を付けているから推定できるって言っても、
酉を使い分けている可能性もあるんだけどなぁ
第一、酉を付けなければいけないというのも
むしろ、なんか変なことをやっているんだなぁと思いました
それじゃ、議論にならないとおもいますね
むしろ酉関係なしに常時ageで一定期間の議論があれば良いかと
理由は>>837 >>835,836
ageて議論しているようですし、メンタルヘルス板はＬＲ上でも
告知しているようですから、議論として特に問題ないのでは。
トリップはいくらでも付けられますし変えられますから、
何かの判断基準になるとは思えませんし、
トリップのない人も議論に参加しているようですけど。 またメンヘルの言質取りか。酉云々は勝手な被害妄想だろ。 あー、なんとなーくそんな気はしてたけど、やっぱりメンタルヘルス板かー。
となると、総意を反映してないと断続的に書き込んでいるのがID:J3rew0gi0だろうなー。 メンヘル板住人だけど、専ブラだから気がついてなかったよ
見てこよう 板の規模にもよるが総論賛成なら3人でも通ると思った
ただし十分告知期間を置いてる
意見がかちあった場合は人数に関係なくだめな気が 人数なんていう、匿名掲示板じゃどうとでも演出できるもんを気にすること自体、
間違いっちゃ間違い。そんなもんを気にする暇があるなら、真摯な議論が
行えているか、他人を気遣った議論ができているか等々をこそ気にしなさい。 気をつけないといけないのは「荒し」は運営・規制・自治系のスレは逐一チェックしてるという事。
アドバイスのようなレスに見えても議論妨害の為の意見だったりもする。
その辺をよく見極めて参考にすると良い。 >>848
荒らしの意見でも見るべき所があれば取り入れたらいいし
私みたいな荒らしじゃないけど空気コテの空気な助言なら無視したらいい
「転んでも泣かない」の精神ですよ トリップについて発言しておきます、トリップをつける事は強制も推奨もしていませんが、
例えば多数決になった場合に、
該当板で実績のある酉 ＞ fusianasan ＞ 名無し
かなぁ？とは発言しており、トリップ推奨との誤解が少しあるみたいです。
しかしながら、名無しさんにも発言いただけておりますし、特に問題は無いと私は判断しております。
もし、意図せず名無しさんを排除するような行動になっていれば、よろしくご指導のほどをお願い致します。 ここは、一般的なローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。
■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■ >>850
そういう人は荒らしたりしないよ。
荒らしは荒し目的で規制妨害・削除妨害・自治妨害するだけ。
もっともらしい理由は付けるかもしれないけどね。
荒し易い環境作りに手段や時間を惜しまないのが荒しだから。 >>853
それが「荒らしの全て」だとは思いませんが…
>>853
自治荒らしの目的は何も決めさせない事ですから、あれこれもっともらしい事を言ってきます。
（本当の事の中に嘘を含めて）そうしないと、荒らしだとすぐばれますから。
なので、思わず言ってしまったアドバイスになる事は淡々と取り入れれば良いとの事でしょう。 LRにスレのリンクとかが含まれてると鯖移転でも死ぬんだよな
追跡リンクはその点でも便利 <a href="/test/read.cgi/operate/1181702275/">議論スレ</a>
これでOK >3
> ◆2ちゃんねる外へのリンクは事前に対象サイトからの許可が必要
> （リンク先サイトに広告がある場合も許された前例あり）
>857
自治スレ見てきたが、許可とったなんて書き込みなかったよ
（過去ログにあったのならごめんね） >>859
相対パスの使用条件ってどっか書いてなかったっけ LRで別の板へのリンクは http:// から記述
LRから同じ板のスレへのリンクは /test/read.cgi/ から記述
これで専用ブラウザなら鯖移転でも追いかけられる >>855
＞あれこれもっともらしい事を言ってきます。
＞（本当の事の中に嘘を含めて）そうしないと、荒らしだとすぐばれますから。
それそのままお前だろ？ 常時ageで一定期間議論したなら問題ないでしょ
加わらなかった人が後で文句を言う権利なんてあるの？ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/246
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/420
420 名前：まほら▲ ★[sage] 投稿日：2007/01/16(火) 23:50:05 ID:???0 ?BRZ(5000)
> >>419 jichi_utu_2chさん
> > このご指導の「目的終了後」とは、議論が終了して何らかの結果が出た際のことを
> > 指しているものと解釈いたしまして
> まず、この部分はご理解が正確ではございません。
> >>419中の私の報告にもございますように、
> 今回の変更箇所は、LR議論に関する告知部分だけでございます。
> そしてその目的、つまり一時告知の目的とは、
> その告知によって、当該板利用者の方々に、その告知内容を知って頂くことであるはずです。
> つまり、この場合の目的終了後とは、
> 当該板利用者の方々に、告知内容をある程度知って頂くことできた後ということになります。
> > 「名無し等による一時的な告知と同じなのだから、議論が継続中で何も結論が
> > 出ていなくても、1〜2週間で元のLRに戻すべき」
> この部分も正しい認識だとは思いません。
> 一時告知の目的は、当該板利用者の方々に、その告知内容を知って頂くことですから、
> それが完了したということなのであれば、議論継続中で何も結論が出ていない状況であっても、
> 元に戻すということは一向に構わないと思うのですが、
> 「1〜2週間で元のLRに戻すべき」だというような認識は、少なくとも私はしておりません。
> 一週間で構わないのであればそれでもよろしいでしょうし、
> 議論終了まで必要なのであればそれもよろしいかと思います。
> 肝心なことは、当該板利用者の方々にきちんと告知が行き渡るかどうかであって、
> その期間がどうこうではございません。
> そういった細かいことで、一々揉めなくてもよろしいのではなかろうかと思います。
『議論終了まで必要なのであればそれもよろしいかと思います。
肝心なことは、当該板利用者の方々にきちんと告知が行き渡るかどうかであって、
その期間がどうこうではございません。』 規制願いオカルト板で毎回同じ午前中でコピペウルサい『絶対に上手くいきません。相手から断られます。』しか書かない迷惑規制して欲しいhttp://orz3.2ch.io/p/-/hobbyio.2ch.net/ocult/1203247879/願い関係に必ずいる。 出なかったので探して観てくださいm(_ _)m
オカルト
検索願いで出ます。規制とコピペ禁止をお願いしますm(_ _)m 失礼します
ローカルルール制定におけるガイドライン（仮）に抵触していても
現状で特に問題が起きていない場合
変更もしくは変更議論を行う必要は無いのでしょうか 板のLRに、ガイドラインに抵触している記述がある場合
その記述によって問題が起きていなければ変更（議論）する必要は無いのか
変更を望む声があればしてもよいのかという事です
わかりづらい説明で申し訳ありませんでした ×その記述によって
○その記述による
度々申し訳ありません 問題が起こってから、あるいは起こる可能性がほぼ確実なものに
なってから動いた方が、水掛け論にならずに済んで良いと思います。
ちなみに、ローカルルールは削除ガイドラインより優位にあるとする管理人裁定もありますので、
問題が生じない限りは一先ずおいておいていいんでないかと。
無論、ケースバイケースであろう事は予想されますので、
貴方の板においての状況によっては必ずしもそうはならないかもしれません。
そういった点も含めて、必要性などを主な論点として、
板で話し合いをされてみたら良いのではないでしょうか。 >>872
>>9も参照のこと
>>3は運営側が明文化したものじゃなくてこれまでの運用事例から演繹したものだから
今後も例外なく適用されるという性質のものではないよ
事情が変わったり新しい事例が出れば加筆される
>>874
結論からいうと可
自治するなとも自治しろとも誰も言わないので議論も判断も申請も自由
議論がまとまるかとか申請が通るかは別の話
>>876
予防は事後対応に優る場合もあるし（既成事実化されて対応不能になるものもある）
みんなが納得するような内容ならもめないでしょ
常識的に考えてみんなの利益になるようにするのは間違ってないかと
もめたらその時はその時 >>877
まあ、だから最後の二行になるわけですよ。
必要性を皆が認めるなら、水掛け論にはならないでしょうしね。 何事にも反対して何も決めさせないというポリシーの無い
自治荒らしの存在を忘れている。 >>879
そういうのは反論はできても議論になってないから
見る人が見たらノイズとして処理してくれるし
当事者もそういうノイズに構わなければＯＫ
もちろん有意な反論を主観でノイズ扱いすると
逆に見る人が見たら議論になってないと却下される諸刃の剣 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
