X
トップページ⇒運用情報
1002コメント503KB

ローカルルールと板設定変更議論スレ Part5

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0002三本足の案内人 ★
垢版 |
2021/07/08(木) 08:29:15.36ID:CAP_USER9
【過去スレ】

ローカルルールと板設定変更議論スレ Part3
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1586380725/
ローカルルールと板設定変更議論スレ Part2
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1491313316/
ローカルルールと板設定変更議論スレ
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1370882316/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1342003142/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1333026006/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1322754860/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★10
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101494/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1279353565/
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★8
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1273/12735/1273552297.html
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★7.5
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1222/12223/1222358014.html
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★7
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1221/12218/1221818316.html
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★6
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1167/11678/1167865968.html
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1118493721/
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★4
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1103/11037/1103737040.html
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★３
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1085/10853/1085330794.html
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077729147/
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1054/10541/1054198426.html
0005動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/08(木) 09:28:29.14ID:x3tG2M9Y0
曲者に勝手に改変スレ立てられるよりは
三本足さんにまともなスレ立ててもらってよかったでしょ
0007動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/09(金) 02:18:33.20ID:R2/YtAN40
>>5
そもそもこのスレは「テンプレ」らしきものは無いし「改変」される要素は見当たらないんだけど
何をそんなに恐れているのかな？w
0008動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/09(金) 02:29:57.86ID:RSH/nADI0
>>7
それは改変したがる人に聞けばいいんじゃないか？
前スレでも拙速気味に次スレ立てたがってた人がいた様だしな
0010動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/09(金) 15:07:08.07ID:A6wY2AMK0
>>1
ローカルルールなんかもう誰も気にしてないだろ
0012動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/10(土) 02:00:05.39ID:LosHccqN0
運営側が処理の根拠にする
0014動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/10(土) 18:00:16.19ID:X7zrmhQf0
お願いしますとか何か対策をとか丸投げじゃなくてまず自治議論するとかどうですかね
0015動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 04:05:57.72ID:+Oi+gqLY0
野鳥板ですが、自治スレが事実上なく無政府状態です。
議論するといっても、その議論が存在しない。
野鳥板もワッチョイ強制や何か対策お願いします。
0017動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 04:39:35.96ID:+xLz0FUx0
>>15
このスレでしょーがw↓
野鳥観察板自治巣れっど
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/bird/1088212780/

まー、誰もいないんで困ったものだが……
カモ系の板が苦手板絡みでは無いものの荒らされてる理由を聞いてみたが皆目無し
0019動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 04:59:56.15ID:FknusXed0
>>15
あなたが議論を呼びかける
状況により名無し変更を申請

それでも人が集まらないなら
一定の期間をおいてから
★の判断をあおぐ意味で
現状報告を含めた板設定の変更を申請してみては？

いずれにしろ、最初の一歩がなければ後も続かない
他の誰も動かないならあなたが動くしかない
0021動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 09:56:59.39ID:+xLz0FUx0
野鳥観察板ただでさえ過疎ってる板なんだから
余計な設定変更はノーセンキューで
ゴキブリが沸いてるアニメ板とは事情が違うからね
0022動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 14:48:34.57ID:bzOfAHJz0
荒らしは複数回線でワッチョイやID
コロコロしてるのに自治スレが機能するわけ無い
0023動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 17:31:08.92ID:nWqPragh0
荒らしは自治するほうを悪者にするように議論を誘導して機能させない
荒らしから有効な解決策が出ることはない
そして埋め立てして潰す
これを20スレくらいやられた

運営から見ると、意見がまとまらず議論が進展しないように見えて
荒らしがわざと自治スレを機能させないようにしてるとは見えないので
運営に言っても何もしてくれない
0024動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 17:48:21.99ID:u4r+gRpY0
自治スレが機能するためには

自治するほうを悪者にしたり叩いたりする人がいないこと
自治スレを埋め立てたり、スレ違いのことを書いて機能麻痺させる人がいないこと
一定数の住人が自治に協力的なこと
何度も自治スレが荒らされているのに、ワッチョイなしで自治スレを立て続ける無能な働き者がいないこと

これが最低条件
最低条件を満たせないなら、運営が荒らしを規制できること
でも埋め立て荒らし以外は規制できないだろう

これで初めてまともに議論できる環境になる
そのうえで、異なる意見が出ても堂々巡りをしないこと


俺の常駐板では、最低条件を満たしておらず、自治スレの維持は、荒らしや無能な働き者との戦い
自治や議論をできる環境じゃない
荒らしによって何十というスレが荒らされているのに、誰も自治をしようとしない
埋め立て荒らしに対抗できるのは、何度もスレを立てられる浪人持ちだけ
こんなざまだから自治スレは荒らしによって消滅したよ
自治するには難易度の高い板でした
0026動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/11(日) 18:29:43.18ID:QuXJZP8I0
埋め立て荒らしと自治スレ荒らしの報告はどれですか？
そういうのは運営側も比較的厳しい目で見てくれると思いますが
0027動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/12(月) 10:23:27.61ID:AB4nG0ru0
見ないでしょ
たまたま★が来てると言う偶然が無ければ
0028動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/12(月) 18:49:28.06ID:P5nPB/DU0
癌・腫瘍板で患者同士情報交換などをしています
最近荒らしがひどくてIP表示にできないか試したのですが対応していないようでした
できればワッチョイ・IP表示に対応していただけると大変助かります
スルーして済むような荒らしではなく大変迷惑しています
皆闘病中なのに命を軽んずるレスに辟易しています
どうかご検討よろしくお願いします
0029動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/12(月) 20:16:32.12ID:189k8GtS0
ここはそういうのお願いするスレじゃないです

せめてスレタイとテンプレくらいは熟読して、
そこが何をするための場所なのか、くらいは
最低限理解しないと、実際に依頼する時になっても
的外れな事をやらかす可能性大ですよ
0031動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/13(火) 09:05:58.37ID:IadJdbAV0
>>30
ありがとうございます
あちらを見てきました
まずはここで議論をしないといけないということですね
お願い形式になってしまいましたが議論の発議として捉えていただけたら幸いです

>>29
スレタイからここかなと飛びついてしまいました大変申し訳ございません
テンプレがなかったのでどうしたものかと思いましたが切実だったので書き込んでしまいました
本当にごめんなさい
議論の発議として捉えてほしいです
0032動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/13(火) 11:02:57.40ID:7rSxxi0x0
発議と議論をするのは該当板内でです
>>30のスレをすべて読めば流れが
だいたいわかると思いますのでおすすめです
0034動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/14(水) 20:13:53.96ID:/PcZfGup0
本日アニメ板の議論スレで起こったこと

アニメ板の申請した人が実はこんなやつだったと薄情して逃亡

440 名前：パシリ part1の1 ◆mofWC/XUrg/n (ﾜｯﾁｮｲ a309-x/5a)[] 投稿日：2021/07/05(月) 02:05:51.45 ID:pA3uDUwM0 [1/3]
申請してきました。
↓
■ 板設定変更依頼スレッド26
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/148

そして今日
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1625217745/934+965+969
934 名前：パシリ part1の1 ◆mofWC/XUrg/n (ﾜｯﾁｮｲ 7509-fpH3)[] 投稿日：2021/07/14(水) 14:37:31.41 ID:Ig/ibf2j0 [5/10]
＞私はテキトーな板で、久しぶりに試しにやってみようと、このスレを立てました。
　　　〜(中略)〜
今更ですが私はアニメ板などという低俗なクズ集団板の住人ではありません。

＞どこまでも私に“従順”なしもべ達。あなた達の『扱いやすさ』には心底感謝していますよ。
　　　　　　　　　　~~~~
＞まぁねぇ、何週間も練習台にされていたことを知らされ、その間、けっこう言うこときいちゃった。
さぞ悔しかろ。
私への恨みを、残り30レスほど、皆様でご歓談くださいませよ。

その他の発言　http://hissi.org/read.php/anime/20210714/SWcvaWJmMmow.html

そしてワッチョイに一本化すると息巻いてた残りの人々が支離滅裂なことですが、
今度はなぜか強硬に廃止を主張していたはずの「IPスレ」を設定して議論するそうです
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1626254001/

他の板で議論する方々もこういう事例が実際起きているという事で気を付けるようにした方がいいかもしれませんね
議論を「読む」方はこういう可能性も常にあるのだという事を肝に銘じ総合的な観点から慎重な判断をお願いしたいです

最後に、アニメ板住人の一人としてこういう事が起こってしまい真に申し訳ありません
0035動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/14(水) 20:45:11.65ID:AJ0w6Mm+0
草

>>Aceさん
一旦リセットの意味合いで下記入れといたらいいんじゃないすか

BBS_NO_ID=checked

>>34
懐アニみたいなことにならなくてよかったな
で、まだ議論続行すんのか
人（というか意見が）集まればいいけどなw
0036動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/14(水) 21:50:04.13ID:IbA+v+S90
>>34
すみませんwこういうクズを放置してることをアニメ板の一人として謝罪しますwなあゴキブリw



今期アニメ総合スレ 2645
459 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2021/07/14(水) 19:45:28.92 ID:cAKLD+RS
ワッチョイスレはすべて使用不能に追い込んだ

今期アニメ総合スレ 2645
460 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[sage]：2021/07/14(水) 19:46:06.87 ID:cAKLD+RS
ワッチョイスレに書き込んでるのはワッチョイ工作員だけ
0039動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/07/26(月) 00:46:09.25ID:psb5Iqwn0
ラジオ番組板BBx規制でも書ける板から除外してくんないかな？そのせいかいくら埋め立て報告しても中々規制にならないんだけど
0042動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/04(水) 17:31:05.91ID:7jcTRGIh0
そもそも過疎るかどうかは自治とは関係無い
強いて言うなら過疎を防ぐのは基本板住民が尽力する事では無い
0043動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/04(水) 22:32:00.28ID:tZP8r3J30
>>42
だよなあ
やたらそれを心配して反対する人がいる
ID強制のデメリットを言うだけでID非表示によるメリットが聞いても出てこない
ID非表示板がそうなってる理由ってなんなの？
0044動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/04(水) 22:37:52.24ID:mBMYfN4f0
まー、基本全板IDすら無しで名乗りたい奴だけ名乗ればいいと思うんだが……
不思議な事にワッチョイに反対する奴はIDには寛容なんだよ
紐付けが1日になるか1週間になるかの違いなだけで、似たようなもんなのになw
0045動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/04(水) 22:59:15.99ID:tZP8r3J30
荒れ出した
客観的に誰か仕切ってほしい>>41
0047動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/04(水) 23:10:16.45ID:tZP8r3J30
>>46
失礼
消えます
0048動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/09(月) 22:31:40.74ID:BgiVP/Lq0
過去ログが残らない板で自治議論した場合、申請時に証拠としてのログを提出できないと思うんですがその場合どうなんですか？
仮の話なんですけど
0050動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/09(月) 23:16:34.37ID:8NCEf59d0
>>48
うまくいくかどうかはわかりませんけど
変更議論スレとしてこの板に立てて議論する
その場合は名前欄変更等で周知する
というは考えられると思いますね
0051動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/09(月) 23:22:12.50ID:BgiVP/Lq0
>>49
いや、pinkの女神実況
穴実の自治とかそもそも認められなさそう…
>>50
なるほど
確かに自治対象の板での議論に拘る必要ないね
0053動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/09(月) 23:55:19.33ID:8NCEf59d0
>>51
Pinkだと別サイトなので
pink運用情報板でですかね
ここでは扱えないと思います

女神実況なんてJIMさんの特にお気に入りで
作られたような記憶があるので
なんとかなるかもしれないですね
0054動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/12(木) 08:18:28.97ID:yeGUcNwT0
ワッチョイ導入による粘着ストーカーの発生は、ワッチョイのデメリットとして重視するほど当たり前に起こる現象？
0055動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 13:45:35.56ID:db7riZ350
ここで良いのか分かりませんが他に見当がつかないので間違いだったならば詫びます
現在自転車板のワッチョイ論議でワッチョイ導入派による一週間に2100もの削除依頼を出すことでパンクさせて
削除人からの働きかけによる懲罰的ワッチョイ導入をとの目論みが進んでいます
とんでもなく迷惑だと思うのですがこんななんでも有りのやり口でのワッチョイ導入が有っていいものなのでしょうか？
というのを変更の実務をしている人に読んでもらうにはどこに行けばいいですかね？
0057動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (ﾜｯﾁｮｲ 6b91-UC/7)
垢版 |
2021/08/14(土) 13:52:34.26ID:3AaFjjU50
>>55
これを提案した側なんですが、反対派より自転車板は荒れてない削除依頼で充分だという意見が多いのでだったらやって見ようと考えたんですが（多ければ運営側で導入してくれないかなとの打算は有り）
削除依頼の質問を見ると「削除はあくまで自治の手助けに過ぎず、削除されなくても良くしていく方法を考える事が自治と言えるのではないでしょうか。」と有り
削除依頼よりワッチョイを導入して自衛がする方がいいのかと悩んでまして運営さん的にはどちらの方がよろしいのでしょうか？
0059動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 14:54:36.22ID:/y0QKqJO0
削除板で暴れればキツイ懲罰があると思いますが
それはﾜｯﾁｮｲ導入にはならずに削除停止や板にキツイ制限設定がかけられると思います

運用側が自治に介入することはないと思いますし
自治で決まった事を判断するだけだと思いますね
0060動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 14:55:36.67ID:pJwJ/l+C0
懲罰的にワッチョイは導入されないと思うので荒らしてる側に書き込み規制か板そのものに懲罰的な何かがされるかもですね
0061動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (ﾜｯﾁｮｲ 6b91-UC/7)
垢版 |
2021/08/14(土) 15:13:58.29ID:3AaFjjU50
有志を募って1日10スレ位から3レス程度GLに抵触する物を削除依頼しようと言う案なんですが荒しと取られますか？
0062動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 15:24:13.45ID:/y0QKqJO0
どんなものが荒らしと判断されるかは削除人次第です
ただあまり多すぎると鯖の負担になる為に削除できないこともあるようです

それにGLにかすっているからといって全てが削除されるわけではないです
0063動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (ﾜｯﾁｮｲ 6b91-UC/7)
垢版 |
2021/08/14(土) 15:29:54.02ID:3AaFjjU50
やはり運営さんの判断が必要っぽいですか、とりあえず実効は見解待ってからにします
0064動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 17:06:13.70ID:nfxncoqM0
というかミスリードを誘う穏当そうに見える書き方をここではしていますが彼の真意は
＞1日10スレから3レスずつ選ぶだけで1人あたり1週で70スレ行けるので始まったらそんなに時間は掛からないと思います
という人数を募った上で一人辺り２１０件の削除依頼を叩き付けて来る構想ですからね
＞削除の人がパンクして導入を運営に依頼することも有るらしいから一石二鳥かなと思った
これも彼
そして
根本的にはこれを実行する計画です
＞削除依頼ってことはGL抵触ってことだから試しに全てのスレでGLに抵触してるレスは荒しって認識で削除依頼出してみる？
製品のURLとかも宣伝って項目で抵触するらしいから殆どのスレに有るだろうし
700スレ*3レスでも2100件だからこれだけ有れば全体が荒れてるって認識で強制ﾜｯﾁｮｲでも行けるかもしれんし
大量規制出るかもしれんけど自治の範囲なら仕方ないよね

そして今運営さんに二択を迫るのが
＞削除依頼よりワッチョイを導入して自衛がする方がいいのかと悩んでまして運営さん的にはどちらの方がよろしいのでしょうか？

もはやワッチョイ導入が目的化した姿に絶句しかないと思うのですが
0065動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 17:14:44.67ID:pJwJ/l+C0
何件削除依頼が出ていようが運営側が荒らしにワッチョイ導入で対処しようとすることはない
0066動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 17:21:22.60ID:nfxncoqM0
それはそうですよね
これ以上連ねると私自体が
ここの荒らしになりますから後はスレにおける彼への注意に留めます
応対して頂いた方々、ありがとうございました
0067動け動けウゴウゴ5ちゃんねる (ﾜｯﾁｮｲ 6b91-UC/7)
垢版 |
2021/08/14(土) 17:50:53.63ID:3AaFjjU50
>>64は完全にミスリードですどのみち運営が削除依頼を受け入れれるか分らなかったので運営側の意向を確認するつもりでした↓
目的は反対派のこの板は「荒れてない」を削除依頼を通して反証する為と削除依頼による自治が現実的な物かを検証する為です
導入してくれたらラッキーは所詮おまけです
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/475
0068動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 19:05:53.96ID:9Ri/e/9Y0
その作戦の盲点は、削除人に「削除義務」や「規制担当への報告義務」があるわけじゃないって事なんだは
依頼荒らしやれば、荒らしの思う壺なんじゃないかな
0069動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 19:15:08.41ID:oLXByQzp0
これ元の書き込み追えばわかるけどまず運営側に確認してOKでたらって話だよ
そもそもの発端は導入反対派が「まず削除依頼等を行うべき」と繰り返したことだし少なくとも削除荒らしを目的とはしてない
0072動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 20:12:31.13ID:nfxncoqM0
礼儀としてもう来ないと書いたなら、しめたとばかりに早速こうして嘘を連ねだすとは呆れる
>>67
えっ！？
君の書いた事をただそのまま持ってきただけで何がミスリードなのさ？君の心と考えそのものじゃないか
>>69
大嘘もいいところじゃないか
元の書き込みを見れば君達はノリノリで削除依頼に突撃しそうなのを窘めるレスに渋々そういう事にしたのは誰でも読み取れる
>>71
露顕してから慌ててそんな風に言い募っても企んだ事は消えんよ
こうしてバレなければそのまま進めたであろう事が濃厚なのは向こうのスレのその後の君達の言い草で明らか
楽しんでいるいろいろなスレの自治に参加してきたがこんな酷いやり口は初めてだわ
皆さんお騒がせ致しました　では
0073動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 21:27:44.68ID:0DmijKiV0
>>59
賛成派と反対派で意見が最終的にまとまることはないと思いますが、議論内容を見て運営が判断するのではないのですか？決断を下すものがいないと、いつまでも議論が続きません？
0074動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/14(土) 22:38:44.26ID:/y0QKqJO0
>>73
短時間でどちらかに決定したような場合は不自然だと思われかねないですし
議論が年単位で長くなるのは自然なことだと思います
そういうのを考慮しつつ住人と運営の事情も踏まえて決定されると思うので
特別な場合を除き決定には時間はかかるものだと思っています
0075動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/15(日) 01:09:14.32ID:xjHd1HD/0
削除に大迷惑かけてでも自分の思い通りにしたいとか
最早荒らし化してるな
だからワ厨は嫌なんだ
何考えてんだ馬鹿共が
0076 [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる
垢版 |
2021/08/18(水) 09:18:09.54ID:FgS4nNtj0
>>73
変更して欲しい側は、反対の人がいても、変更依頼して通れば儲けもの
と考えるのかもしれんけど、自分のための自治ではなく、住人のための自治なら、
反対の人もいて、話がまとまってないのに、変更依頼しようとは思わないな
話がまとまったなら、変更依頼すればいいけど、
話がまとまったかどうか自分たちで判断するのが自治だろう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況