削除議論＠携帯ゲーム・ポケモン板

**名無し** · 03/01/03 18:59

荒れがひどいので立てることにしました。

関連スレ
携帯ゲーム・ポケモン板自治スレッド2

http://game.2ch.net/test/read.cgi/poke/1039847588/

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/21(土) 18:45:27

>>312
自治スレが板違いじゃ拙いだろ

**名無しのトレーナー** · 2007/04/21(土) 20:11:14

投票所はさすがに･･･
LRはやっぱ自治か避難所でここで決めようよ

余談だけど同じプロバイダの人多っ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/22(日) 01:51:03

すでに自治スレが酷い事になってるわ
もう捨てたはずのスレなのになんだか空しい･･･

**名無しのトレーナー** · 2007/04/22(日) 07:12:44

自治スレがコテの雑談場になるなんて冗談じゃない
あの状況でLRなんて決められりゃしないよ
しばらくここが自治スレ避難所でいいのかな？

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/22(日) 20:21:45

とりあえず規制や削除をしてもらわないとな
荒らす本を断たないとここから離れられない

**名無しのトレーナー** · 2007/04/22(日) 20:43:11

はあ･･･また通報するとかいって結局口先だけなんだよなぁ
加速はそこまで酷いのか？■埋め立ては確かに酷かったけど

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/22(日) 22:45:01

>>318
二行目には同意するが、こんなとこまで来て煽るなよ

>>317
今回は規制も削除も難しいんじゃないかと思う
反応してる奴が自演じゃ無いとしたら
１レス１レスはスレの進行妨げてる程に見えないから
たとえ申請しても「スルー汁」で終わりそう、俺もそう思うし
自演だとしてもこっちが確認する方法無いしね

ここじゃ人数少なすぎて
申請通らないような気もするんだけど
LRの議論して良いのかな・・

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/22(日) 23:11:40

なんだかなぁ･･･話をしても出る案がみんな却下されるんじゃあ
議論しても仕方ない気がしてきちゃったわ･･･
どうにかしてもらえないもんかな　このままじゃ悔しすぎる

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/22(日) 23:20:00

>>320
いや、みんな却下ってまだ２回しか却下されてないよ？
しかも誰が見てもおかしい理由で却下されてるならともかく
申請案に穴があったんだから仕方ないよ
穴の無い案を考える為に皆で議論するんじゃないか

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 00:46:41

>>321　そうか。ごめん
じゃあ自分はやっぱりｋｓｋ豚に規制かけたいな
豚はどこかで「自分はポケモン板の壊滅を願っている」か
そんな感じのレスしてたと思うから、自ら荒らしを名乗っているってことで規制でいいと思うんだ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 00:52:25

今ググったら一発で出た
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1177127430/151
本人が立てたスレだね。　ここの>28だけど
ここにいる人ならもう見たことあるかもしれないけどなかったらあまりにもヒドイスレなので一通り見てみてくれ
ここまでくるともうイタイってもんじゃないな　どんな顔してﾊﾟｿだか携帯だかに向かってるのか想像もつかないわ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 02:17:52

なんというか、住人の全体的な質があまりに悪すぎて、特に池沼なコテを数人を規制したところで
また第二第三の池沼が出てきそうな不安が拭えないんだ・・・

良心のある住人もいるのは当然だが、
果たしてそれがポケ板全体の何％程度なのか見当もつかない・・・

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 02:37:27

こつこつと規制していけばもう少し平和になると思うんだが、それにはちゃんと仕事ができる自治メンバーが足りないな
かといって簡単に増えるものでもないんだが…

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 14:16:54

そりゃなぁ、今のポケ板の複雑な状況を把握してる削除人さんも居ないし…

前に誰かがいってた気がするが
荒らす→「荒らすな」とか言う→「反応するな」とか言う→お前もな
この無限ループなんだよな

何が原因でここまで荒れるのか分からないけど、原因のひとつに「住民の意識が少ない」
というのは挙げられるだろう

あと、自治スレ内で鳥を付けるってのはどうなった？
ここはホスト表示だけど、一応付けた方がいいんじゃない？

**名無しのトレーナー** · 2007/04/23(月) 16:09:35

>>326
ここでは酉付けなくてよくないか？IPみれば誰だかわかるしさ、とりあえず皆の意見聞いて付けるか決めよ
自治スレは現に加速やらその他コテが溢れてるしごちゃごちゃしていてわからないような

>荒らす→「荒らすな」とか言う→「反応するな」とか言う→お前もな
この無限ループなんだよな

同意荒らしの自演説もあるけどこの板の短所の一つかな
ほとんどの住民は自治なんか誰かがやってくれると思ってるんだろうね
この板のいろんな荒らし見てきたけど荒らしはほとんどコテハンな気がする

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 16:24:56

>>327
そうか、じゃあとりあえず名無しで

どうもコテはＩＰやらＩＤ表示板では荒らさないみたいだな
当たり前といえば当たり前だけど、やっぱＩＤ非表示をいいことに
自演で暴れてる気がしてならない

ポケ板の特徴として俺が思うのは
目的がハッキリしてるスレは荒らされない(というか住民が無視できている)
やっぱり雑談スレにはそれができない人が群がってるんだな

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 21:54:35

そもそも何でコテ付けようなんて
話になったのか俺には意味が分からなかったな。
ID出すのもそうだけど、議論するのに
わざわざ自分と他人を区別しなきゃいけない理由なんて無いと思う。
複数のPCとか携帯混ぜるとか完全に区別できるわけでもないし
漫画喫茶なんてのもあるしね。
賛成・反対とかの多数決を取るならまた別だけど
筋道の通った意見とそれを支える根拠があれば
十分議論出来ると思うんだけどな。

それはさておき、
今の問題を深刻に考えてあーだこーだ考えるより
今出来ることをやったほうが建設的だと思う。
自治なんて威張ってみたって、ID強制表示も出来なければ
自分で削除も出来ないし、規制も出来ない
ましてや住人のレベル向上みたいな他人を動かす力なんてあるわけ無い。
出来るのはLRとかスレ立て規制とかの変更依頼とか
削除依頼や荒らし報告くらいなもんでしょ。

それでも俺は自分のお気に入りのスレが荒らされたくないし
出来るなら快適に２ｃｈを楽しみたいから
自分にも出来ることが無いか探してる。皆は違うの？

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/23(月) 23:02:30

>>329
全く同じ。
自分はただポケモン板で育成の議論がしたくて、育成の参考にしたくて来てるのに
この春からどうもおかしいもので自治スレに貢献しようと思って書き込み始めた次第。
すこしばかり荒れて殺伐としてるのも良いけど、今のこの板はただ荒らしまわるコテが蔓延してるだけいくらなんでも正しくないと思う。
仕方がないけどやっぱり住民の年齢層が他版よりも低いんだろうね。
運営事情かどこかで「ポケモンのプレ年齢層が低下しているのは健全なこと」とまで言われてた希ガス。

**名無しのトレーナー** · 2007/04/23(月) 23:42:35

>>329
自分も殆ど同じ
ポケモン板は2chに来たばっかしの頃から遊んだ板だったから、この板のために自分も何かできないかと思って協力してきたもの

>>330
年齢層が低いのはしょうがないかもね。
低年齢層にはやっぱ「ポケモン」は親しみやすく有名だからね。

あなたは　赤い部屋が　すきですか？

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4358/red_room1.html

なんか最近↑がマルチでいろんなスレッドに貼られているんだが･･･

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/24(火) 00:36:30

>>331
豚が張り出したって話だけど定かじゃないです。
ってまた懐かしいもの貼るな･･･

**名無しの女心** · 2007/04/24(火) 03:01:06

>>331
っ[find,2ch]
あなたは赤い部屋がすきですか？を検索しますた。(あと****モリタポ) 52スレ中 1～10スレ目 0.83秒
中身は見てないけど、マルチポストなら規制議論でどうぞ。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/24(火) 17:20:23

マルチコピペが多いのも最近の傾向かな
専ブラでＮＧすればいいものをいちいち反応してる奴らも荒らしと同じぐらい目に余る

>>329-330
俺も同じこと考えてた。
自分にも出来ることって、地道に削除依頼を続けるぐらいしかないと思うけどさ

同じ「荒れる」でも色々あるんだよな
住民達の意見が対立してピリピリしてるぐらいならまだマシだよ
コテや荒らしにいちいち反応して本題が見えなくなるのは勘弁だよ

んで、本スレで埋もれてしまったＬＲについての議論は…

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/24(火) 20:29:04

>>334
２ちゃん全体での専ブラの普及率がどれくらいか知らないけど
ポケモン板の焼酎じゃ専ブラの存在すら知らなそうだから困る
ローカルルールの中に専ブラダウンロードのページ貼っても
親のパソコン借りてやってる奴らがそれをダウンロードするとも思えないしやりかたさえ知らないかもしれない
なかなか他板の常識が通用しないのが現状なんだよな。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/24(火) 21:57:03

やはり年齢層に左右されるってことか
ＩＤ非表示or任意で専門的な話題を扱う板ってかなりあるけど
やっぱポケ板の雰囲気は…なぁ。

俺らは運営陣でもなければ影響力のある人間でもない
所詮傍から見れば自治やってるつもりだけど空回りしてばっかのキモイ名無し共
でも、やらないよりマシだと思うんだよね。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/24(火) 22:13:49

>>336
野生生物板もID非表示だけど自治厨というものが存在していないんだよね。過疎板なのには間違いないけど
一応貼っておこうか
■　ID制変更を願うスレ・4　■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1167451216/l50
今ここに何人いるか知らないけど一度行ってみない？自分はもう書いちゃったんだけどね

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/25(水) 20:28:24

皆大体同じような考えみたいだね。
それなら尚更自分一人じゃ出来ない事を
自治スレでやらないといけないと思う。
誰かが常に仕切る必要はないけど
あっちこっち話題が移らないようにしないと
何もまとまらなくなって
それこそ自治厨になっちゃうんじゃないかな。
本スレでコロコロ話題が変わったのは
荒らしのせいだけだと思いたい。

>>334
今のまま申請は出来ないだろうけど
それなりに人が居るみたいだから
議論だけならここでも出来そう。

論点はdat落ち基準についてだと思うけど、どうすれば良いのかな。
俺は書いたほうが良いと思ってるんだけど。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/25(水) 23:37:37

>>338
＞あっちこっち話題が移らないようにしないと

全くその通りだ。
ある程度解決するまでは論点は絞って議論すべきだよな
本スレじゃ突然牛スレについて語りだしたり酷い有様だよ

んでＬＲの件だが
dat落ち基準を載せるだけにして、保守については触れない方が無難じゃないかな
保守について書くとどうしてもまほらさんが言うように
ルールに書いてあるから保守はしていいのか、みたいなことに…

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/662-682

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/28(土) 23:25:10

とりあえず貼っとくよ

5 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2007/03/31(土) 00:05:43 ID:???
現在の主な議論対象は

荒らしについて>>4参照

ローカルルールについて
現在の草案を再掲

この板はポケットモンスター（ポケモン）全般の話題を取り扱う板です。 
ポケモン以外のゲーム・アニメ等に関することはそれぞれ相応しい板でお願いします。 
ポケモンが話題の中心にならないネタ・雑談専用スレッドは禁止です。 
<DL><dt>　ポケモンに関する話題でも</dt><dd>
<UL type="circle" style="margin:0 0 0 0; padding:0;">
<LI>ＴＶ番組の実況・ネットラジオなどは<A HREF="http://headline.2ch.net/bbylive/";>実況板</A>へ
<LI>成人向けの話題（エロ）は<A href="http://www.bbspink.com/";>PINKちゃんねる</A>へ
<LI>２ｃｈ外（個人サイトなど）のネットウォッチは、<A href="http://ex21.2ch.net/net/";>ネットwatch板</A>へ
<LI>特定ユーザーの中傷等、及びコテハン叩きは、<A href="http://tmp6.2ch.net/tubo/";>最悪板</A>へ
</UL></DD></DL>
<DL><dt>　◆書きこむ前に読んで下さい</dt><dd>
<UL style="margin:0 0 0 0; padding:0;">
<LI>初めて来た方は<A href="http://info.2ch.net/guide/";>２ちゃんねるガイド</A>を見てから書き込んで下さい
<LI>荒らし、煽りはスルーしましょう
<LI>他人を不快にさせる書き込みは控えて下さい
</UL></DD></DL>

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/28(土) 23:26:21

6 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2007/03/31(土) 00:07:40 ID:???
<DL><dt>　◆スレッドを立てる時の注意</dt><dd>
<UL style="margin:0 0 0 0; padding:0;">
<LI>単発質問（解答が一つしかない質問）でスレッドを立てるのは禁止です
<LI>スレッドを立てる前に<A href="http://game11.2ch.net/poke/subback.html";>スレッド一覧</A>を見て、同じ話題のスレッドがないか確認して下さい
<LI>Ctrlキーを押しながらFキーを押すとページ内の単語を検索できます。（MacはCommand+F）
<LI>タイトルはキャラ名や作品名、総合・アンチ等を含めて分かりやすく付けて下さい
<LI>基本は１キャラにつき総合スレ１つでお願いします（進化グループをまとめるかは自由です）
</UL></dd></DL>
 

あと、こんな意見も。

311 名前：名無しさん、君に決めた！[] 投稿日：2007/04/15(日) 14:55:16 ID:RCTNbXf3
LRについて話そうにも
案を出さないと始まらなさそうだから提案

スレッドが落ちる基準は最後に書き込まれた日時です（age・sage等は関係なし）
ポケモン板にふさわしくないと思われるスレッドへの書き込みはお控え下さい

と言うのはどうだろう

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/28(土) 23:51:25

確かに下がり続けると落ちると本気で思ってる奴が実際にいるんだよな　やっぱりまだ道は長いなぁ
LRの事になってから急にレスが少なくなってるけどみんな何か意見出そうよ。
自分も何も思いつかないんだけどね･･･

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/04/28(土) 23:57:53

＞スレッドが落ちる基準は最後に書き込まれた日時です（age・sage等は関係なし）
＞ポケモン板にふさわしくないと思われるスレッドへの書き込みはお控え下さい

個人的にはこれ、結構いいと思うんだけど…
保守レスについても触れてないし、伝えたいことは伝えてるし

**名無しの女心** · 2007/05/01(火) 23:50:14

>>343
そのあたりを明記すると保守合戦に繋がりかねないので、
お勧めではないです。（保守行為は荒らしです）

むしろWifi板への誘導をLRに盛り込まないのはなぜでしょう？

**名無しの良心** · 2007/05/02(水) 00:36:42

スレの保持数を５００くらいまで減らせば良い

**名無しの女心** · 2007/05/02(水) 00:41:54

保持数は原則鯖単位でしょう。
もちろん原則ですから、変える事ができなくはないですが。
今のポケモン板の自治に関わっている方の様子を拝見していると、
プレゼンができるとはとても思えないのですよね。

**名無しのムチュールさん** · 2007/05/02(水) 00:44:17

>>345
糞スレ、駄スレだけが残ると思うよ。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/02(水) 22:29:56

大抵安定したスレはsage進行で下のほうに埋まってるから、
スレ保持数減少は雑談板化に拍車をかけるのでは？

>>344
それは１行目のことでしょうか？
どのように書けばいいのか、何か意見があれば頂戴したいです
また、なぜwi-fi板なのか、根拠を示していただきたいです

**名無しの女心** · 2007/05/02(水) 23:06:54

>>348
＞それは１行目のことでしょうか？
はい、そうです。
dat落ちや圧縮の基準に関しては、基本的に非公開になっています。
理由は>>344に書いたような問題が起きうる可能性が高いからです。

下記スレ辺りがご参考になるかも知れませんので、一度お読みになる事をお勧めします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1166198202/

＞また、なぜwi-fi板なのか、根拠を示していただきたいです
現在ポケモンソフトの主流プレイヤーは、ダイパをやっているように思います。
このソフトの場合、実況に近い状態になると思われる点（毛b蜜にはWi-Fiは実況板ではないですが）、
またdat落ちを心配されているようですので、関連板としてLRで紹介しておくのもひとつの手かなと。

板で扱うスレ趣旨が固まっているようでしたら、そこから外れそうなスレは、
板TOPで同カテゴリの類似板に誘導しておくのは、比較的一般的でもあります。
まぁ、このあたりは私の素朴な疑問でしたので、必要性がないと判断されれば入れなくとも良いと思いますが。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/03(木) 13:22:28

シリアルスレでこんな流れを見た

　189 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2007/05/01(火) 22:21:48 ID:???
　いくら下に下がっても、書き込みがあれば落ちないよ。
　最終書き込みがない方からいくつかのスレがDAT落ちになる。
　覚えておいて損は無いよ。

　192 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2007/05/02(水) 17:38:15 ID:???
　>>189
　へぇ、知らなかった。覚えとくよ。

　193 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2007/05/02(水) 22:47:42 ID:???
　>>189
　意外と知らん人多いな
　自治スレのＬＲ改正案で問題になってる

まだまだ理解が薄いのが現状なのかな～と、改めて思ったよ

>>349
今のところ、wi-fi板への誘導が必要なスレは無いかと思います
それよりも、雑談スレの異常な盛り上がりや単発ネタ・質問スレの乱立、更にそれらのスレの
保守の方が問題になっているのではないでしょうか。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/03(木) 13:31:02

>>349
>>339のリンクや本スレを読んで頂きたいのですが
ある程度、保守荒らしに関する話は出てます。
（前々回の申請中に全く同じ話題が出ました）
なので、お勧めではない、と言う話はもっと手前にあって
問題を回避する方法は無いか、出来ないのであればそれは何故か
どうすれば目的を達成できるかといった
詳しく突っ込んだご意見を頂ければ幸いです。

また、dat落ちや圧縮の基準が基本的に非公開となっている
と言うことは恐らく事実だと思いますが
結果として公開していないのか、意図的に非公開にしているのか
その真意がはっきりしませんし
非公開の理由として保守荒らしに繋がる可能性が高いから
と言うのは、若干論旨が飛躍しているように思えます。
>>349氏の主観ではなく、一般論として仰るのであれば
運営側が理由として挙げている、などの根拠を示して頂きたいです。
LRは各板の事情に合わせたルールなので
２ｃｈ全体に言える一般論なのか、個人的な主張なのかでは
その扱い方が全く違うからです。

＞wifi板への誘導
言われてみればあった方が良いかなと個人的には思いました。
どちらでも良いといえばそうなんですが
wifi板はゲーム関連板全てに関わってる板ですし
wifi対戦自体の話題はwifi板の方がより合ってる様な気がします。
排除すると言うより紹介するような意味合いで
ポケモンに関する話題でも～、に１つ
wifi通信を利用した対戦の話題はwifi板へ
と言うように通信対戦に絞った文を加えるのはどうでしょう。

**名無しの女心** · 2007/05/03(木) 13:47:36

>>351
＞結果として公開していないのか、意図的に非公開にしているのか
＞その真意がはっきりしませんし

意図的に、です。
私はいわゆる「運営の中の人」ではないですが、知りうる限りの板のLRに、
最終書き込み時間が圧縮に影響する旨を記述したものはなかったです。
もちろん、私が知らない板ではあるかもしれないです。
ちょっと話は逸れますが、バーボンの基準なども同様に公開されていません。

ただし、狙った保守荒らしの人がいるがために、
>>349で提示させていただきましたようなスレで話し合いや、知恵を絞ったりしている方がいるのは事実です。
もしageないと落ちると思っておられる住人さんが多いのであれば、
板TOPのLRに明記するよりは、自治スレやFAQのようなスレで対応される方が無難かと思います。

wi-fi板につきましては、検討される価値はあるとは思いますが、
先にも述べさせていただきましたように、あった方が便利かもと思われる方が少なければ、なしでも。
誘導よりは紹介的な書き方の方が、押し付けがましくなくて良いかもしれないですね。
何れにいたしましても、wi-fi板は比較的最近出来た板ですし、
ご存じない方でそちらの方が使いやすいと思われる方がいらっしゃるかも、程度で。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/03(木) 14:06:15

>>352
ポケモン板において、自治スレがほぼ機能していないために、話し合いが出来ずに
こちらの削除議論板に「逃げ込んで」きたというのが現状です。
自治スレ→http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1175259238/

ＬＲに落ちる基準を明記することについては運営側も好色を示していないようなので、
どのように周知徹底を図ればよいかと考えている次第です。
ある程度安定したスレにその旨をこっそりと、さりげなく書き込むのが良いのでしょうか。

wi-fi板については賛成です。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1172583571/
このスレのように、スレタイと内容が完全不一致なスレも多々あるようなので、
ポケ板ではまともにwi-fiがしにくい状況のようです。
なので、紹介程度にＵＲＬを載せるのは結構かと思います。

**名無しの女心** · 2007/05/03(木) 14:10:43

少々言葉足らずのような気がいたしましたので、補足させていただきますね。

>>351さま
私の主観かどうか疑問を持たれていらっしゃるのでしたら、
運用情報板あたりでお尋ねになってみると良いかもしれないです。
もっと詳しく説明してくださる方が、いらっしゃるかも。
ただし★つきの方の説明でないと納得しません、のような仰り方は避けて下さいね。

書き込み時間の件をLRに明記することによって考えられるデメリットは、
それまで知らなかった方が、悪意を以って落としたいスレ以外に意味のないレスをつけ、
本来なら需要があると思われるスレが落とされてしまう点も挙げられます。
最近ですと規制議論板でも、保守荒らしの報告スレがございますよ。

削除知恵袋の保守荒らしについてのスレを、今一度よく読んでみてくださいませ。
多くの板の方が苦労されているのがわかるかと思います。
数字的な事にある程度強い方や、マメに纏めておられる方がいらっしゃる板では、
圧縮時間などを自鯖に置いていたりしますが、その辺りはここでは触れないほうが良いかと。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/03(木) 15:01:30

>>352
私も運営の人間ではありませんし
２ｃｈに精通しているわけでもありません。
ですので、私の知らない一般論があるのなら
その根拠を示して頂かないと正しいかどうか判断が出来ないのです。
これは私以外の方にとっても同じだと思います。
一々面倒だと思われるかもしれませんが
正しい共通認識を持つために必要なことだと私は思います。

揚げ足取りのようになってしまいますが、例えばエヴァ板のLRでは
＞八．保全はsageでもダイジョーぶいっ！Dat落ちは書き込んだ日が基準なのよ。
と言う一文があります。
何故エヴァ板では表記でき、ポケモン板では表記できないのか
ある程度理由は想像出来ますが私にはこれだ、と断言は出来ません。
ですから、結果的か意図的かの真意は分からないと言ったのです。

運用情報板では>>339で書かれているように
LR議論スレで既に質問が出ております。
それでもはっきりした答えが得られなかったのです。
貴方の主観でないのならその根拠を示してほしい、と言ったのは
そういう経緯もあったからです。

上記のLR議論スレで既に提案されていますが
LRではなく自治スレに誘導すると言う形ですが
場所を変えるだけで同じことを書いてもいいと言う考え方が良く分かりません。
保守荒らし対策として表記しないというのならば
全部禁止にしなければ意味が無いからです。

誤解しないで頂きたいのですが
何が何でも自分の案を通したいわけではありません。
出来る限り良い案を出したいだけなのです。
自己主張をするのは、それが正しいと自分が思っているだけで
間違っているのなら訂正して欲しいと思っています。
正否が分からないなら、多数決を取ることも一つの手段だと思います。
ただ、根拠もなしに断言されても信じられませんし、
今までの経緯を飛ばして、同じ事を二回言われても
議論が進展しないのではないでしょうか。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/03(木) 15:07:23

すみません、大事なことを言い忘れていました。

主張が悪いと言っているわけではありません。
私の言うことはほとんどが主張ですし。
ただ、一般論を論じるならそれに相応しい言い方が必要ですし
主張とは区別しないといけないものだと考えています。

**名無しの女心** · 2007/05/03(木) 16:14:04

えっと、私の場合主張とは少し違います。
長文を何度も書いて申し訳ないのですが、「もしポケモン板でdat落ちが問荘閧ﾉなっているｂﾌだとしたら」
板トップのLRには書かないほうが無難なのでは、と。
これは単なる杞憂かもしれません。

変更人であるまほらさんが疑問を呈しておられるのでしたら、
スムーズに受け付けて頂くには、明記しない方がいいのかな、と。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/03(木) 16:46:24

今、ここで話し合っている人たちでも一人ひとり２ちゃんねるに対する常識の概念も知識も違うのも事実ですし、
知識に関しては全く無知な人もいるのです。そのことも踏まえて、LRには正確かつ明確に記載することが
板の環境や民度の向上の第一歩だと思いますし、これはポケモン板に限った話ではないはずです。

自分は先ほどエヴァ板のLR見てきました。それは非常にしっかりしたもので、
ポケモン板のようないわゆる“新参”の多いような場所ならなおさら、これぐらいやった方が良いかと思います。
現在暴れまわっているコテも、「こんなことをするとアク禁になる」とでも書いておけば少しは活動の抑制になるんじゃないでしょうか。

**名無しの女心** · 2007/05/03(木) 20:42:16

>>358
＞現在暴れまわっているコテも、「こんなことをするとアク禁になる」とでも書いておけば少しは活動の抑制になるんじゃないでしょうか。

それ、まずいです。
「（いわゆる）アク禁を受け付ける場所はありません」というのが2ｃｈのルールです。
報告はできますが、慣れていない人にはかなり難しいですし、
必ずしも規制されるわけではありませんし、巻き添え被害を受ける方が出ることもお忘れなきよう。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1177813808/1 あたりを熟読されてください。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/04(金) 12:52:08

とりあえず
エヴァ板　http://anime2.2ch.net/eva/
かなりしっかりしたＬＲですなぁ…

>>358
全面的に同意です。
やはりポケモン板は「ポケモン」という低年齢層に人気があるジャンルを扱っているわけですから、
それなりに初心者も多いと思われます。その分、２ｃｈに対する知識の甘さから発生する誤解も
多いわけです。
更に雑談スレの乱立で、まともにポケモンについて質問するのが難しくなっているようにも思われます。
たまたまだれかがノリで立てたスレが異常に伸びてパートスレ化するなど、「ＶＩＰ化」とはまた違った
板全体のネタ化がここ数ヶ月でかなり進んだようです。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1178218727/このスレなんかはその典型的な例かと。
ただ、
＞「こんなことをするとアク禁になる」とでも書いておけば
これについてはどうでしょうか。「こんなこと」を明確に記すのも難しいですし、ポケ板の規制の甘さを
いいことに、余計に荒らしが増える気がします。
それよりも、まずは「荒らしに(いくら冗談でも)反応する方も荒らしである」という意識を高めることの方が
先決ではないでしょうか。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/06(日) 13:53:16

>>357
LRに書かないほうが良いということは分かりましたが
あなたが何を言っているのか良く分かりません。
＞「もしポケモン板でdat落ちが問題になっているのだとしたら」
＞板トップのLRには書かないほうが無難なのでは、と
これは
ポケモン板のdat落ちはどう問題だと思っているのですか？
１行目と２行目の因果関係はどう考えているのですか？
もう少し説明して下さい。

また、
＞変更人であるまほらさんが疑問を呈しておられるのでしたら、
＞スムーズに受け付けて頂くには、明記しない方がいいのかな、と。
と言うのは考え方が逆だと思います。
まほらさんに納得してもらう案を出す必要はありますが
スムーズに受け付けてもらう必要はないはずです。（言い方は悪いですが）
楽したいならそもそもLRなんて出さなきゃ良いんです。
自治内で賛成派と反対派の意見を調整するためだとか
そもそも無理なルールだから「出さない」選択をするなら分かりますが
スムーズに受け付けてもらうため、なんて考え方はいかがなものかと思います。

>>358
ポケモン板には「直ぐアク禁になるぞ」というような考え方があるみたいですが
実際にアク禁になる荒らしってそんなに多くないと思います。
報告する人が少ないというのもありますが
住人がスルーするだけで済む荒らしが大半だと思うからです。
そういう意味ではポケ板は「まだマシ」なんじゃないかなと思います。
>>360さんが言うように荒らしに反応する人達の意識を高める方向で考えたほうが良いと思います。

**名無す** · NG

ちんちんスレばっか('A`)

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/09(水) 01:42:46

糞スレ増えすぎ・・・

>>362
一応依頼しておいたよ

**名無し君、あなたに決めました。** · NG

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1178156816/
どなたかこいつを削除依頼に出してもらえないだろうか
当たり前のように突撃しまくっててやばい
携帯だとやりにくいので…

**名無し君、あなたに決めました。** · 2007/05/13(日) 10:36:08

>>364
管理人さん乙ですか？

**名無し** · 2007/05/13(日) 10:54:09

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1178156816/
スレ違いです、それに他の掲示板を痛いと言って荒らしてきます
削除でしょうか？

**名無しの食心** · NG

日本語でおk
携帯ゲーム板は色んなものが本当に足りないな

つーか板とスレッドの違いとかは、ちゃんと覚えろ
そのスレの>1が荒らし依頼だというなら、削除ガイドライン読んで
削除依頼系の板のトップの文章読んで自分で依頼しな

**名無しの良心** · 2007/05/13(日) 12:30:41

もう何をやっても無駄だと思われ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/14(月) 22:49:23

書き込み間隔が知らぬ間に４０秒になってるな

**名無しのムチュールさん** · 2007/05/14(月) 23:38:56

申請によるものか？

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/19(土) 14:04:46

過疎ってるね、ここ
未だに自治スレは荒れが収まらないし
ただ待つしかないのか

**名無しプレイヤー＠手札いっぱい。** · 2007/05/19(土) 17:15:04

いつの間にかこんなのがあったのか…しかもBBMｗ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1179305406/

この調子で掘れそうなのはどんどん規制議論に持って行くのもありか…？

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/20(日) 14:32:38

>>372
荒らしが皆、そういう分かりやすい奴なら幾らでも報告するんだけどな・・

**かそくブースター** ◆2E1g97cXqQ · 2007/05/20(日) 15:49:21

とかいいつつ実際眼瞑って知らん顔するくせに┐(´ー｀)┌

**かそくブースター** ◆2E1g97cXqQ · 2007/05/27(日) 03:22:56

あ

**名無しさん、君に決めた？** · 2007/05/27(日) 12:01:47

最近なぜ消防増え始めてるん？
全く必要ないのにトリップ無しの苗字コテとか増えすぎ

HN制の掲示板サイトと勘違いしてるんじゃないかな
それにレベル低い発言増えてる。口調は真似ているつもりらしいけど厨房バレバレ
挙句の果てにレベル９３のカイリューどう育てればいい？とか言い始める奴が出る始末
努力値も知らん奴がなんで今更増えてきてるんだろう

**かそくブースター** ◆2E1g97cXqQ · 2007/05/27(日) 12:09:48

今ポケモンを始めたからだろ？
ポケ板は初心者だろうとポケモンに興味がある奴が来る板
そうやって上級者ばっか集う板だと気取って受け入れられない奴が一番厨房バレバレ

**散歩中** · 2007/05/27(日) 12:16:56

とりあえず、板のトップを読んでから投稿する癖をつけないと、削除議論板では
消防扱いされるかもしれません。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/27(日) 14:47:41

>>376
＞レベル低い発言
＞苗字コテ
これ、俺は９割方荒らしの釣りだと思ってるんだが
中にはネチケットとかをよく教えられないままに迷い込んだ焼酎も居るんだろうな
別に努力値とかＶだのＵだのって入りこんだ話は出来なくてもいいけど、２ｃｈなりの礼儀だとか、
分からないことは自分で調べるぐらいは出来て欲しいな

前にどっかで書いた覚えがあるけど、
荒らしは煽りがあってこそやっていけてるようなもの。
住民のスルースキルも不足してるような…

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/28(月) 14:33:06

中には２ｃｈ全般のルールや板のルールとかスレの>>1とか
碌に読んでない奴もいるからな。教えて君とかも多すぎる。

荒らしは徹底的に放置、というのがなってないのもそういう
ことが原因ではないかと思われる。
実害のあるような書き込み（荒らし依頼）なんかは証拠保全
した上で粛々と削除依頼や規制依頼に上げられるのだが。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/05/30(水) 21:50:23

LRの話と無限ループになる前にこんどこそ真面目に話したほうがいい
一度にまとめて出さなくていいから皆で少しずつ案を出していこうぜ

**名無しさん、君に決めた？** · 2007/06/01(金) 19:14:40

>>377・・・上級者気取ってるように見えますか？
一番言いたいことは最近になって困った人が増えてきていて、それによって状況が変わったスレもあること
例えば色違いスレは他板に移転されましたよね？
それに、初心者上級者の問題というよりもマナーって言えばいいんでしょうかね、
そう言うものをわきまえてない人間が増えてますってことを言いたいだけなんで妙な言いがかりはお止しを

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/01(金) 21:56:18

>>381
主語が無いんだけど案とは何？LR？

**ブタジエン** ◆2E1g97cXqQ · 2007/06/02(土) 22:40:33

>>382
スルーを覚えろ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/03(日) 04:11:17

LR話も進まないな

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/03(日) 11:06:30

ローカルルールってのは板の憲法みたいなものだから
しっかりしたものじゃないといかんな、とふと思った

んで、時間が空きすぎてよく覚えてないんだが、
保守sageについて明記しても良いのかってとこだっけか？

**ブタジエン** ◆2E1g97cXqQ · 2007/06/03(日) 11:40:29

明記するまでもなく
保守行為は全板総合で荒らし行為になるんじゃないの？

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/06(水) 20:59:44

ポケ板の自治スレ埋まったぞ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/06(水) 21:36:12

また保守しても下げたら意味が無いとか言ってる奴がいた
もう見飽きてレスする気も起こらなかった
どうなってるんだ・・・

**名無しのムチュールさん** · 2007/06/06(水) 21:38:51

自治っていうのは、地道な啓蒙活動だからね。
めんどくさくなった時点で自治を放棄してるんさね。

正しい知識をみんなに教えることが、板の秩序の第一歩だと思うよ。
自分は見たら書きこんでる。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/06(水) 22:58:12

「sageで保守とか(笑)」みたいなレスはどう反応していいか困るがな
現状報告。
現在の草案は>>340-341な

んで争点になっているのが、
＞スレッドが落ちる基準は最後に書き込まれた日時です（age・sage等は関係なし）

このようなことを書くべきか否かと言うことだ
「保守行為＝荒らし」という「ルールがあるからダメ」と考える人たちは反対、
現在のポケ板ではまず正しい知識を教えるのが最優先だろうと考える人は賛成と、
大抵の意見はこの２つに分かれている

実際にエヴァ板のLRには明記されているし、保守＝荒らしというのは短絡的ではないかという
いうのが俺の意見だが
運営に撥ねられちゃどうしようもないわな。やっぱ「書かない」しかないのか？

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/06(水) 23:01:07

ああ、言い忘れた。
自治スレどうするの？
次を立てても同じことになる可能性が非常に高いし、
ここだけでやってりゃ閉鎖的過ぎて話も進まないし…

前に少しだけやった、自治スレ専用トリップを使うとか。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/07(木) 04:25:34

>>391
俺は賛成派の人間なんだけど
反対派の根拠が良く分からないんだよね。
「保守行為＝荒らし」は専用スレ立つ位だから分かるんだが
「dat落ち基準を明記＝保守行為推奨」になるのかは
実は誰も確認してない思うんだ。（まほら氏も含めて）
前回申請時もその点がはっきりしないから
何処までルールとして書いて良いのか、いけないのか分からなかった。

で、俺の考えを言うと
もし反対派が「ルールだから」書かない選択をしてるけど
ルールが無いなら書いたほうが良い、という考えなら
争点は運営が納得するか否かになるわけで
それなら出すだけ出してダメなら問題の部分を消して再提出、
受領されるならそれで良しということじゃないかな思う。
（もちろん今度こそルールとして書いて良いものか確認してね）

>>392
自治スレは本当にどうしようか。
わざわざここまで乗り込んでくる◆2E1g97cXqQみたいなのが居るから
自演し放題のポケ板じゃどうなるか分からないし、
繋ぎかえればID変わる場合もある上に
幾らでもトリップは作れるからどこまで効果あるか分からない。

でも、荒れるのを覚悟で立てないとどうにもならないのかな。

**ブタジエン** ◆2E1g97cXqQ · 2007/06/07(木) 08:11:22

IP表示で解決

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/07(木) 20:37:48

>>393
確かに「dat落ち基準を明記＝保守行為推奨」は
確認してないよなぁ、誰も。
エヴァ板はあんまり見ないから分からんけど、落ち基準が書いてあったところで
保守合戦と化したスレは見た事が無いぞ？
ここより人口が少ないと言うのもあるけど、dat落ち基準を書いただけで
じゃあ保守してもいいのか、と言う人はまさか居ないと思う、いてもネタか釣りだよ
正直こないだ撥ねられた時も、こちらの説明不足もあるけど、書いてはいけないとも
いいとも、明確な答えが出たわけじゃないし、正直スッキリしなかった
もう１度同じ案で出してみればいいのかな？

んで自治スレの件だけど、一応ここの存在が知れてないまま勝手に動いちゃ
後から何か言われても困るし、今週末辺り立てようかと思う
何も決まらないならいつものテンプレ＋LR草案、論点、ここのURLで行こうかと思うけど。

**名無しさん** · 2007/06/08(金) 01:21:04

dat落ち基準の明記といい、自治スレの建て直しといい、
何か対策を立てておかないと二の舞になりかねない悪寒がする。
前者はまほら氏を説得できるような説明、後者は荒れた原因をそれぞれ考えたほうがいいのでは。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/08(金) 19:34:44

以下、１回目、２回目申請時のまほらさんの対応

553 名前：まほら ★[sage] 投稿日：2007/03/14(水) 23:39:21 ID:???0 ?2BP(6668)
>>538さん：ポケモン
お疲れ様です。
以下に関しましてですが、既にご提示頂いているスレにおいてもご指摘があり、
またそれについてのお話もなさっておいでのようでございますが、
保守レスと申しますものは、基本的にはdat落ちしないようにするためだけのレスであり、
削除ガイドラインの観点から見ても、かなり微妙な投稿でございます。
それを積極的に勧めているわけではないとは申せど、
ルールとして認めてしまうのは、やはり如何なものかと申さざるを得ません。
従いまして、以下の部分に関しましては、削除する方向でご検討くださるようお願い致します。

> 保守はsageでも可能です（Dat落ちの基準は最後に書き込んだ日時）

また以下ですが、何となく入れられている感があり、必然性が感じられません。
誘導される側の難民板にも、スレ保持数等の制限がございますし、
難民板において、こういったことが推奨されるかのような記述はよろしくないと思います。
こういう、特に必然性があるわけでもなく、
誘導先への板利用者への配慮が欠けているとも申せる誘導は、考え直して頂きたいと思います。

> ２ｃｈ内のウォッチは難民板へ

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/08(金) 19:37:50

586 名前：まほら ★[sage] 投稿日：2007/03/27(火) 00:54:39 ID:???0 ?DIA(100628)
>>575さん：萌えニュース＋
お疲れ様です。対応致しました。

>>576さん：ポケモン
お疲れ様です。
以下ですが、>>553で申し上げました通り、
保守レスは削除ガイドラインの観点から見ても、かなり微妙な投稿でございます。
こういったものは、どうしても明文化しなくては板の運用が立ち行かないという場合を除いては、
当該板利用者同士の暗黙の了解として伝え合うべきものでございまして、
ローカルルールというオフィシャルなスペースにて謳うものではないと思います。
>>553に引き続き、この部分に関しましては、削除する方向でご検討くださるようお願い致します。

> スレッドが落ちる基準は最後に書き込まれた日時です（age・sage等は関係なし）
> 保守のみの書き込みは控え、他人が見て面白い話のネタを書きましょう

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/08(金) 19:46:23

> ２ｃｈ内のウォッチは難民板へ
> 保守のみの書き込みは控え、他人が見て面白い話のネタを書きましょう

この２行は削除してもよいかと思う。特に需要無いし。

＞こういったものは、どうしても明文化しなくては板の運用が立ち行かないという場合を除いては、
＞当該板利用者同士の暗黙の了解として伝え合うべきものでございまして、
＞ローカルルールというオフィシャルなスペースにて謳うものではないと思います。

この辺りはまだ反論の余地はある
あとエヴァ板の話を出すかどうか…あんまり他の板を引き合いに出すのは良くないと思うけど…

>>396
自治スレが荒れたのは、話題が定まらなかったのと、「荒らし煽りに反応する人」が多かったせいだと思う
これこれについて議論しようと決まったら他の話題は控えめに。
荒らしの数はそれほど多くなかったが、反応する人が多かったので住み着いてしまった、と考えているが。
あと意外とこれが正論に見えるが

8 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 17:39:27 ID:???
前まで出してたけどＩＤ出すことばっかに囚われてて
議論も何もないから出さないことにしたわ
意味ねーもん

自治スレのテンプレも>>2->>5ぐらいまで使た重いものにしないとだめかな

**名無しのムチュールさん** · 2007/06/08(金) 20:37:38

dat落ち基準を明記するのに難色を示している立場だが、
理由は、まほらさんをはじめ、そこらへんはナイーブなところだと思うから。
表現を考えたりするぐらいなら、保守はsageでもOKっていうのを
地道に布教していくほうがいいんじゃないかと思うだけ。

いい表現を考えられるならいいと思うが、具体的な案はいまだかつて出たことが無い。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/08(金) 20:48:09

>>400
地道に布教、か…
本来「当たり前」であるはずの知識が知られていないのは、悲しいことだな
「保守はsageでも可能です」というタイトルのスレが立ったらみんなどんな反応するんだろ
さすがにやらないけどさｗ

まあ自治スレのいつもの貼っとくよ、次スレ用。

IDを出すため、メール欄無記入でのスレ進行にご協力を！

2chプロジェクト２ちゃんねるWiki　http://info.2ch.net/wiki/
運用情報＠2ch掲示板　http://qb5.2ch.net/operate/
あらし報告・規制議論(仮)＠2ch掲示板　http://qb5.2ch.net/sec2chd/
批判要望＠2ch掲示板　http://ex21.2ch.net/accuse/
削除ガイドライン　http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
現在の板設定　http://game11.2ch.net/poke/SETTING.TXT

前スレ：ポケモン板（game11/poke）自治スレッドその7
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1172766161/
避難所等：削除議論＠携帯ゲーム・ポケモン板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1041587991/l50

過去スレ（ミラー）
６：http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1167997243/
５：http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1166870340/
４：http://game11.2ch.net/test/read.cgi/poke/1162568762/
３：http://2ch.pop.tc/log/06/12/19/0700/1115997576.html
２：http://2ch.pop.tc/log/06/12/19/0700/1112794932.html
１：http://2ch.pop.tc/log/06/12/19/0700/1083594685.html

これに追加するとしたら何だ？
ID出さない奴をいちいちとがめない(議論が進まない)・・・とかかな

**名無しの女心** · 2007/06/08(金) 21:02:49

暫くぶりに拝見しましたが、なかなかまとまり難いようですね。

まずひとつ。
LR変更スレは現在見れる方の活動が減っているので、進みがゆっくりになっていると思います。

ただ、今までの経験から>>398で引用されている、まほらさんのレスからは、
「明記しないでほしい、している内は変更受け付けはし難い」と読めました。
もちろん、別の変更人さんでしたら、別のご意見があるかもしれません。

>>399の上2行についてですが、難民板への誘導はヲチ系のスレが多いようでしたら必要かと。
より適切な板がある場合の誘導は、無意味ではないと思います。
私が知り得る限りの板でそうしているところは、少なくないです。

そしてage・sageはdat落ちに無関係という部分については、
自治スレもしくは、問題になりがちなスレのテンプレ部分に入れてしまうという手もあると思います。
これですとLRよりは目立たず、ある意味「暗黙の了解」の役目も果たせるのではと。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/08(金) 21:03:05

>>399
最近は反応してる奴＝荒らし本人のような気がしてならない。
勿論本当に反応してる奴もいるだろうが
ちょっと多すぎじゃないかなと思った。
まぁ確認する手段無いからどっちでも同じなんだけど。

自治スレが荒れた原因は正直分からないな。
自治荒らしなんて酔狂以外の何者でもない
変な奴に目を付けられたのが一番の原因だろうから
対策らしい対策は取れないと思う。あえて言うなら>>399に同意

>>400
どうにも言い方がきつくなってしまうんだが許してくれ。
ナイーブなところって言う感覚は分かるんだけど
「まほらさんをはじめ」ってのがちょっと気になった。
運営は敵視するものでも味方に付けるものでもないハズだから
変な配慮は必要ないと思う。400の感覚でNGならそれはそれで良いんだけど。

あと出来るなら表現ってどういう所が気になるのか教えて欲しい。
＞スレッドが落ちる基準は最後に書き込まれた日時です（age・sage等は関係なし）
って極力事実だけ伝えてると思うんだ。
これをどう受け取るかは住民次第なところも変に凝って無いと思うし。

**名無しのムチュールさん** · 2007/06/08(金) 22:16:39

別に変更人にこびるつもりは毛頭無いんだけど、
その表現をこねくり回すぐらいなら、外してしまって早く通るほうがいいんじゃないかと思うだけ。

受け取り方は住民次第というのも、良し悪しで、どうとでも受け取れるというのは
見る人によって都合よく解釈できるということでもある。
変更人の人にとっては、できれば触れること自体を避けて欲しいんじゃないかというのが
率直な感想なのだ。
これは、過去のまほらさんの判断からして、そう思うだけで、まほらさんは現在休養中らしいので
今後見てくれる人がどうなるかはわからないけれども。

**名無しの女心** · 2007/06/08(金) 22:36:25

あぁ、古いアンカーにレスしてないから、荒らし扱いでスルーされてるのかしら。

>>361
> ポケモン板のdat落ちはどう問題だと思っているのですか？
> １行目と２行目の因果関係はどう考えているのですか？
> もう少し説明して下さい。

dat落ちや圧縮の多さが問題になっているのだとしたら、
LRに明記することによりdat落ち回避の保守合戦や、
特定のスレをわざと落とそうとする保守荒らしが出るリスクが考えられます。

実際こういう無駄な保守に関わる問題は、多くの板で内包しています。
板の使い方を知らない悪戯な子に、無駄な知識をわざわざ与える必要もないのではと。
その手のお子様は専ブラ使わないですケースが多いですから、
板TOPは見る確率が高まると。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/08(金) 23:15:30

>>404
つまり、やっかいな問題に時間を掛けるより早く申請したいってのと
見る人によって違う解釈が出来るルールは不味いってことで良い？

前者は>>393で言ったけど遅くともあと２回の申請で終わると思う
後者に関しては保守って単語を使わないで言いたい事を言う折衷案だから
曖昧なのは良いほうに捉えて欲しいとしか言えないな

>>405
色々と勘違いされてるようなので説明しますが
dat落ち回避の為に保守合戦が行われる
と言うのは現状で既に起こっています（最近は大分落ち着いてますが）
これをルールとして規制しないのは毎日投稿目的のスレが沢山立てられているので
住人側からすると保守は必要な行為とされているためです。
（この行為自体の良し悪しはまた別問題なので割愛します）
では何故dat落ち基準についてルールに書こうとしているのかと言うと
保守の為に一々ageている方を不快に思う人がいるので
ageる事とdat落ちは無関係だと伝える為にルールに入れようとしているんです。
板の上位にageられることは荒らしの目に留まる可能性も高まるので
出来るなら沈んだままにしたいという考えもあるかと思います。
要するにdat落ち基準よりもage・sageの方が重要なんです。

また、貴方が仰る保守荒らしの出るリスクと言うことは理解できますが
ルールに書くことで同時に上記のような効果が期待できるわけです。
ですので問題になってくるのは
自治側としてメリットを取るのか、デメリットを回避するのかというのが論点になり
実際にルールに記載するのならば、運営側は納得するのかと言うのが課題になるわけです。
お分かりいただけましたか？

**名無しの女心** · 2007/06/09(土) 01:37:08

>>406
> 要するにdat落ち基準よりもage・sageの方が重要なんです。

それに関しては全く重要じゃないです。
あなたのおっしゃる「運営側」からすれば。
そういうスレ内ルール・板内ルールを設けている所はままありますが、
それを守れない≠荒らし行為ですし、強要すべき事ではないです。
乱立気味でdat落ちもあるくらいでしたら、いちいち気に留めなくても、
他のスレがまた浮上して目立たなくなるでしょう。

むしろ「ageるなボケ！」的な無駄な荒れをを生みかねないような気もするのですがね。
age・sageの議論ほど下らないものはないです。
ま、なんとなく場の空気で、こちらではずっとsageで書いていますが。

沈んでいるスレを無意味かつ故意にごっそりageていくような人がいたら、
それはその時で対応のしようもなくはないです、とだけ。

**名無しの女心** · 2007/06/09(土) 01:48:31

あーちょっと待って。

> これをルールとして規制しないのは毎日投稿目的のスレが沢山立てられているので
「投稿目的のスレ」の解説お願いします。
意地悪とかそういうのじゃなくて、単発質問スレが多いという意味なのか、
TATESUGI値が緩いと言ってるのか、ちょっとわからなかったので。

前者なら現行LRの3と4を上手に書き換えればいいと思うし、
後者は同じゲーム系で前日の書き込み数が似たようなゲサロ（こっちのが少し多い）よりやや厳しく、
携帯ゲーソフト板（順位で1つ・レス数は200弱pokeが上）と同じ。

その辺も参考になるようでしたらどうぞ。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/09(土) 05:21:46

>>407
良く読んでいただきたいのですが
私が言っているのは基本的に自治側の考えです。
そのため重要かそうでないか
気に留めるか留めないかを判断するのは運営側ではありません。
（そもそもLR自体が無くても運営に支障をきたさないものなのですから）

貴方が仰るようにage・sageの議論は有意義なものでは無いと思います。
ですが、今回の案はsageを推奨すると言う主旨ではありません。
LR案を読んでsageを強要しているように取れたのなら
それはそれで問題なので仰っていただきたいですが。

問題として考えるのは
もし、ageなければ「保守」出来ないと考えている方がいるなら
本来はsageるつもりであって、投稿者の意図に反したageであるかもしれない
ということです。
そうした意図と現状の乖離を無くすために
間違った認識であると毎回言うのと、LRで書いてしまうのと
どちらがより根本的な解決に繋がるかということです。
私は後者の方がより効果的だと思うので賛成派の立場を取っています。
（LRで示した上で本人に伝える、と言う選択が可能になるため）

>>408に関してはあえて言うなら後者です。
削除整理板のポケモン板スレッド削除依頼を見て頂ければ
山のような依頼がなされているのが分かると思います。
レス数100も満たずに落ちるスレを含むならその数はもっと増えるでしょう。
TATESUGI値に関する議論も既に議題として出されていますが
まずはLRを固めて住人のモラル等の向上を図ることが
根本的な解決に繋がるという考えで現在LRの話をしているというわけです。
LRだけで解決を考えている問題ではありません。

ところで、本筋からは外れますが
>沈んでいるスレを無意味かつ故意にごっそりageていくような人がいたら、
>それはその時で対応のしようもなくはないです
とはどういうことでしょう？
後学のために説明していただければ幸いです。

**名無しのムチュールさん** · 2007/06/09(土) 16:48:52

・・・というかさ。
なんで、保守はsageでも可能だってことや
dat落ちの基準をLRに盛り込むことが重要なのかが、全然理解できないんだわ。

そこらへんにこだわる理由がわからないから、外しちゃって
他の大事な部分を早くローカルルールとして入れてしまったほうが
よっぽど住民の益になるんじゃないかと思うだけ。

この間も言ったように、dat落ちの基準とかsageでも保守は可能だとかいうのは
地道な自治活動で、皆に教えていけるし、誰かが言ったように、
自治スレのテンプレに盛り込んでもいい。
どうしてもローカルルールじゃないとダメな理由なんて、私にはさっぱりわからないだけ。

**名無しさん、君に決めた！** · 2007/06/09(土) 20:13:06

>>410
俺には住民のためとか言って
単に言い合うのが面倒くさくなってるようにしか見えないから
物凄く釈然としないんだけど
確かに、他の大事な部分を早く入れた方が良いってのは分かった。
前回までの案で他の問題点は指摘されて無いから
申請出せば直ぐに通る可能性は高いだろうし。

じゃあ、とりあえず現段階で合意できた部分までってことで
自治スレを立て直して、LRの告知・申請・変更して
TATESUGI値の変更を検討した後
もう一回LR考え直すってのはどうだろう。

**名無しのムチュールさん** · 2007/06/09(土) 20:19:38

めんどくさいんじゃなくて、名無しの女心さんと同じく長いこと、いわゆる
運営側とやらのやり方をみてきてるから、現実的とは思えない案には賛同しかねるだけ。
ID導入の論議と同じさね。

今、まほらさんが居ないから、微妙な案にはすぐに野次馬のツッコミが入るだろうし
それを見て、慎重な人が対応に当ったなら、また差し戻しになる可能性が高いと思う。

同一ポケモンのスレのことや、そのほかのことのほうがよっぽど大事で
早く板トップに掲げるべきことだと思うんだ。