懐かしアニメ板削除議論スレッド
取り敢えず、ご苦労様。いつもレス削除依頼してくださる方だよね。
相手が来るかどうか分からないので、議論が行われるか心許ないが。
とにかくローカルルールで「並存」は認められないので、
１）どちらかを潰す
２）両方潰す
しか結論はないわけだね。 >>3
＞（このうち、434については削除済み）
削除済みじゃないですね。アニメサロンに移動してました。 「話し合い」を求めておられる削除人さんへの義理を果たすために、以下の
告知を相手方スレへコピペしようと思うがどうか？ご意見を賜りたい。
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ともかくスレ削除人さんの求める「話し合いの場」は用意した。話し合い期間
は１週間、議題は当然のことながら「スレ存続」問題を扱う。
懐かしアニメ板削除議論スレッド
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1052644002/
とにかく話し合いを始めることが先決だ。結論が出ればそれに越したことはな
いが、出なければ決裂の報告をログを添えて提出するだけだけのことだ。
あとは、削除人の判断待ちと言うことになる。話し合いの場に現れなければ、
話し合いを拒否したと看做してその旨報告することになろう。
誤解してほしくないのだが、あくまでもこちらは報告するだけだ。話し合いの
場の選定、議論の経過、最終報告が正当であるかどうかは「全て削除人が判断
する」。正当な話し合いと看做されなければ、仕切りなおしになるだろうし、
正当だと判断されれば、それに基づき然るべき措置が取られることだろう。
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相手が現れないとしても・・・
話し合った形を作った方が良いと思いますので、◆FnK.jUsWr2 さんの意見に賛成致します。
現状では、あちこちのスレに意見が分散していて、削除人に結果を見せるのが難しいでしょう。。
住人の話し合いの結果を、削除人が見れるようにした方が良いかと。
放置で元に戻る可能性は否定しませんが・・・このままでは繰り返すことになると思われ。 つか、真面目に議論しないとやばいでしょ？
現状、両方に削除依頼が出てて、削除人氏がスレ住人で話し合ってって言って、それから進んでない。
スレ削除依頼が出てたら、荒らしに対するレス削除依頼も保留されるだろうし、そうなれば荒らし放題。
「１作品１スレッド」のローカルルールはあるわけだからどちらを残すか話し合う必要がある。
と思ったけど、ヒヨコ戦艦 ◆sV6.wAMEIw によるとスレ並立の選択肢があるらしい。
そしてそれについてひろゆき氏にお伺い立ててるから彼の主張するところの本スレを削除しないでと。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052363981/421
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052363981/426
しかし一方で彼の主張するところの重複スレに対する削除依頼は繰り返し出している。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027434029/
どうすりゃいいの？ 議論提案書(案) 改訂版
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以下のURLに、スレ削除人さんの求める公式な「話し合いの場」を用意した。
期間は一週間をめどに、議題は当然のことながら「スレ存続」問題を扱う。
懐かしアニメ板削除議論スレッド
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1052644002/
結論が出ればそれに越したことはないが、出なければその旨の報告をログを添えて
提出し、削除人さんの最終判断を仰ぐこととする。話し合いの場に現れなければ、
話し合いを拒否したと看做してその旨報告することになろう。
その後、議論の経過、最終報告が正当であるかどうかは全て「削除人が判断する」。
不当だと看做されれば仕切り直しになるだろうし、正当だと判断されれば、
それに基づき然るべき措置が取られることだろう。
最後に繰り返しておくが、上記話し合いの場は、削除人から直々に指定を
受けた「公式会議場」である。
ranime：懐かしアニメ［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027434029/447
--------------------------------------------------------------------- ネタスレはサロンに送りますけど
現行板（懐かしアニメ）で板違いでないものをサロンに送るのは難しいと思います。
キャラスレに関してもローカルルールに規定がないので現状では残しになるかと思います。
アニメ板と違い、懐かしアニメ板には細かなルールがないですから。 >>10
住人の同意のもとで、話し合いの場を設けようとした途端に、機先を制するか
のように当該下記スレが悪質コピペ攻撃にあい、書き込みが出来なくなってし
まいました。
これでは、荒らしだろうが何だろうが、「話し合う前に相手を物理的に潰してし
まったほうが勝ち」と言うことになってしまいます。「重複スレッド削除に関する、
ガイドラインの趣旨に反する行為＝話し合いの拒否」ではないでしょうか。
せめて
宇宙戦艦ﾔﾏﾄ第34話『激戦!空間騎兵隊』
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052360097/
に対してわずか1日の間に行われた、悪質きわまるコピペ荒らしを削除して、
公平な立場で「削除ガイドライン」に謳われている「話し合いの場」を持つた
めの前提条件を整えていただけないでしょうか。 >>10
それとあと一点。「削除ガイドライン」が禁ずるところの、「コテハンによる占有スレ」
であることの認定条件をお聞かせ頂きたいのですが。 皆様こんにちは。下記「避難スレ」を立てた者です（以下、下のスレを「避難スレ」と称する）。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1053166629/l50
スレッド継承・承認・運営について意見します。
通常ならば、掲示板にて１つのスレッドが終了し「次スレ」が立てられた場合、そのスレッドは
前スレッド構成者のみならず、閲覧者全員「共有」のものであるという前提があるべきでしょう。
増してや、この「２ちゃんねる」は不特定多数を対象とし、メディアや公共機関も様々な意味で閲覧・
情報収集の場としています。
そんな、限りなく民主的で公共性の高い「２ちゃんねる」において、唯一にして最大のコミュニティー
なのが前出しましたが「掲示板」、具体的には膨大なスレッド群です。
しかしながら、スレッド構成者の全員とは確証が取れないものの、構成者の多くの総意に反する形で、
ひとりの人間が「自分の流儀で」スレッドを立て、それを「次スレだ」と勝手に宣言して
スレッド構成者多数との交渉を実質的に退けるというのは、明らかにスレッド詐称行為であると断言できます。
私達が愛好している宇宙戦艦ヤマトスレッド（以下ヤマトスレ）は、題目にある通りに、その時その時の
有志が次スレを立て、現時点において「３４番目」のスレッドまでバトンタッチを繰り返してきました。
また、その「スレを立てた」という実績に乗じて個人の流儀をスレッド全体に様々な手段を用いて
押し付けるなどという事もなく、
スレ内ルールは飽くまでスレッドにおける議論によって改正・構築されてきました。
私達の愛好するヤマトスレは、個人の流儀にて運営される性格のものではなく、
スレッド構成者の議論・総意によって運営されていくべきものであると提案します。
また、議論の際には必ずＩＤを表示し、発言にそれだけの責任を持てる人間同士で
良識ある議論が円滑に行えるようにレギュレーション化するのもいいかと思います。
上記の条件を「今後のヤマトスレたる条件」とする・・・という案をここに提示します。 最初の議論提案書(案）=5を出してから1週間を経過しましたので、
皆様の追認を得たと看做して、改訂版９を下記スレにコピペします。
今後は、このスレが「重複問題」の公式会議場になります。
宇宙戦艦ヤマト 総合 35 【新人＆重複ネタもＯＫ】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052838153/ >>13
避難スレ立て、ご苦労様です。既に上で報告いたしましたとおり、
先方のスレへ「招待状」をコピペしてまいりました。実りある議論が
行われることをひとえに願っておりますが、その間に本スレがdat
落ちしてしまっては意味がないので、貴兄の措置は誠に時宜を
得たものだと考えます。 以下のスレに、９をコピペしてまいりました。実りある議論が交わされることを
祈りましょう。
宇宙戦艦ヤマト 総合 35 【新人＆重複ネタもＯＫ】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052838153/436 >>10
削除人様のアドバイスに従って、先方に「話し合い」を持ちかけたところ、以下のような
削除人様に対する「反論」がなされましたが、これは正当なものでしょうか？
スレ重複を禁じる板ルールが、「並立」と言い換えられることで許諾されると主張し、
管理人ひろゆき氏への一方的なメールの報告で済んでしまうと言っているのと
同義なのですが。下記のような申し立ては成立するものなのでしょうか？
もし成立するとするなら、管理人への一方的な事後届出を済ませれば、
事実上いくらでも「重複スレ」が立てられることになり、この板での議論自体無駄
になってしまいますが。
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宇宙戦艦ヤマト 総合 35 【新人＆重複ネタもＯＫ】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052838153/439
439 ：ヒヨコ戦艦 ◆sV6.wAMEIw ：03/05/18 12:36 ID:???
>>436
話し合いは決着はついた。
スレ並立。
並立がダメなら「スレ立て」の早い者が次スレを立てる。
なお、2ch管理人ひろゆき氏にメールで問い合わせ・報告は済んでいる。
削除人には身勝手な削除を行う権限は無い。
すでに話は結論が出ている。
これだからスレ占有意識の強い電波厨>>436は迷惑なんだよねぇ。 ┐('〜`；)┌
--------------------------------------------------------------- 本スレ住人は、鳥スレや最悪板で鳥の相手をするよりも、
先に、本スレ住人の意見をまとめるための話し合いを、ここでした方が良いような・・・
鳥は呼び出しに応じないでしょうが、本スレ住人の総意をまとめるだけでも十分だと思いますので。。
で・・・
双方共に削除依頼が出ていましたが、どちらも削除されていないので、
現状の懐アニ板ローカルルールでは、
一応、「懐かしアニメのスレ」である以上、処遇を判断できないということでしょう。
極端な話し、同じ作品のスレでも、スレ内の話題が違ったら重複判断できない。ということかと。
「コテハンによる占有」の判断も、あの通り鳥が自演しまくっているので、
見ただけでは、疑問に思っても削除人に判断できない気がします。
本スレを荒らされても、削除依頼をして、粛々とスレを進行するしかないかと。
鳥スレを放置して、最悪板や削除依頼を含めて、
鳥にレスしなければ、「荒らしをかまっている」と思われないでしょうし、
現段階では、「荒らし自ら専用隔離スレ」を作ったと、鳥スレを放置するしか手がないような気がします。
>>18
お言葉ですが、現状追認では駄目なんですよ。現状では両方のスレに
削除依頼が出されており、レス削除人さんが荒らしを削除する前提として
「本スレを一本に絞るように」という条件を出されているからです。
本スレ34の体たらくをご覧になればお分かりのように、相手を「隔離」して
粛々と本スレの進行を維持しようとしても、先般のような粘着コピペ荒らし
に遭遇し、かつレス削除依頼が認められないとすれば、すべてが同じ
運命を辿ってしまうからです。 掲示板にスレを立てる権利を「スレ立て権」と呼ぶのであれば、参加者に平等
に与えられていると考えるのは当然です。しかし、既に存在するスレの継続ス
レを立てるのであれば、当然新スレは旧スレの慣行に倣って立てられるのが筋
と言うものです。
スレ・ルールに疑問があるとするならば、それは進行中のスレ内で話し合い、
結論が出たものから次スレで順番に変更していけばいいのであり、新スレ
移行時に「スレ立て権」の付随権利として旧ルールを如何様にも変更できると
いう考えは余りにも独善的で、それ自体「スレ占有の意思あり」と認めるに
十分な状況証拠ではないでしょうか。
繰り返しになりますが、950ルールと言うのは、スレが押し詰まってきてもな
かなか新スレが立てられない状況に備えて、取り敢えず950レスを踏んだ者が、
次スレを立てる一応の義務を負うとされてきたものです。当然新スレのルール
は旧スレを引き継ぐものであることが自明の理であり、スレ立てに関する950
の裁量権は限られたものであり、新ルール設定権はもちろん、対価は全く支払
われません。だからこそ、新スレ発足時には、テンプレその他の体裁を整えて
くれたスレ立て人に対して、皆がみな「労いの言葉」をかけるのであります。
以上のように、950を取ったものが新スレを立てる「権利」を有し、自由に
ルールを設定できるという主張は、継続スレの新スレ立て人として認められる
ものではありません。もしそれらの権利を主張したいのであれば、れっきとし
た「新スレ」としてスレを立て、自らが旧スレに対する重複でないこと、旧ス
レとは独立してスレを運営していく資格があることを主張すべきでしょう。
現状において、ヒヨコ戦艦が立てたスレが認められるとするなら、それは「新
スレ」としての主張のみであり、旧スレの継続スレであること、ましてや旧ス
レとの継続を明確にして正統に立てられたスレを重複すれと呼んで二者択一を
迫ることなど、論外と言えます。 上記９の文面を先方にコピペして、話し合いを申し込んでみましたが、結局こ
の場での話し合いは拒否され、事前の作として先方スレにて（１）の提案を出
してみたところ、
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052838153/584 （１）
話し合うつもりは一切ないと、以下のような文面で、明確に話し合い自体を
拒否してきました(相手方が、意見を曲げて伝えられることを心配している
ので、URLを直リンします。お手数ですがアクセスしてお読み下さい)。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052838153/589
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1052838153/594
削除ガイドラインの重複スレッドの項目にある「利用者同士の話し合い」は
残念ながら成立しませんでした。こちらから話し合いの姿勢を見せても、
先方は結論既にありき、取り付く島もありません。
これ以上、我々に出来る仕事はありません。こちら側としましては、これで
削除人様の申し下された「話し合いの義務」は果たしたと認識しております。
賢明なご判断をお待ちすることに致します。 皆様、こんばんは。悩めるヤマトスレ住人です。
ご承知の通り、話し合いは成立しませんでした。ここに来ることも拒否してい
ますし、こちらが譲歩して両スレ削除による仕切りなおしを持ちかけても、
無碍に断られました。本気かどうかは知らないが、削除問題について書き込む
だけでも「荒らし」とみなすと息巻いています。もはや、話し合いの出来る
相手ではないようです。
それでも依然として「ここ」に書き込む自由はあるのだし、先方が「削除人か
ら直々に提示された話し合いの場」を拒否するなら、残った我々だけで議論を
進行しても良かろうと思います。
なるべく早く、皆様のご意見が賜りたい。私の意見は、以下
----------------------------------------------------------------------
１）スレ立て権は、全くの新スレを立てようと志向する者には平等に与えられ
ているが、現に存在するスレの「継続スレ」を立てる場合には、スレタイトル
やスレルールは、旧スレを踏襲する必要がある。
２）950ルールは、980を越えても新スレが立てられない場合の緊急避難措置と
して、950を踏んだ者が、１）の制限の範囲で新スレを立てるものとする。
３）１）と２）は、言葉で聞けば耳新しいが、今まで「暗黙のルール」として
代々受け継がれてきたもので、依然としてスレルールとして認知され続けてい
ると考える。
以上の理由を持って、ヒヨコ戦艦が立てたスレ（の続きスレ）は、並立新スレ
を主張するならともかく、旧来から受け継がれてきた「ヤマト本スレ」を看板
にするのは著しく不適切というべきであり、その意味で「重複スレ」の謗りは
免れず、直ちに削除されるのが妥当だと考える。 >>22
本日はお疲れ様でした。
こちら２ちゃんねるのルールにあまり明るくないので、
ヒヨコスレ削除の理由に関しては22でいいと思います。
道義的、常識的な「感情論」で言わせてもらうと
そもそも、「宇宙戦艦ヤマト」スレがヒヨコ戦艦から
「しつけ」なる分けのわからない論理に基づく荒らし行為を受けた事は、
まぎれもない事実だし、そのようなスレ粘着の荒らしが立てたスレ等
住人に認められないのは極自然な事だと思います。
私はヤマトスレ住人として、荒らしヒヨコ戦艦が立てたスレの方を
削除すべきだと思います。
というのが、ヤマトスレ住人の正直な気持ちだと思います。
実際、ヒヨコが敵視する本スレが荒らしの攻撃を受け潰されているわけだから
それでヒヨコスレの削除の理由は十分だと思うのですが。
ところで何で本スレは荒らしの削除依頼が通らないのでしょうかね？
どちらかのスレに一本化しなければ削除依頼に応じないという事の意味がわからない。
結局荒らしにあってあんな形で潰されるのを放置しておくのが正しいとすると
こちらも荒らしで対抗するしかないのではないかと思える。
荒らした方が勝ちみたいな感じだと削除人というシステムそのものに
疑問を禁じ得ません。正直納得がいかない。
とにかく、ヒヨコは話し合いを拒否(たぶんこれは自分が住人でないと認めた事)した
わけだから、ここで他の住人の方が数人ヒヨコスレ削除に賛成してもらえれば
それを住人総意として削除人に伝える事ができるのでは、と思います。 ＞◆FnK.jUsWr2様
本来、私を含めた本スレ支持者が協力して担うべき性格の交渉を行って戴き、感謝の言葉もありません。
文面でしか伝えられないのが歯痒くはありますが、本当にありがとうございます。
まず、スレッド継承におけるルール改定の問題ですが、これは旧スレッド継承の必然性を定義する必要は
ないにせよ（旧スレルールを逆手に取ってくる荒らしに対処する等のケースが想定されるため）、
スレッド住人の「総意」を汲んだ改定である、という必然性は求められるでしょう。
また、自演防止のため、その論議には最低でもＩＤ表示は必要かと思います。
無論、このルールは９５０ルール適用の有無を問わず、２ch内にて普遍的にあるべき性格のものでしょう。
よって、全くの独断で、前スレと全く異なるコンセプトを定義した新規スレッドを「次スレ」とし、
その存在意義などについての論議を、現時点にてスレ立て者が怠っていながら
文面では「スレッド並立」を自称しつつも、もう一方のスレッドを「重複スレッド」として
定義したレスを行っているというのは、やはりスレッド詐称行為になるのではないでしょうか。
私は、以上のレス及び>>13も含めた考えを根拠とし、ヒヨコ戦艦による今回のスレッド詐称行為は
何らかのルール設定により、制限を課すべき性格のものであると考えています。
余談になりますが、個人のサイトにて、いかにも紛らわしく「自分の掲示板」的な語調で
２chスレッドに直接リンクを貼り、コテハンが個人占有板的性格を内外に強調するという利用法はどうかと
個人的に思っています（勿論ヒヨコ戦艦の行為です）。
そういった用法が、結果的にスレッド私有化を加速しかねない状況を招いているのではないかと
私には伺えました。
傍から見れば、公共性の高いスレッドもコテハン占有スレッドも「２ちゃんねる」です。
２chの持つ公共性・可能性を性善説的に見守り、そして支持していきたいと思うだけに、
個人の偏見が「スレッド」という「２ちゃんねるの細胞」の組成を歪めかねない現状には
正直、悲しいものを感じます。 今は以前に協力してくれた知人に代わりに書き込んでもらっている。
オレのHOSTは書き込めない。よってオマエらとリアルタイムのやりとりは出来ない。
また、知人がいつでも対応出来るわけでもない。
スレについての話し合いは、
（正統）宇宙戦艦ヤマト 34 『 新人＆重複ネタＯＫ 』スレと、（重複）宇宙戦艦ﾔﾏﾄ第34話『激戦!空間騎兵隊』（その１）
上記スレの対立時点で、話し合いは完結し、すでに2ch管理人ひろゆき氏の採決を仰いだ状態にある。
よって、すでに話し合いの段階は過ぎ去ったと我々本スレ側は考えている。
話し合いを拒否したのではなく、すでに終わった議題は話す必要が無いとの対応を取っている。
私は民事事務に携わる者だが、本事案は、時効の援用と共通する解釈が成り立つ。簡潔にはこう言う事だ、
時効が成立している者は、その時効を援用する事により自己の権利を守ることが出来る。
ただし、審理（＝議論）中に時効の援用を主張せずに結審（＝議決）した場合および、
一度、時効を放棄する主張をした場合は、その後に時効の援用を認められない。
つまり、与えられた機会を活用しなかった責任は、時効放棄者（対話拒否側＝重複スレ）自身が取るという司法の鉄則。
本案件：削除議論は、スレ34にて話し合われ、2ch管理人ひろゆき氏の採決を仰ぐ形で議決した。
また、話し合いを積極的に求めたのは我々本スレ側である。
だが、重複スレ側はHOST晒しにのみとらわれて、議事自体への真摯な議論の姿勢を見せようとはしなかった。
議論は平行論となり、2ch管理人ひろゆき氏の裁断を仰ぐこととして議決。
話し合いの機会を自ら放棄（≒時効の放棄）したのは重複スレ側であり、すでに次スレ35に移った我々本スレ住人が、
一度話し合いを放棄した重複スレ側に対し、再度、話し合いの機会を与え、譲歩する必要性は全く無い。
よって、削除人が我々本スレ側を「話し合い拒否」を理由として削除や板移動を行うならば、
我々本スレ住人は、事の詳細を添えて当該処置を行った削除人を2ch管理人ひろゆき氏に対し告発する。
削除議論については、すでに完結しているゆえ、本事案についての投稿はこれが最後であると認識している。 以上 >>22−24
の書かれているのに賛成します。
自作自演だろうがなんだろうが
どうでもいいんですが、
ヒヨコ戦艦がでてくると
2ちゃんねると言うより
個人サイトを見ているようです。
コテハンするのはかまいませんが、
みんな共通の話題で話に花が咲いている所を
邪魔しないようにしてほしいものです。
当方は最近ヤマトに目覚めたのですが
ヤマトスレに来た時、
ルールを作った本人がまるで
荒らしを呼ぶような煽りをしており
愕然としました。
私も削除に賛成いたします。
へたくそな文章で済みません。 >>25
「時効」の期間定義もなく時効放棄との定義は出来ない。これは常識。
>私は民事事務に携わる者だが、本事案は、時効の援用と共通する解釈が成り立つ。簡潔にはこう言う事だ、
>時効が成立している者は、その時効を援用する事により自己の権利を守ることが出来る。
>ただし、審理（＝議論）中に時効の援用を主張せずに結審（＝議決）した場合および、
>一度、時効を放棄する主張をした場合は、その後に時効の援用を認められない。
>つまり、与えられた機会を活用しなかった責任は、時効放棄者（対話拒否側＝重複スレ）自身が取るという司法の鉄則。
>本案件：削除議論は、スレ34にて話し合われ、2ch管理人ひろゆき氏の採決を仰ぐ形で議決した。
>また、話し合いを積極的に求めたのは我々本スレ側である。
以上のレスに関して、議決とは「談義の末、相互の意志により決した」ものとなるのだが、
ヒヨコ戦艦氏はそのような討論を具体的に行ったのか。証明を以て提示を求める。
また、その「時効」発動期限について具体的な発言はなかったが、
これについてどのような根拠があり>>25の発言に至ったのか、その経緯の提示を求める。
また、民事訴訟に関連する者なのなら、法知識はあるものと前提において議論を行うが、
>>25氏には、その正常なる知識と「ある程度の判例への理解」があるものとして応対するが、
それについてはどうであろうか。答弁必須。 >>25
仮に一旦結論が出たとしても、管理側により「再討議」を指示され
その話し合いを拒否するのであれば、話し合いの機会を自ら放棄
（≒時効の放棄）したのはヒヨコ戦艦であることは明白
そもそも
＞削除議論は、スレ34にて話し合われ、2ch管理人ひろゆき氏の採決を仰ぐ形で議決した
こと自体が、議論参加者の総意として認められてない以上、議決とは言わないだろう 
