ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）のID付き議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ID付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です（ｗ

前スレ等関連事項は>>2-5あたりを参照

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:29

前スレ：
ライトノベル板公民館 ANNEX
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/l50
関連スレ：
ライトノベル板公民館 4号館
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/l50
ライトノベル板雑談スレッド（ログ置き場から辿ってください）
　http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=426&KEY=1031942430
　http://members.tripod.co.jp/guideline/attention.html

削除議論板ローカルルールより
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:38

過去ログ：
ライトノベル@板削除議論スレッド
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1007/10077/1007723606.html

すっかり忘れてました。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/15 22:50

>1
お疲れ様。

前スレは500kb超で書き込めなくなったようですな。
では再開。

**イラストで騙す予定の名無しさん** · 03/06/15 22:54

さて、>>786ではあんなこと言ったんですが。

……すいません。
私には皆さんのおっしゃられるくらいのものは書けませんでした。

私がアレで言いたかった事は、『ライトノベル板は、読者の為の、遊び場だという事』、でした。

ライトノベルは、もともと単なる娯楽ですよね？　
それについて語る、ライトノベル板もまた、住民にとって娯楽であることは多分間違いないと思います。

それでも、遊び場には、当然ルールがあります。
公園に暗黙の了解があるようなものですね。
我々ワナビは、端っこの方で遊んでいたグループであります。
そうですね、例えるなら公園でたむろするミュージシャン志望とのたまうフリーターのようなものです。

今回の問題は、だんだん人数が増えてきたフリーター達に、対して誰かが、
「ここはみんなの遊び場です。回りの人に迷惑をかけないようにしとき」
などという事を言い、言われたフリーターの内数人が、わざわざ出張って
「みんなの遊び場だろー？　別に俺らが使っていいじゃーん？」
とか言い出したことだと私は思っています。

そんなモノは間違っています。

公園が子供達の遊び場なのと同等、ラ板は読者達の遊び場なんですよね？
だから我々フリーターは、さっさと出ていくのが正しい。
さっさと出ていき、音楽活動なり就職活動なりするのが正しい。

ですが、私は、ラ板に居たいんです。
我々は、甘えの抜け切らないフリーターのようなものです。
ですから、創作文芸なんて所には行きたがらないし、作家になることを諦めたりはしない。
だから、公園に居たがるんです。
一番、なんだかんだ言って、ワナビが在りやすい場所ですから。

**イラストで騙す予定の名無しさん** · 03/06/15 22:55

以上が、なんだか微妙に当初とはなにかずれてきてますが、私の見解です。
実は、もう少し長かったのですが、前スレに書こうとしたとき
行数オーバーしたので切り取って～とかしてたら消してしまい、もう頭もへたって続きが思い出せません。

まぁ、それでも、私が言いたいのは、
おおっぴらに在らせてくれとは言いません。
草葉の陰でも良いですから、居させてください、ということです。

一度ダメだったことをもう一度頼むのはかなり情けないのですが、
前回の時、スレ住民が自治を頑張るということになったのですが、
根性がたらなかったのでしょうか、瓦解してしまいました。
更に、今回、大声で無茶なことを言い出したスレ住民だとおっしゃられている人を
止められなかったのも、情けない限りです。
それでも、新人賞スレは持ちなおして来ましたし、
統合の方もちゃんとできそうなのです。ですから、
どうか、新人賞スレをどこかにやるような、そんなローカルルールの建議は、
どうか、止めていただきたいのです。

以上、一スレ住民からの意見です。スレ住民の総意、というワケではありませんが。

**雑談住人** · 03/06/15 23:05

>>5
あー例えが悪いかもしれないが……

その比喩で言うなら、本来公園に居住してはいけない、自由民（ブルーシート小屋付き）
という方が近い。
彼等が「ここに俺等は済む権利がある」と言っているようなものだよ。

正直、彼らが何を指向していようと、一般公園利用者には興味が無い。
目立たないように、又一般利用者に迷惑をかけなければね。

自分等の出したゴミ片付けたり、あまり外をうろついたりしなければ、見て見ぬふりをする
人達も多いってこった。

tvkの人が新人賞スレで言っていたが、それがすべての地下スレ者に言えることだと思う。

**雑談住人** · 03/06/15 23:07

遅ればせながら　>>1乙。

**j3002V** · 03/06/15 23:23

んー。なぜそこまでしてライトノベルの板に居住したいのだ？
>5-6 さんの認識はわかった。
あんまり顕著な誤解も無いように、今までROMしてた私には思える。

んでも>5さんは「場違いっぽいかなー」て認識は持ってて
「書かない人」から「書く人」が良く思われてないのも知ってる。

たった一人の動機を知っても詮無いことかもしれないが、
なぜ「迫害(？)」に耐えてまでライトノベルの板に居住したいのだ？

わからーん。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 00:21

>5
ご苦労様。フリマ出店者みたいなものね。だいたい納得です。
今は下火だけど俺達もね、やってたんですよ。フリマ。というか闇市。
それもいーっぱいね。　当然槍玉に上がったこともあったけど、
それでも仁義通し続けて大部分の反感を買うことなく巧くやっていた。

文字を使うことに関して、あなた方は俺達より二桁も三桁も高みにいるはずだ。いなければならない。
あなた方は性格も感性も主義主張も脳力も全く異なる個性を自分の脳内に10人同時出現させて
しかも同時に口論させ、笑い合わせることができるはずだ。できないとは言わせない。
なら、その中に要る世渡り上手な個性を引っ張り出してくればいいだけのことではないか。
それは至極簡単で、容易で、造作もないことだ。

名前も作品名も伏せているのだ。人格が少々本来の自分より利口でも、何の問題もなかろう。
あなた方はかつての俺達よりも巧くできて然るべきだ。そういう道を歩んでいるのだから。
いやそんなことは無理だというなら、ああ、確かにあなた方は作家になりたい人だ。なる人ではない。

あなた方がいつの日か作家になり、俺達を楽しませてくれることを祈っている。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 00:39

>7
実は俺、あんたが書いた猫の話とほぼ同じストーリーを「それ」で考えてたことがある。
前の騒動の時に。でまぁあまりに角が立つから伏せてた。

要はラ公園は市民が遊ぶための場所であって生きる手段のための場所じゃないってことね。
まぁそっちの世界にも縄張りとか上下関係とかいろいろあるのだろうし、
食事や寝泊りに使うのは子供達が居ない深夜だからと敢えて通報せずにいたところを
ある日昼間っからござ広げて宴会始めたと。毎日毎日。
しかも物乞いの人が公園を訪れたら、ここは自力で生活している人間の場所だ、他へ行けと言い出した。

で、ちょっとあんたらそれはないんじゃないの、と言ったら
ここに住んでいる以上俺達は市民だ。市民のための場所を何に使おうと自由だ。
それに俺達はこの公園が出来た頃からここに住んでいる。
それで逮捕されていないのだから、俺達には正当な居住権があるとするべきだ。
何なら警察に行って白黒つけようじゃないか
と無茶を言い出したと。

本当に通報してここの人たちを、年季入ったのが要る駅や橋の下に追い出すのは
やはり気乗りがせず（実は市民の中にも同じ生活を経験したものが何人か居た）
さりとてこの無茶な主張を受け入れることは到底できない。
なんとか話の通じる人に、もう子供達の目に触れるところで大騒ぎしないと約束を取り付けた1ヶ月後…
なんと取り壊し中のマンションを陣取り、また宴会を始めたのだ。（酒を差し入れたのは善意の通りすがりだったが）

住民投票で彼らを追い出そうという気勢が一気に高まった…。

これが今回の経緯やね。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 00:53

>9
ラ板のカテゴリー内として正式に認めれとまだ言っているならともかく
地下スレ相手、非存在にその問いはナンセンス。聞かないお約束。

かつてラ板地下に、「板違いなら何書いてもいいスレ（廃スレ再利用）」があったのをご存知だろうか。
アレに「なぜ外でやらないのか」と問い詰めるようなもん。

9 · 03/06/16 01:08

>12
「板違いなら何書いてもいいスレ」の存在は知りませんでした。
なんか無茶な遊びだなー。だるまさんがころんだー。みたいだ。

確かに>5さんは地下でやりたいみたいだ。
感情移入できないこともない。
んで理由は居心地が良くて本人曰く「甘え（？）」＜この辺の居心地いい理由が感情移入できない
でも>12さんによれば聞かないお約束だと。ふむふむ。

ということは正式に認めろという過激派の人にk（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
て、気持ちがわかっても論理につながんないから私の発言は無意味か。
スレ汚しごめんなさいでした。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 01:13

前スレの続きです。
アンカーは略しました。

　反対意見が存在することが議論の妨げになるという事は
そもそもありえないわけです。これは常識だと思います。
　ですから「Aさんの発言は無視しても議論の妨げにならない」
という意訳はあきらかに間違いでしょう。反対意見を無視するなら
議論の必要はありません。
　

「大まかな合意がとれて統合（或いは他板移転）した場合も、
Aさんがスレを立て続けるのでみてやがれ」
　大まかな合意がとれて統合（移転）した場合、誰がスレを立てようと
そのスレは過疎化するでしょうから、そんなことをする意味はないという
事です。
　仮にそのスレに人が多くの人が集まってきた場合は
「大まかな合意はとれていなかった」「住民の意思を無視した」
という事になると思います。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 01:16

　議論の過程で住民大半のンセンサスが得られていれば、極めて少数
が反対したとしても統合は実行されるでしょう。実行されないという事は
コンセンサスが得られていないという事になります。
　実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、コンセンサスが得られて
いたとは言えないでしょう。

　意思表示については、自治スレで発言しなくても、
（難民や創作文芸には書き込まず）ラ板の新人賞スレに書き込むという
事も一つの意思表示です。
　自治スレの結論と住民の行動が一致しない場合は、自治スレの議決は
妥当ではないと住民が判断したという事になるでしょう。

**雑談住人** · 03/06/16 01:26

>>15

重要な事ですので、まず一点だけ新人賞スレであなたから
至急確認願います。

＞実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、

この部分です。新人賞スレ住人と確認を取って下さい。
私の理解が間違っていたのかもしれません。

統合見送りという「結果」が「現在」出ているんですか？
ならば、私も判断を改めねばなりません。

=====================================================
新人賞スレの皆さん、A氏の認識で間違いないんでしょうか？
至急確認お願いします。
=====================================================

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 01:33

>自分の意見は既に出し切った＋意見を代える気は無い
>と、解釈して良いのでしょうか？

　意見を出し切ったとは思いませんが、必要な説明はしてあると思います。
私の意見をどのように理解されているのか、ちょっと分かりませんが簡潔に
まとめるとこんな感じです。

1.板違い問題を持ち出した以上重複の議論は意味が無いでしょう。
仮に統合しても板違いで削除という議論が再燃する可能性が
ある以上は、削除対象になるかどうかはっきりするべきと言えます。

2.削除対象か否かの判断は、運営側にあるので、双方が意見を
出し合った後に双方の主張をそえて運営側の判断にまかせる事、
削除を求めるならガイドラインに従って削除依頼を出す事を
提案しています。

3.自治スレの判断だけで削除を決める事は妥当ではないし
そもそも自治スレに削除を決定する権利はありませんから
両論がある程度揃ったところで議論は終了としたほうがいいでしょう。
　
4.削除が保留になった場合は、”削除されるまでは”現状維持が
許され、書き込みを制限する事はできないと考えます。
荒らし行為や過剰な誘導、スレ内での議論強要はしない事。
削除をもとめるならばそれは運営側に働きかけて下さい。

5.円満に解決する方法としては、ローカルルール化を提案しています。
すでに議論が終了していますが、デメリットはなく、スレを公式に認める
事により運営側も介入しやすく、一番スムーズに統合が可能です。

**”削除”人様もお読み下さい** · 03/06/16 01:37

●●●●重要●●●●

この議論所にお越しいただいているラ板住人Ａさんの意見が
新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
現在住民自身によって自治議論が行われている■■新人賞スレッド9■■に於いて、
以下の案に対する投票をリモートホスト表示でしていただきました。
***********************************************************
●ラ板住人Ａの発言は新人賞スレッド利用者の意に沿うものでは全くなく
　故に彼の発言は議論の対象外とする。
************************************************************
結果
<<賛成>>７票
<<反対>>０票
参照リンクhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/820-
以上より、ラ板住人Ａさんの発言を無視することが
自治議論を運営している利用者全員によって承認されました。

よって新人賞スレッド利用者の自治意識を尊重し、
これ以降、以前全てのレスに於いてラ板住人Ａさんの発言を一切考慮に入れないものとします。
こちらで議論に参加されている方も、順次<<賛成>><<反対>>の意を示して下さい。

無論この決定は彼の発言自体を制限するものではなんらありませんが
彼の書き込み内容は新人賞スレッド住人の意思により、肯定、否定以前に『完全無視』されます。
この決定自体を否定されてもかまいませんが、新人賞スレッドの民意は動きません。

尚、私はスレ利用者の要望に従い、現時点を持って「ラ板住人Ａ」をＮＧネーム指定致します。
以降彼のレスは一切私には見えなくなることをご了承下さい。

**”削除”人様もお読み下さい** · 03/06/16 01:40

>18訂正
×新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
○新人賞スレッド利用者の意思に反するものではないのではないかと思い

**雑談住人** · 03/06/16 01:49

>>19
いや

○新人賞スレッド利用者の意思に反するものなのではないかと思い
×新人賞スレッド利用者の意思に反するものではないのではないかと思い

じゃないか？　「反するもの」なのでは「ないであろうか」→この「ないであろうか」は否定じゃない（ｗ

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 01:54

>20
そうだった。いやこれでそそっかしいところもあるもので。
ということで>19取り消し。

それでもって貴方の方でも対応宜しく。
新人賞スレッド自治の人たちの承認があるので
それを尊重するのであれば対話をここで打ち切っても問題なし。

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 01:58

あそれとＮＧ指定するのは俺個人の行動なので。
とにかく新人スレ住人の要望は「彼の言うことは無視してくれ。レス返すな」と。

**雑談住人** · 03/06/16 02:06

>>21
判りました……が、引っかかることが無いことも無い。
このまま放置すると、A氏の認識では

「スレでの話し合いの結果統合しない」
↓
「だからスレを立てても問題無い」
↓
「もし、統合するという意思が利用者にあるのなら立てても寂れるだけ」
↓
「賑わったのなら、それが住民の意思」

『だから、今後とも自分（または同志）は複数のスレを立て続ける』

となっているわけです

……しかし、我々に見えるのは、他の住民がどれだけ放置できたかどうかだけですね。

了解しました。
状況が状況ですので、私のローカルルール（創作関連の話題は創作文芸板で）発議は、
新人賞スレ以降→統合（？）の結果をもって決めることにします。

**雑談住人** · 03/06/16 02:07

他人の指摘しておきながらやってしまった

×新人賞スレ以降
○新人賞スレ移行

**新人賞スレ在住** · 03/06/16 02:21

こちらではお初です。新人賞スレの住人です。
>>23
ありがとうございます。現在、新人賞スレでは統合後のテンプレを作成しています。
話題別に、難民、創作文芸、したらばと、使い分けをする方針です。
厨房スレも放置、誘導を徹底しています。
もうすぐ統合スレに移行となりますので、ご期待に沿えるよう努力いたします。

**雑談住人** · 03/06/16 02:26

>>25
あーすみません、「私の期待に」というより、単に私を含めた他のラ板住人に「俺スレ」のような
迷惑をかけないで欲しいと、ageでスレをぶん回したりしないで欲しいと、
私より過激な所謂自治厨に付け入られる隙を見せないで欲しいと、それだけです。

まあ「どの口で自治厨と言うのか」という批判もあるでしょうがねー

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/16 02:27

>23
そう。荒らしがスレ立てるのはいつもの事。
それに乗るかどうかってことだね。

とにかく、新人スレまともに読んでもいない人間の発言に取り合わないでくれとの要望なので。
やはり凄く迷惑していたらしいぞ。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 15:04

　ＮＧ指定や反論を行わないというのは個人の自由ですので
別に問題はありません。私のほうでは必要な指摘や随時行っていき
反論がなければ「反論がなかったもの」として運営側に提示して
いきますのでご了承下さい。
　
　

_ · 03/06/16 16:11

＞A
君はやはり、日本語が読めていないようだ。
上に書かれているのは
君がそのままであるかぎり、君の発言は全て無効になるということだ。
今の君の書き込みを含めて全てが、だ。
山崎渉やその他のコピペと同じにな。

この扱いに不服があるのなら、せいぜい解決策を考えたまえ。
無理とは思うが。

このスレにて止まり発言を続けるのはもちろん君の自由だ。
存分にやりたまえ、誰もが耳を貸さぬ、虚空の電子空間に向かってな。

**主にROM** · 03/06/16 17:34

とりあえずさ、議論に「加わりたいなら」、
>15
＞　実際にスレで話あった結果は統合見送りですから、コンセンサスが得られて
＞いたとは言えないでしょう。
とか明後日な事言ってる事についての見解を正すべきとちゃうん？
具体的に言うと「ちゃんと新人賞スレその他関連スレを読め、アホ」って事なんだけど。
どの口が
＞　自治スレの結論と住民の行動が一致しない場合は、自治スレの議決は
＞妥当ではないと住民が判断したという事になるでしょう。
なんて言うんかな？（ｵﾏｴﾊｽﾚｼﾞｭｳﾆﾝﾁｬｳﾔﾝｹｰ

>17
１．まだ板違い問題は持ち出されてません。
２．重複に関する話なら（君も含めて）議論にならない人が維持派に多すぎました。
とても意見を「出し合った」とは言えないでしょう。…自覚が無いようですが。
３．両論って何の？（統合はスレ住人が推進してるんで様子見中よ？
４．いや、スレ内での議論強要って、自治議論は普通該当スレで行うものよ？
５．統合とローカルルールはごっちゃにすると議論にならんから分けれと言ってるし、
統合に関してはもう議論は一時棚上げ中よ？
つーか、１．で重複議論に意味が無い、と言っておいて
「スムーズに統合が可能です」とかしゃあしゃあと言うのはちょっとどうだろう？

以上、ラ板住人Aさんが現状をどのように理解されているのか、ちょっと分かりませんが簡潔に
まとめるとこんな感じです。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/16 19:56

ラ板公園って表現は良いですね
今の状況は、
我々(板住人)は子供で、当局(出版社)が許した遊具(小説)で遊んでいる

公園は広いから、雑談をしてたり、家から持ってきた玩具(ネタ)で遊んでいても問題はない
けれど、自分で遊具を作ろうとする人間は、他の子供からみれば邪魔でしかない

尤もそれも程度問題で、隅っこで他の子供に迷惑を掛けなければ問題がないし、
その遊具が良い物で、当局に申請して認められれば公園に設置されるかもしれない
だから、こっそりやる分には他の子供も黙認していて問題がない

でも、今回もＡ君は
その暗黙の了解がよく解らないで、自分の見たい部分だけをみて、
公園の真ん中で遊べない遊具(しかも彼にしか使えない)を作っていて、
文句があるなら聞くが、公園の管理者(削除人)の判断を聞いてから
等と叫んでいる
考える迄もなく、出ていくべきはＡ君なんですけどね

しかも嘘つきなので、他の子供は彼の相手をしない
こっそり遊具を作っている子供も、あんなのと一緒と思われたら迷惑だと思っている

以上で良いかな？

03/06/16 22:15

>>31
メール欄で断るぐらいならやめておけ

31 · 03/06/16 22:45

>>32
了解

これだと、msq.tvkの人が見れない可能性があるし、
荒れるかもしれないのでやめます

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/17 00:15

既にいくつか自動あぼーんが。
周囲レスからなんとなく書いてあることがわかるのが嫌だなぁ。

ラ板住人Ａさんは、既に新人賞スレッド存続の障害にしかならない、
厨スレや俺スレを回している人よりも先に対策を打つべき「害悪」として
新人スレ住人に既に認定されています。
有体に言うと荒らしですね。（自覚の有無はこの場合重要ではありません。）

そして私そういう人初めてじゃありません。
恐らく今も周りの人が「思わず訂正せずにいられない」妄言を意識的に並べていることでしょう。

彼が恥をかく前に早めに言っておきますが、
「私の意見にレスを返さない＝反論が無い＝全会一致で賛成と見なす」
などという理論以前の僕ちゃんルールは通用しません。
そういうのが口論で使えるのは小学校まで。

「私の意見を全否定するということは、私がスレを統合すべきだと提案したら
　それは必ず否定されなければならない。つまり統合案は破棄」
というような後だしジャンケンも見ている方が恥ずかしいのでやめましょう。見えませんが。
ラ板住人さんの発議する案件は「無視」。無い物として扱われます。

一応、彼が彼の信ずるお子様ルールに従い強硬的に運営側に直訴行為に出た場合はご一報を。
>18の結果と、彼の直訴内容に対する新たな採決結果を持って急行します。

◆waPfo.dphA · 03/06/17 01:20

お邪魔致します。
かねてよりライトノベル板新人賞スレッド9にて話し合いが持たれておりました
統合の件について、スレ住人の結論として本日新規に総合スレッドを立てさせて頂きました。

ライトノベル新人賞総合スレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1055775778/

以降ライトノベル板にて類似のスレッドが立った際には、重複として
上記スレッドに誘導することになるかと思います。
これより先、上記スレッドがどのように推移していくものかは
まだ分かりませんが、今回の件でスレ住人の自治に対する関心がより高まったことは
間違いないだろうと考えておりますので、地下スレとして何とか
他の板住人の方々へご迷惑を掛けずにやっていけますようにと願っています。

以上、私見も交えてですが、自治議論の結果としてご報告します。

**雑談住人** · 03/06/17 08:14

>>35
スレ統合論議および板違い論議に参加されたすべての方へ「お疲れ様でした」。

今回の自治論議を通じて、他スレの住人の視点から多少なりとも客観的に自分達を
見ることが出来たのではないでしょうか？

客観的に自分達を見て、自分達を分析して、自分達とそれを取り巻く状況を笑う余裕が
あればどんな場合でもなんとかなると思います。

まだ、ひともめ、ふたもめはあるでしょうが、２ちゃんねるブラウザによる透明処理、レス
削除依頼、最終兵器fusianasan祭り等の技も覚えたことだし、スレとしての対荒し・煽られ
耐性は上がっているでしょうから、大丈夫でしょう。

逆に我々が注意すべき問題は反動でしょうね。過敏反応なワナビのレッテル貼りとその叩き。
スルーの徹底または冷静なレスを入れる必要があるかもしれません。

尚、私の発議に関しては、数日間観察した後にどうするか決めます。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/17 15:12

>>30 主にROMさん
　
１．まだ板違い問題は持ち出されてません。
●「板違いというルールを提案するぞ」という形で持ち出されています。
　　持ち出されていないなら議題になるはずがないでしょう？

２．重複に関する話なら（君も含めて）議論にならない人が維持派に多すぎました。
　　とても意見を「出し合った」とは言えないでしょう。…自覚が無いようですが。
●「議論にならない」と「意見を出し合った」というのは両立します。
　　意見を出し合った結果、合意点が得られないから「議論にならない」
　　という事です。

３．両論って何の？（統合はスレ住人が推進してるんで様子見中よ？
●レスをよく読んでみましょう。
「削除対象か否かの判断は、運営側にあるので」という部分が読めませんか？
運営側に提示する場合、反対意見と賛成意見を提示する必要があります。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/17 15:12

４．いや、スレ内での議論強要って、自治議論は普通該当スレで行うものよ？
●ある程度はそうです。しかし結論の出ない自治の話を延々と繰り返すのは
スレつぶし、荒らし行為になります。両方の意見がある程度揃ったい
議論が平行線をたどった場合は、別の方法を探るべきと言えるでしょう。
　

５．統合とローカルルールはごっちゃにすると議論にならんから分けれと言ってるし、
統合に関してはもう議論は一時棚上げ中よ？
●統合に関してはもう議論は一時棚上げ中なんですか？
自治スレ主導で統合スレを立てたように見えます。
私の提案では、ルール化した後に運営側公認の統合スレを立てるという
もので、統合スレを立てる事自体には反対していません。

　ただし、重複の問題が発生した時に、ガイドラインからいくと
後発スレ（統合スレ）のほうが重複なので、運営側が削除などの対応を
するのが難しいだろうから、ルール化したほうがいいのでは？
と提案したわけです。

>>31　「騙り」は荒らし行為です。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/17 15:13

>>34
＞彼が恥をかく前に早めに言っておきますが、
＞「私の意見にレスを返さない＝反論が無い＝全会一致で賛成と見なす」
＞などという理論以前の僕ちゃんルールは通用しません。
＞そういうのが口論で使えるのは小学校まで。

　msq.tvk.ne.jpさんのレスですが確かに小学生レベルで理解しているようです。
「問題点の指摘→反論が無い」≠「全会一致で賛成と見なす」
という事にはなりません。
　一般的に反論がないという事は
1.感情的には反対なんだけれど、理論的な反論ができない。
2.反論するとボロが出るからダンマリしている（黙秘みたいなもの）
3.過去において反論を提示しているので繰り返す必要がない。
4.あまりに幼稚な論なので反論する必要が無い。

　大体はこのように理解されると思いますよ。
　msq.tvk.ne.jpさんのような理解はかなり特殊だと思います。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/17 15:14

>>34
＞「私の意見を全否定するということは、私がスレを統合すべきだと提案したら
＞　それは必ず否定されなければならない。つまり統合案は破棄」
＞というような後だしジャンケンも見ている方が恥ずかしいのでやめましょう。見えませんが。

　これもmsq.tvk.ne.jpさんのレスです。
1.私のレスの内容が見えていない。（ＮＧ登録？）
2.内容がわからないけど、脳内で内容を推測。
3.その自分で創造した脳内を私の意見として「見ている方が恥ずかしいのでやめましょう」
　とレスをつける。

　恥ずかしいかどうかは感じ方の問題でしょうから置いといて、
論理的ではありませんね。反論をするならば最低限あいてのレスの内容は
確認していなければならないと思います。読みもしないで勝手に脳内で
創造した架空の意見をあいての意見として批判するのでは話になりません。

　こういう「理論的な話し合いができない方々」が自治スレに屯って
いるのですから大変なんですね。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/17 15:17

　では本題です。

1.統合スレについて
　　自治スレ主導で統合スレを立てるというのは問題解決方法の
　一つとして有効な手段です。（むしろ統合派が否定していたと思いますが）

　　この場合当然ですが「板違いの議論は終了」という事になります。
　自治スレ主導で新人賞スレを立てながら、スレの流れが気に入らない等の
　理由で「板違いとして削除依頼をする」というのは論理的には通用しない
　と言えます。
　　つまり「自治スレにおいて新人賞スレの存在が認められた」という結論
　が得られた事になります。この点は有意義な結論が得られたと思います。

2.新人賞スレ、厨房スレの扱い
　　住民の同意が得られていれば移動はスムーズにいくでしょう。
　　次スレが立った場合は　>>3　5のように誘導を張って放置という方針に
　賛成です。自治スレ主導で「重複スレ」を立てたという事で、すでにあるスレを
　重複で削除するのはちょっと難しいでしょう。

　ガイドラインをよく読んで、冷静に判断すれば、採用できる方法は
限られているのです。無用に議論を続ける必要はなく、双方の意見が
出尽くしたところで行動に移ればよいのです。

**∀・）** · 03/06/17 15:49

なんというか今日の結論は
＞4.あまりに幼稚な論なので反論する必要が無い。
につきると思う。
何はともあれ、合意が出来て良かった。

＞　ガイドラインをよく読んで、冷静に判断すれば、採用できる方法は
＞限られているのです。無用に議論を続ける必要はなく、双方の意見が
＞出尽くしたところで行動に移ればよいのです。
実はA様が物事の本質を見極める力を持っていたことを、
今日まざまざと思い知りました。冷静さが大切ですね。
ぼちぼち無用に議論が続いているように見受けられましたし。あーよかったよかった。

**名無しの妙心** · 03/06/17 18:58

まあ、荒らしは荒らし、ワナビでもなんでもないという事を
しっかり頭に叩き込んでおきませふ。

乙でした＞一部除くALL

**名無しの妙心** · 03/06/17 19:35

順番の問題やね。除いた上で、残ったALLって事。
ちゅうわけです（苦笑

31 · 03/06/17 21:09

結局、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/285
これを徹底する。で終わりましたね

極一部の方を除いてお疲れさまです

ラ板住人A さんへ
＞>>31 「騙り」は荒らし行為です。
正しいことを言いましたね。
でも、他のことも正してから言いましょう

少なくとも、やるべき事はやってから
参考リンク
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/801
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/858

**イラストに騙された名無しさん** · 03/06/17 21:32

お、終わったか。
一応形式上雑談住人さんの裁定待ちかな？

俺が見たところ自治意識もしっかりしているし、
駄スレの誘導も見事。
流石は作家の卵かという印象でした。（普通の住人かもしらんけど）

とまれ同じライトノベルを好む者同志、
彼らとはこれからも巧く折り合いつけてやっていきたいところですな。

>43
本当にお疲れ様でした。
中盤まで独りで相手させてしまい申し分ない。
それではまた、ラ板のどこかで。

>45
それで終わった筈なのに暫くして覗いてみたらまだ変なのがとぐろ巻いてたという…
ともあれ。お疲れ様。

**主にROM** · 03/06/18 08:20

>>37
あー、うん。君の実力の限界が見えたよ。

１．板違いに関しては、「君と」「雑談住人さん」しか議論してないの。
で、雑談住人さんは「まだ発議してない」の。つまり「君だけで」鼻息荒くしてるの。わかる？

２．「議論にならない」＝「議論以前の戯言しか出てない」＝「意見は出し合ってない」
こういう風には読めませんでしたか、そうですか。

３．だから「何の話し合いの」両論かって聞いてるの。「統合は様子見中よ？」って聞いてるでしょ。
本当に読解力ないね。

>38に関しては、別にイイや。新人賞スレの祭り見てそんな事言ってるなら、何言っても無駄っぽい。
…ああ、見てないんだっけか。まったく、どこの住人なのやら。

他の人に聞くけど、「板違いかどうか」は今回は、まぁ、脇道にそれた時に話題になったかもしれないけど
基本的には「話し合ってない」んだよね？誰かさんの脳内で妄想が炸裂してるみたいなんで確認までに。

_ · 03/06/18 09:23

そう。
話題になりこそすれ、論題にはなってない。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/18 13:57

>１．板違いに関しては、「君と」「雑談住人さん」しか議論してないの。
>で、雑談住人さんは「まだ発議してない」の。
>つまり「君だけで」鼻息荒くしてるの。わかる？

　二人だろうが三人だろうが「自治スレで議論」になった事に
変わりはありませんよ。
　板違いについてローカルルールを作成しようという部分については「発議」
されていませんが、「雑談住人さんが板違いだと思う」から投票を行って、
ルールを作成するぞという「発議」はされています。
　　
　問題なのは「統合スレを立てる」という案と、「板違いで削除」という案は
両立が不可能であるという事です。この点を雑談住人さんが理解していない
ところが問題であって、議論が混乱した原因と言えるでしょう。
　はっきり言って雑談住人さんの行動は支離滅裂で一貫性がないう事です。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/18 13:57

●問題の前スレ749です。
749 ：雑談住人：03/06/12 17:08 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
～略～
>>741-742
統合問題に関しては結論が出ていると認識します。
すなわち、重複もしくは板違いにつき片方を削除依頼。

～略～
そして、上記問題を明確化するためにも、数日中にTVKの人が提案している
投票を行なうべきだと考えます。

すなわち「新人賞関連スレをルール上ライトノベル板のカテゴリ内として認めるか否か」
その結果「否」となった時点で、私は「創作関連の話題を板違いとする」旨のローカル
ルール変更案を発議します。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/18 13:58

>２．「議論にならない」＝「議論以前の戯言しか出てない」＝「意見は出し合ってない」
>こういう風には読めませんでしたか、そうですか。

「統合を求める側」の言動が「議論以前の戯言」が多かった事は同意します。
すでに削除人さんから意見が提示された部分もありますので、前半部分の議論は全く無駄
だったと言えるでしょう。
　しかし「戯言」であってもそれは意見の一つですから「意見は出し合っていない」
という事にはなりません。
　

**ラ板住人Ａ** · 03/06/18 13:58

>３．だから「何の話し合いの」両論かって聞いてるの。「統合は様子見中よ？」って聞いてるでしょ。
>本当に読解力ないね。

　もう一度同じレスを提示しますよ。
「削除対象か否かの判断は、運営側にあるので」という部分が読めませんか？
運営側に提示する場合、反対意見と賛成意見を提示する必要があります。
何の話し合いかというと「重複・板違いなどの削除について」です。
　
　
　雑談住人さんが「重複・板違いで削除」依頼を出すという事であれば
「両方の意見を提示（議論経過を提示）」する必要があるでしょうという事です。
　この段階では「統合スレを立てる」という案は提示されていませんし
この自治スレでは統合スレについて議論されていませんから、主にROMさんが混乱
しているのでしょう。
　これは「統合スレを立てた側がの問題」ですから、主にROMさんの責任では
ありません。

**一ワナビ** · 03/06/18 14:03

あのー…。
新人賞スレは統合して、板違い問題は棚上げ（様子見）という事で
まとまったんじゃないんですか？
ローカルルール改正に関しては、俺は寝た子を起こすなという感じで
触って欲しくないんですが（勿論、容認を要求していくのは自由ですが）。
とりあえず、統合とか重複に関しては終わったんですよ…ね？
ちょっとそこだけはっきりさせてください。

**∀・）** · 03/06/18 14:08

＞53
・あなたがそうだと思うものが結論です。
ただし（以下略

1.荒らしは放置
2.キャッチボールになり得ないものは会話では（まして議論では）ない
と言うことを胸に秘め、力強くさりげなく2chライフを送りましょう。
その方が健康によいかと。

**ラ板住人Ａ** · 03/06/18 14:16

前スレから抜粋。

611 ：雑談住人：03/06/07 17:29 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
私は、当時板違いで削除依頼に賛成した者の一人です。
>>148　が私の意見です。
～略～
私は明確に板違いだと思います。そして読者と創作者の距離が近いというのは過去の幻想で
あると思っています。
再度、依頼が出た場合はこの意見を御含みおき下さいますよう、お願い致します。

627 ：雑談住人：03/06/07 18:37 HOST:eAc1Aen236.tky.mesh.ad.jp
僕はしばしば削除依頼を出しているが、あくまでガイドラインとローカルルールに沿って
板違いであり、揉め事の元になるから出しているに過ぎない。

738 ：名無しの妙心：03/06/12 14:58 HOST:203.14.169.17
＊まあ、そもそも板違いである事は大前提なわけですが。

764 ：　：03/06/12 21:34 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
板違いで居座った挙句自治もできないような奴らに居場所なんざないんだよ。
おとなしく首を洗って待ってろ。

767 ：judgement ：03/06/12 22:12 HOST:xdsl034034.211015.metallic.ne.jp
執行猶予なんて悠長なものも必要ない。直ちに板違いは明らかなのだから
勇気ある処断を求めたい。

802 ：雑談住人：03/06/13 16:28 HOST:eAc1Aik243.tky.mesh.ad.jp
私の意見は、新人賞スレは板違いであり、さらに重複であるということに違いはありません。

31 · 03/06/18 20:44

＞ラ板住人Ａ

やっぱり私のカキコはスルーですか
それと、そろそろ彼方がライトノベル板の住人だと証明していただけませんか？

新人賞スレの住人なら読んでいるであろう
６月発売の「角川」or「電撃」の話題の作品の感想をカキコしてくれません？
名前欄で「fusianasan」か、「山崎渉」と書いて

前者は○オチかよ
後者は○○○○○○○○○○○～♪
ってのは無しで
板住人なら２つの作品名は書かなくても判りますよね

一つだけ突っこむ
＞しかし「戯言」であってもそれは意見の一つですから「意見は出し合っていない」
＞という事にはなりません。

それは、マクドナルドで
　「スマイルだけ下さい」と言っている様なものだ
店員はスグサマ
　「他にございませんか？(内心『下らない事を言ってないでさっさと注文しろ』」と返ってくるぞ！！！

ライトノベル板公民館 ANNEX Part2

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2