☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆
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>>155
つまり、推測に基づく質問には答える気がないという事で宜しいか？
そうであるなら、質問の仕方を変えるだけですが
あくまでも、「私はこう考えるが、あなたの考えは如何ですか？」
という、一方的な決めつけを回避した上でご意見を聞かせていただければ
という配慮のつもりでしたが、誤解されたのは残念です
また、他の方の質問に対してもそうですが、真摯に答えておられませんが
叩きでもなく根拠のない批判でもない質問に対してその様な回答しか
する気がないと判断して宜しいか？
お願いレベルではありますが、この板のローカルルールに記載されている事を
蔑ろにされる気なのでしょうか？
もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの
判断として扱わせていただきます 「自治スレ」で「自治議論する事」を「荒らし」と呼ぶ事が正当化されたら、
「自治議論」なんて到底できやしないな。 >>159
あなたの>>148の意見はイミフです。
上５行なんてここでする質問ではなく、あなたがどこかの質問スレでやってこればいいだけの話しでしょう。
何度も繰り返していて読んでないはず無いですが、私に聞いても「今回の処理において私の確認作業に重大な不手際があった」としか答えれませんが。
さらにローカルルールには「真摯な疑問を提起された場合には」とあります。
真摯は意味を書くまでもなく「まじめでひたむきなこと」ですが、真面目に議論をするなら、
それこそあなたの「悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します」の一文がとても不要かと思います。
こういう言葉を使って「あー、この人はやっぱり相手にする必要ないな」と思わせておいて、
「もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの 判断として扱わせていただきます」というのはどうなんでしょうか？
やっぱりイミフです。
真摯な疑問を提起している>>153-154にはきっちり答えてます。
人にあれこれ言う前にご自身の書き込みを見直されてはいかがでしょうか？
>>160
何度同じ事書けばいいのかなぁ・・・ >>153の質問はどう見ても削除ガイドラインのどの項目に該当するかという質問では・・・。
ところで、ローカルルールの変更議論に関するレスを削除するにあたって
何を書いたのかと誰が書いたのかのどちらを重視したのでしょうか？
>>160
それが「自治議論」の名に値するなら、という条件つき。
追い出されかけて（追い出されて）居座りたいがために（舞い戻りたいがために）
ローカルルールを自分たちの望む方向に変えようとした＋ｳｨｷﾍﾟｽﾚ以外の住人はローカルルールの改変に興味を持たなかった
その結果、放置すれば「趣味板で叩き・ｦﾁも可」ということになりかねなかった
というのでは？少なくとも>>157の１を読む限りはそう見える。
２ｃｈ運営にはくわしくないので、そう言った場合、どういう対処が「正しい」のか教えてもらえれば幸い。 ローカルルールを変えようとするのを阻止する権限があるかどうかって所でしょうかね？
LR変更の最終的な判断は今の所まほらさんのような変更人が担当していらっしゃるようですが。 >>164
ども。もうひとつ質問を許してもらえれば
「板違い」の方向へのローカルルール改変を阻止する権限は削除人にはない、
その権限は「変更人」さんに(のみ?)属するもの、ということでしょうか。 >>163
一応削除されている前後のレスも補完しておくけど
＞61 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 13:46:20 ID:???
＞ 板趣旨のレベルでダメっていってたもんをローカルルールで合法化できるのかねぇｗ
＞62 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 13:53:08 ID:???
＞ むちゃくちゃですな
＞64 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 14:19:25 ID:???
＞ Wikipediaスレは趣味一般板の方が相応しいと思っているが
＞ わざわざ趣味一般へ再移動する議論は無駄な労力だと思うよ。
＞ インターネット板でもやっていることは同じだし
＞ スレがどこにあるかは問題ではない。
結局>>150の2レスと合わせて、このレスでローカルルール変更の話は終了。
結局、ローカルルールの改変にはWikipediaスレの住民も含めて誰も興味を
持たなかったので、放置しておいても特に問題が起きたとは思えない。
あとローカルルール変更を提案した60と63の人はレスを素直に読む限りでは
Wikipediaスレの住民じゃないと思うのだけど。
どうして、このたったの5レスから>>157のような判断になったのかも良く分からない。 >>163
自治議論の名に値するかどうかを判断したのもうさぎで
荒らしかどうかを判断したのもウサギなんだよね
警察、裁判官、処刑と全ての役を一人で思い通りにやっていたのが、作業能力の著しく低いウサギという人
それとローカルルールの変更云々て話は、そんなにあっただろうか？
そもそもどのスレの住人かってどうやって見分けてるの？
過疎スレだらけのあの板でわざわざ自治スレに来ると考えるのも奇妙だが >>155
＞削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/696
口で言ってもわからないなら削除してやる、っつう事ですか？
＞Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？
少なくとも、何故消さないのか、という疑問は残ります。
そしてその疑問に答えない自由は削除人にはありますが、
その自由を行使した結果失われる信用もあります。
＞透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？
本末転倒だからですよ。
現在あのスレは今回の削除の話ばかりで埋め尽くされ、
本来行われるのが妥当である、スレ趣旨に沿った話、つまり
自治議論に関しては全く行われていない状況にあります。
削除の話についてはスレ違いであるから削除した、という主張を
行いながら、現在件のスレは削除の話というスレ違いの話が
横行しているわけですよ。
他ならぬ、アンタ自身の行動の結果として、ね。
それとも、ローカルルール議論を止められればそれで良かった、とでも
言うつもりですか？
>>157
無論です。
ローカルルールが勝手に入るのを削除で阻止してあげた、
などというのは削除人として思いあがりも甚だしいかと。
興味が無い人間ばかりで、その結果その興味の無い人間が
使いづらくなるローカルルールが入ったとしても、それは
興味の無い人間の自業自得ですから。
それに、板趣旨を超えるローカルルールの導入には、
管理人の許諾が必要なのですよ？
それ以前に、話し合いには変更人が目を通します。
何らかの私意による行為が介在しているのを見抜けない程、
変更人や管理人の目がフシアナであると思ってるんですか？
自分はそれを防いだ、と？
>>163
根拠を出して、その必要が無い事をスレで否定しなさいな。
その否定がちゃんとしていれば、如何に片方の側が多数の賛成を装おうが、無駄に終わります。 >>163
もっと言えば、
・複数の人がそうしたいと思っているという事実
・そうする事によって利便性が増すという事実
・そうしないと話題を行う場所が無い等の不便が存在するという事実
こういった点を、管理人に納得させる事ができる形で
プレゼンした上で無いと、ガイドラインへのオーバーコールを
含むローカルルールは入りません。
単なる注意書きや、ガイドラインに記載されていない削除（禁止）対象を
増やすという場合と、ガイドラインで禁止されている行為を可能にする
場合とでは、上記のような管理人の許諾が必要であるという点で
大きな違いがあります。
だから、その必要が無いという事ならば、その旨を論理的に
管理人なりの第三者にわかる形で述べておけば、それだけで十分ですよ。
>>163
「論理をもってローカルルール変更を提案する」というのは「自治議論」でしょ？
「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？
「議論」なら「議論」で解決すればいい。
皆そうしてきた。 >>168 >>169
なるほど。頼もしいですな。
あそこで騒いでる自演荒らしにだまされるほど管理人は間抜けではない、
とすれば、権限行使をともなう強制介入は不要だったと？
あそこで暴れてる自演厨は放置でＯＫだったと？
（その通りなら、うさぎ氏はスルー力が足りなかったことを反省すべきなんでしょうな）
ｽﾚを乗っ取った自演厨を放置したら、他のスレを移転だのｽﾚｽﾄだのした意味がなくなるんじゃないかという気がしますが･･･
彼らはきっと、延々と「自治スレ」を名乗りながらウィキペ話題のスレ進行を続けただろうと思います。 >>170
> 「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？
そうなんですか？
板の趣旨に反して居座ろうとするのは、感情抜きにまずくないですか？
乗っ取るもなにも、あそこでWikipediaについての話題をふっておきながら
途中でうさぎ氏が「あそこにいるのは荒らし」という決め付けにも等しい理由で放置しただけでしょう
FLH1Aby113.hyg.mesh.ad.jpさんの発言はうさぎ氏の模倣というかそのままそれをなぞっているだけで
何が今問題になっているかを全く把握してないのと同じ
>>94の「自演」「趣味板に立てこもりおつかれ」という
住人を全てひっくるめてレッテルを貼るような挑発発言にしても同様の印象です
前提として「自演厨」「荒らし」というレッテルを貼ることでしか論じられないのであれば、
全く意味をなさない。
そして終始そのような主張を繰り返しているのは、
IPの出るこの板においてもうさぎ氏とあなた位であることにいつ気付くのであろうかと思っていましたが・・・ >>172
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
百科事典的なネットサービスですよね？
「ネットサービス」という部分については確かに該当板が存在しますが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、
あらゆる板の趣旨に沿っているのですよ。
実際にWikipediaスレが非常に多くの板に存在している事をご確認下さい。
趣味板だけ除外する方が不自然です。 はっきり言って今この状況でうさぎ氏と主張を同じくして擁護（というより、レッテル貼りと住人を同列にしての荒らし扱い）をしているようでは、
うさぎ氏にとっても全くプラスになりはしないだろうし、足を引っ張っているだけです
そのご自覚がやってらっしゃるのであればもう仕方ないかもしれませんが…
うさぎ氏に落ち着けというのであれば、あなたも悪意を持った発言は止めるべきではありませんか？
刺々しいという表現だけでは済まされないような点が多いし、
こういう真面目な場でそういった事をするのはふさわしいとは思えないですよ
自治スレ等に対して荒らし・自演厨などと蔑むような発言をしておいて
嫌いな連中と同じかそれ以下の言動などは慎むべきでしょう >>134
ご返答ありがとうございます。
透明削除の是非についてはジェンヌさんあたりの判断待ちでひとつ。
ただ。当該スレにおいて、コテハンで降臨しておいて叩くなというのはかなり無理があります。
たしかに「わざわざ自治スレでやる内容ではない」かもしれませんが、それがイコール削除
対象になるとは自分は思えません。
つか、うさぎ氏も自治スレでやる内容じゃないカキコしてたじゃん。
感情的な煽りや叩きにすらなっているそれらの投稿ですが貴方の言動に対する当然の反応であり、
投稿の応酬の一部としてスレに必要なものであったと考えます。
また、自治スレが荒れるのはスレの性質上当然でありそういうイニシエーションを経て自治というのは
成立するものですから、それについて整理板的削除を行う必要性が理解できません。
>>156
自分は削除( ﾟдﾟ)y-~ ★氏と同じ見解（笑)です。中の人がどなたかは存じ上げませんが(^_^;
2chにおける議論は声の大きさを基準に決まるものではありません。素直に名無しとして反対の
立場で活動するだけでよろしかったのではないかと考えます。
Wikipediaスレの人たちというのがよくわかりませんが、自治スレに書き込んでいたのは
「自治スレの人たち」ですよ。自分には「のっとり」という概念がよくわかりません。
また、ローカルルールについては変更される方がそれが運営上の方針に照らして適切か
判断されている筈ですので、そこで変なルールになることを不安視する必要はないと思います。
変な変更をしたらその際に変更した人に文句を言えば良いだけの話かと。
>>174
趣味一般板のスレは他に適切な板が存在する話題が少なくない以上、かつての刃物スレのように
板の状況に応じてカテゴリを吹っ飛ばす必要が出てくるのではないかということであれば
うさぎ氏だけでなく自分も思います。
ただ、今回について、自治スレでどうでもいい話を振って時間稼いでる間に「趣味板でWikipedia本スレ？
馬鹿じゃね？」という裁定なんかをもぎとってくるかと思いきや、特に運営上のコンセンサスも取らずに
適当にやってただけなので、それはちょっとどうかと。
まぁ、トオルのカテゴリ、板名、ローカルルールの優先順位による判断が現在でも可能なのであれば
ローカルルールでWikipediaスレOKっすよって書いてあっても「移動してもいい対象」だとは思いますが。
言いたいこともなんかのんびり寝たりダーティペアの旧作のOVAみたりしてる間に他の人が
書いてくれた感じなので自分はこの辺でまったり。 メールの返事来ました。
透明削除の間違いはdatを持っている住民、もしくは処理した当本人がレスを張り直してくださいとのことでした。
キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。 めんどくさいので中も見ずに流れだけ見て無責任発言すると
事象ってのは何でも一面だけで成り立つわけじゃないからねー
ジェンヌかひろにほんとに確認とってるなら別にいーんでない？
もしそれがうさぎたんの勘違いならジェンヌが黙ってないだろうし >>171
自演厨という認識があるのなら、
もっと言えば自演をしている人間がどの人間であるかを
正確に認識できるのならば、その人間を無視して話を進めればよろしい。
何故か毎度不思議に思う事ですが「○○は自演している！」などと言いながら、
その実その自演が無視放置されている事がほぼ無いのは何故なんでしょうね？
結局、自演かどうかは確実にわかる事ではなく、単に主観で
言っているだけだ、という事の何よりの証拠のような気がしますが、
いかがですか？
具体的にどれがどう自演で、その結果どう議論の趨勢に有利な
形に持っていけているのか、自演であるという根拠もプラスして
述べられているのならばまだしも、ですけれどね。
所詮は数の演出以上の事は自演ではできませんよ。
ちゃんと本論を見失わないように気をつければ、
自演など恐るるに足らずです。
それができないなら、できるようになればいい。
削除でどうにかしてもらわなくちゃどうにでもできない問題ではないですし、
むしろ明確な根拠無しに削除でどうにかしちゃいけない問題ですよ、これは。 >>177
乱立は問題ですが1スレだけなら全く問題にならないでしょう。
専門性のある刃物スレとは事情が違います。
Wikipediaの技術的な話題なら専門性がありますが、
内容に関しての話題なら、基本的にはどの板にもあっていいものだと思います。
それと、トオルさんのその基準はひろゆきさんによって覆っています。 >>171
あと、つけくわえるとするならば
・「乗っ取りである」という認識が住人にもあったのなら、
何故削除依頼が出ていないのか。
というのもあるね。
削除依頼があっての処理なら、まだしも納得・・・はできないけれど、
ある程度は言い分としてわかる所も出てくるんだけどね。
住人自治への介入ではなく、単に自治のお手伝いをしただけ、
という名目も立つし。 一応、蛇足ながら俺のwikipediaスレの扱いについての
考えを述べておくと、ローカルルールに「専門板がある場合はそこで」
とある以上、趣味板ではなくてインターネット板、ヲチが主目的となっている
場合はネヲチ板で行うのが妥当だと思う。
ただ、趣味としての要素がしっかりとあるのならば、趣味板でも
可能ではあるんじゃないかとは思うが・・・現状までそういった趣旨の
具体的な根拠を伴った反論は見受けられないようだし、
「wikipediaスレの削除」については特に問題は無いのが現状だろう。
問題は、その後の自治スレの処理にこそある、という事で、
話を絞って行こう。 >>178
申し訳ないと思うなら自分でやるべし。
こういう時に、誰かにやってもらうような事を少しでも匂わせたら誠意を疑われる。 >>182
Wikipedia自体の運営や利用者についての話題だからなぁ。
あれが、趣味としてこんな風に編集してるとか、こんな風にするといいとかって
趣味板的な要素を持って成長していたのであれば趣味板で扱ってもいいだろうが
Wikipediaを観察するのが趣味とかってんならどうよって話でな。
Wikipediaにある化学物質の項目に関する話であれば化学系の板にあってもおかしくないし
Wikipediaにある刃物の項目に関する話であれば刃物板にあってもおかしくない。
では趣味一般板にあってもおかしくないWikipediaの話ってなんだ？
ちなみに当該スレは「Wikipediaの項目の 内容 の話」は対象としていないぞ。
自分は前にこのスレで書いた気がするぞ。
趣味板にあることが他の板にあることよりも、よりふさわしいと言える根拠を示せと。
別に小太郎氏でも構わんし今からでも構わん。是非示してくれたまえ。
覆ったんですか。ローカルルールの対象を削除してもいい、つまり削除可能な対象が
増えたという話で、ローカルルールの方が板名やカテゴリより重要という話ではなかったと
思いますが。 >>186
いや、ローカルルールと削除ガイドラインがぶつかる場合は、
ローカルルール優先で構わない、となりました。
とりあえず今パッと探してみつけたソースはこちら
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/267 >>187
ふむ、見なおしてみると、つまり板趣旨がローカルルールによってかなり柔軟に
変更可能になってるってことだな。
だから趣味一般板がインターネット系スレへの敷居を下げるのを防ぐためには
削除せざるをえなかったというわけか。 >>178
相変わらず言葉足らずですが、
Ｑ：削除されたレスを貼り直したらどうしますか？
Ａ：
1.貼り直したものは削除しない
2.貼り直したものの一部は通常削除し、一部は残す
3.貼り直したものは改めて通常削除する
どれですか？
「透明削除は間違えで通常削除が妥当だった」のなら3なのかな、と
思うのですが、そこを明記しないと、3だったら貼り直した人が馬鹿を見ます。 >>178
こちらでも一応書いておこう。
＞キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。
これはつまり、透明削除してしまった分のレスを貼ってから後、
改めて通常削除を行うという事でOK？
アンタの言っている通りだと、これは「透明削除で削除対象外の物を
消してしまった時の対処法」であって、「通常削除と透明削除を間違えて
アンカーがずれた時の対処法」ではないようだが。
実際問題、今からスレに削除されたレスを貼りなおしても、
アンカーが元に戻るわけではないし、アンタが通常削除と透明削除の
誤用によって発生させてしまった問題が解決するわけではない。
そして、削除行為自体は、アンタは正当であったと言っている。
にも関わらず、レスを貼らせようとするのは一体どのような意図があっての事か？
ちゃんと事情の説明はしたのか？
単に「間違って透明削除してしまったですが、復旧させてもらえますか？」
としか聞いてないんじゃないか？ 趣味自治スレでなくて、しかるべき場所に移ってやってほしいなあ なんだか急かされたのでとりあえず先にレス。
>>189
4.ここでの結論がある程度出るまでは、再び貼られたものを削除するかどうかは保留 >>184>>186
こういう説明がされています。
＞180 名前：wikipedia住人 ：2005/05/13(金) 15:49:41 ID:???
＞もともとは「百科事典執筆を趣味とする人」向けのスレだったので趣味一般にはふさわしかったのよ
＞
＞現在の状況はゴメンとしかいいようがない。
＞こちらとしても沈静化に向け努力はしているので少し様子をみていただきたいです
削除対象でないスレが削除対象レスで荒らされたら、そのスレは削除対象になるのでしょうか？
なりませんよね。
対応するならレス削除ですが、まあ、自治に任せるのが無難な所かと思います。 >>195
沈静化したらどうなるのかがよくわかりませんが。
利用者の属性で云々という考え方には自分は否定的です。
必要なのは沈静化ではなく、板趣旨に合致する方向での運用です。
現状では「板趣旨とまったく関係ない方向での運用が可能」で
且つ、実際にそのように運用されています。
要は趣味一般板にふさわしい内容の良レスがついていると思えるなら
それを支持しましょうということです。
スレが荒れていると良レスが付けられないということは無い筈です。
１、スレ趣旨が漠然としている。
２、趣味一般板として適切なレスが存在しない。
３、その結果、スレ趣旨が趣味一般板に合致しない。
という状況でしょうか。
レスが削除対象だからではありません。
スレの元々の趣旨自体が明確に削除対象外と言いきれない状態で削除対象外と主張出来る
レスが存在しないから当該スレは趣味一般板が適切だと判断できないのですよ。
スレ趣旨が漠然としていたとしても趣味一般板であるが故にこうであるというような
内容がスレに含まれているのであれば、板の特色がスレに含まれているのであれば
統合的な趣旨のスレがそれぞれの板にあってもおかしくないと思います。
たとえばなっちスレが削除議論板において「なっちスレを削除しろ！」ってスレであれば
継続可能であったようにです。 >>196
「良レスがついたら削除対象外になる」のであれば、
スレごと削除したら良レスのつけようも無くなるから自己矛盾だろ。
現状良レスがついてないなら「削除すべきでない」との判断はできないが、
「今後二度と良レスはつかないであろう」と確信できるぐらいでなければ、
とてもじゃないけど「削除すべき」との判断もできない。
だからそこは「迷ったら残す」で十分なんだ。 >>195
初代スレがこれ。
wikipediaについて語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/
そのスレの１は確かにwikipediaへの加筆を趣味としていたようだ。
だが、スレタイが「～について」だったのがまずかったか。
恋愛が趣味だと主張する人も少なくないだろうが、だからといって
「恋愛について語るスレ」と題したものが趣味カテにふさわしいかどうか。
恋愛のところを「インターネット」に置き換えてもいい。
「wikipediaを育てることが趣味な人どうしで語るスレ」とか、
「wikipediaをめくることにはまっています」といったタイトルにすれば、
趣味一般板での展開に反対している人も納得するのかも。
っていうか、上に書いたようなことはとっくに提出されていたと思うけど、
趣味一般板の人たちはそれに対し、いやいや、スレタイは絶対
変えられない的な反論があったのかと。 >>197
自己矛盾じゃないよ。
良レス、ここで言うと趣味板として適切なレスが付いているなら
現在の「本スレ」という趣旨が利用者によって趣味板的なスレとして
上書き出来るって言ってるんだ。
実際にはこういう風に活用されているからスレタイとかは紛らわしいが
この板でなけりゃならないスレだと。
それでも1とスレタイしか見ない削除人なら何も考えず削除できるだろうが
そういうスレなら自分も削除議論板で擁護できるんだ。
現在ではそういう情状酌量の余地すら存在しないということだよ。
もちろん、スレがWikipediaというサイトについての本スレでなく
趣味板的なもの、趣味のWikipedia編集とかそういう趣旨のものであれば
削除するのはどうかと思うが、Wikipediaを編集するでも見るでもなく
本スレっていうのはどういう趣味だ？本スレって趣味があるのか？ 基本的には私の方で貼り付け作業を行うつもりでした。
しかし>>178の時点では少なからず24日ぐらいまで私はキャッシュなどから差分取って貼り付ける作業を取れる時間がないのが明らかだったので、
早い復旧を望むなら私の遅い作業を待たずに貼り付け作業を行っても構わないという意味でした。
今の時間帯に時間が取れたので提供されたログ(アプロダのログ)を基に復旧作業を行いました。 >>198
マズイって言うほどのものでもないような。
>>199
上書きすればいいと言っときながら、
スレ消したら上書きのしようがないだろっつーの。
矛盾してないと言うならそこをちゃんと説明してみろっつーの。
「本スレ」については定義が曖昧過ぎて話にならんね。
「本スレだ」と思う人もいれば思わない人もいるだろう。 矛盾しませんよ。
糞スレでもレス内容によって糞スレでなくなりうるという話をしています。
確かに2chにおけるWikipediaの本スレを自称している限り当該スレの趣旨は
あなたの言う通り漠然としすぎていて話になりませんが。 >>202
削除が「糞スレ」を無くすための行為であるならば、
「糞スレでなくなり得るスレ」は「糞スレでなくさせる事」が削除の目的となる。
スレごと削除するのはその可能性を握り潰す行為だ。
削除の目的と矛盾する。 透明削除は誤操作で、削除そのものの行為の妥当性は疑ってないわけですよね
ならば、透明削除を行ってしまいジェンヌ氏による復旧がかなわない今
覆水盆に返らずなのですから今更ログを貼る意味が分かりません
もしや議論の為にログを貼っておられるのですか？ >>203
自分は可能性があるものは全て削除してはならないという意見には賛同出来ません。
なぜなら存在する全てのスレは良スレになる可能性を持っているからです。
自分も個人的には整理板的な削除を積極的に行う必要はないと考えています。
ですが、整理板的な削除があってはならないと考えているわけではないのです。 >>206
反論になっていません。
「全てのスレが良スレになる可能性がある」と思ってる人は、
全てのスレを削除しなければいいだけの事。 >>194
これはひどいな。正気を失っていたとしか思えない。
ガイドラインにかすりもしない書き込みをこんなに沢山削除するとは。
問答無用で辞めさせられても仕方が無いレベルの大失態だろう。
一体どんな言い訳をするつもりなのか想像も出来ん。 海王とつるんでたときにもソレ言ってほしかったよね。 >>209
何を言っても無駄だったが海王にはもっと厳しい事を色々言った。
俺をおちょくって遊びたいなら雑談スレかどっか他でやってろ。 ＞①以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。
共通して主軸になっているのは、
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して 叩きについて 最悪板以外では全て削除します。
４． 投稿目的による削除対象 レス・発言 議論を妨げる煽り
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿 レス・発言 スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
趣味一般板の自治スレは「趣味一般板の自治について」話すスレであるのは当たり前なはずですが、
・趣味一般板には存在しないスレ（それも削除議論に応じない限りずっと存在しない）は自治で扱うテーマか？
・「うさぎはウィキペディアン」みたいなイミフの極まりの文章があるとして、それに乗ってるレスは果たして必要か？
あと、レス削除はレス１つではなく、複数のレス単位で見て処理することがあるので、このレスはガイドラインのこれ。とか質問数するのは適切でない。
＞②自分を批判しているレスを自分で削除する事については
削除議論にすら応じず、自治スレ乗っ取ってぶつくさ言うことが「批判の域に達しているのか」と思います。
削除に疑問があれば削除議論スレ、行動・態度に問題があるならどっかにスレがあるでしょう。批判だから消したのではなく、多くはスレ違いだったから消しました。
じゃあ逆に聞いて、もし何か削除されたら感情的に自治スレで削除人を批判と称して叩けば、他の削除人が来るまで叩き続けれるって事なんですかね？
消されたら他の人も叩きましょう。∞。これが成り立ったらカオスだと思いますが。
＞③更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
「仕方の無い事」で物事済ましてたら、どうなんでしょうか？ ①
その3つのどれにも該当しないレス、またどれに該当しているのか
はっきりしないレスがありますので、個々に説明して下さい。
数が多いと言われるかもしれませんが、大将さんもおっしゃられてる通り
貴方がガイドラインにかすりもしないと思われるレスを大量に削除されてるのですから
手間でも、面倒でも1つ1つに説明して下さい。
複数のレス単位で見たと言うなら、これこれのレスを受け削除したとの説明をして下さい。
趣味一般板には存在しないスレとおっしゃいますが
それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？
また言うまでも無く分かっているとは思いますが
必要かどうかで削除になるわけじゃないんです。
削除ガイドラインに触れた書き込みだから削除になるんですよ。
②
貴方の場合、わざわざ当該板の自治スレに削除人と分かるハンドルで乗り込んで行ったのです
そしてそこで削除に関する質疑に応答しておりました。本来削除議論板で行うべき事です。
にも関わらず突如として自治スレでは削除に関する疑義には応じないとの姿勢に転換し
また議論板においても住人を荒らしと決め付け議論を打ち切りました。>>131
これでは住人の方も混乱します、その原因を作ったのは貴方です。
下2行は
③
別にどうにもなりません。削除は義務ではありません。
また削除を行った事で改善されるものでもありません。
今回の削除の結果はどうですか？貴方の話題は消えましたか？
削除後も貴方の話題は続き、wikiスレの話題は続き、削除されたログは
利便性を欠く形で張られレス番はズレる。
削除前から改善した点は何処ですか？
あと貴方、いちいち呼び出しするなと言われてますが
呼び出して回答を求める人以外の質問にはほとんど答えてないじゃないですか
ですので、そのような態度を取られるなら、今後も呼び出さざるを得ません。
私は回答が欲しいですから。 途中で送信しちゃった ごめんね
②
続き
下2行は、それはもちろん問題ありますので削除対象だと思います
よって単なる叩きであると思ったレスは>>205に挙げていないつもりです。
ですが前述の通りの行動を取った、自己の統一性のない行動の結果であると自戒はないのでしょうか？ 酷いもんだね。
火を消す立場の人がなぜか自分で火をつけて、
放っておけば自然鎮火するものをなぜか類焼を防ぐっつって建物全部ぶっ壊し、
自分は火を消しただけ、燃えた建材が悪いと開き直る。
でも、一番酷いのはこれが初犯じゃないって所。
前科のある放火魔を消防士として雇い続けるってどういう神経？ >>207
そういうだろうと思って、その全て削除しなければいいという意見の答えは
すでに>>206の後ろ2行に書いてあります。
思ってるわけではなく事実ですが、それでも整理板的な削除は現実として存在します。 >>214
ここは「行った削除」について議論するスレなので
「削除した人」については、別のスレで書かれた方が良いかと >それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
>元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
>また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
>どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？
・依頼無く削除することは別に特別なことでもありませんが
・何度も立て直してイタチごっこしています
・律儀に削除議論に応じないのは何故ですか？ >>215
整理板的な削除が現実として存在するのは、
「全てのスレが良スレになる可能性がある」とは思っていない人がいるというだけの事。
だから「整理板的な削除が現実として存在する」というのは反証になってないのです。 >>217
うさぎ ◆usaPOTPOTwさ
削ジェンヌ▲ ★に対して
虚偽の報告してる？
微妙に話が噛み合ってないみたいなんだけど。 こっちでレスしとこう。
>>592
削除人の説明責任は既に果たされ、
それに対して論理的な反論はいまだ為されていないのが現状。
削除人の側にだけ説明責任があるわけじゃないんだよ。
逆に言えば、住人の側にだけあるというわけでもない。
どちらにも説明責任はある、というのが正しいね。
で、今回の場合削除人側のそれは既に行われているという事。
それを説明だと受け取るか受け取らないかは自由だけど、
説明じゃないと言い張って反論をしないでいても
現状回復は（ほぼ）永遠に無理だから、そこん所だけは覚えておいた方がいいね。
以降俺に対してのレスはこっちでよろしく。
削除議論的な要素が多分に含まれる上に、新板をねだるのとは
全く関係がなくなってきてるからねw
切に訴えれば板を作れる人が見てくれる、なんてのは幻想だから。
むしろ作れ作れと言ってると作らなかったりとかいう天邪鬼な人かもしれないしw >>217
とりあえず、答えられる所にだけ答える悪癖は早めに直そうな。
それをやっててまともな目にあった人間は、俺の知る限りいない。 自分はここまで質問疑問点を認識しています、という表明のためにも
自分なりに纏めて一度に答えるべき
個別に答えてｇｄｇｄを誘っているのでなければ
（無論回答済みで再質問のないものについては落として結構だが） >>217
私は貴方に最初に疑義申し立てした時
過去ログ読め、オイスターソースなどと言われましたけど
どの口がそんな事言うですか？
私はそれに別につっかかったりはせずに冷静に議論を続けましたけど
あのような言動をされては憤慨して感情的にくってかかる人もいるでしょう。
その原因は何だとお考えなのでしょうか？
諸々の問題が自分に起因しているとは思いませんか？
で、結局一番答えて欲しい①とかまるっきりスルーされてますよね。
連絡スレでは読んでるから待ってろと言われましたが
貴方、お呼び出ししないとろくに返事くれないじゃないですか。
ここまで未回答の質問がいくつあると思っているのですか？
いい加減、誠実な態度で臨んでくれませんかね？ 名鉄関連スレに同じ事ばかりカキコする人がいます。
50:森田一義（芸能界の鉄道・船舶博士） 2008/06/24(火) 23:23:01 ID:lObHTvaV
ドレミファモーター（京浜急行）は芸能界の鉄道ファンタモリさんがタモリ倶楽部の中でで考案しました。
7000系の発車音・走行音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。
52:はい消えた 2008/06/25(水) 09:51:58 ID:uobFfmTN
名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。 >>224
スレ違いなうえ板違い
削除議論であるなら↓へ
鉄道２板削除議論スレ ５灯現示信号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1143116816/
荒らしがなんだかんだと喚きたいなら帰れ。ここはそういうことを話す板ではない。 根本的な疑問なんだが、
Wikipediaに関して、編集して情報を集積していくのが趣味って奴もいるだろうし、
悪意ある編集者を見付け出すのが趣味って奴がいたっていいんじゃね？
それが趣味だと思えば、他により相応しい専門板がなければOKってLRなんだし。 ＞悪意ある編集者を見付け出すのが～
それはあっさりと「ネットウォッチ板でどうぞ」って言われそうだな…… >>228
でも、Wikipedia総合スレの中で、他の話題とごっちゃになってやってる分には問題無いと思うけどなあ。
そもそもヲチ板でいいじゃん
なんで知恵しぼってまでここにこだわるのかわからん Wikipediaに関して、「編集して情報を集積していくのが趣味」っていう話なら
そういう形のスレにすればいいんじゃね？数あるWikipediaスレの一つとして
趣味板においてそういう方向での発展を努力するのはアリだと思う。
ただ、そのためにはかなり特色を出す必要があるんじゃないかな。
Wikipediaのために2chがあるのではなく、2chに板があり、その中でその趣旨に合致する
スレが各板にいられるのだと理解していただきたい。
「Wikipediaというサイト」がスレ趣旨の主体である限り、趣味板が適切だと考えない
削除人が削除を行う可能性は常に存在する。
なんでもかんでも趣味ってのがOKってんじゃあ、それこそ例えばうさぎ氏について語るのが
趣味だから趣味板にとか、スレ立てるのが趣味だから趣味板にスレ乱立とか、
コピペで埋めるのが趣味だから趣味板のスレを埋め立てるとか、そんなんで溢れても
誰も何もしなくなるぞ。 見てて思うのは何か思い込みというか意地で余計にしんどくない？
ってことなんだよね
趣味板に残るためにこうしよう！いやああしよう！とか。好きに話せばいいじゃん。
極論外部だっていいわけで。
まあ別にどこに何が立とうが俺はいいんだけど 話題に応じて板を使い分けろというところかな。
ヲチ・叩きの為だけじゃないといっても、過半数のレスがヲチや叩きに使われてしまう
ようなら、やはり別の板にスレをたてるべきかと。
情報が拡散するという欠点があるけど、それはしょうがない。
専門板がある話題については、専門板でやる。
運営に関する議論なら例えばネットサービス板とかで、単に利用者ヲチならヲチ板で
という感じで。
趣味一般では専門板がない話題とか、分野をまたがる話題とか、
分野に左右されない質問や議論とか、雑談に特化する形でやるのが妥当じゃないか？
鉱石スレなんかはそういう感じでスレを使い分ける体裁になっているし。
逆に、思い込みで意固地になって追い出そうとしてるように見えるんだがな。
スレの中でヲチ・叩きやってる奴が目障りだからスレごと消してしまえって。
スレが荒れてレスの大半がスレ趣旨に何の関係も無い書き込みになったとして、
残った少数のレスがスレ趣旨に沿った話をしてるなら、スレ丸ごと削除なんかしないでしょ。
普通はレス削除でしょ。
筋トレスレとかギタースレとか蒐集系のスレとか、他に専門板があるスレが平穏に進んでる中では、
Wikipediaスレだけ目の敵にしてる、私情が絡んでると見られても仕方無いんじゃないかなあ。 私は、以前のwikipediaスレは確かに叩きとかが酷くて
スレ削除されても文句言えない状態だったのかもしれないけど、
wikipediaの編集という行為自体は趣味一般板で扱って良いんじゃないか、と思います。
というのも、趣味一般板の現LRが
＞趣味全般の掲示板です。他に扱う掲示板がない趣味を扱います。
＞「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞
＞スレッドを立てる前に
＞【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
となっているので、「専門板がある場合は」の専門板は
「趣味カテゴリ」の個別趣味の板であると読めるからです。
それに一般人が編集できるオンライン百科事典としてほぼ唯一のものがWikipediaですから
「数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無い」というのは違うかと。
はてなダイアリーのキーワードの記事の編集とかは微妙ですけど。
もちろんネットサービス板に立てても間違いじゃないとは思います。
>>220
あ、別スレに書いちゃったｗ
まあ妙心さんだけへのレスじゃない一般的な話題だから良いんですが。
「オイスターソース」じゃさすがに説明責任果たした事にはならないですね。
このスレでの説明も不充分だったと思います。 というか違うな。
＞専門板がある場合はそちらでお願いします。
は過度に専門的、本格的になってきた場合の話だから
一般の専用板だけど今回の場合は該当しないのか。 >>229
まず、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は2chにとって褒められた行為ではなく、
ネットウォッチ板に「隔離されている」という事を理解するべき。
これはスレ趣旨から排除しなければならない。
仮に「Wikipedia板」という板ができたとしても、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は排除される。
ネットウォッチ板で思う存分やるといい。
情報を集積していく過程で、「悪質な編集者」の話題が出る事は十分あり得るが、
それが話題の中心にあってはいけない。
スレ趣旨とは異なるからだ。
ネットサービス板はWikipediaのネットサービス技術を語るには絶好の場所だが、
当然、ネットサービスに関する情報しか得られない場所なので、
「万般の情報を集積する」というWikipediaを語り尽くす事はできない。
その点では、取り扱う情報の幅が広い趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。
つまり、「趣味万般に関する情報をWikipediaを通して集積する」という趣旨なら、
趣味一般板にある事に反対する理由はあまり無いと思う。
何でも趣味と言えば良いわけではないので、>>229の認識では根拠が弱いのだ。 確かにそうかもね。
叩きとかヲチ行為がなく純粋にウィキペディア全般について語るスレだったら
削除される事はなかったかもしれない。
もっとも、前述した内容が本来のスレ趣旨に反して噴出する場合も
レス削除を依頼するなどして方向性を維持していけばいいと思うし。 「悪意ある編集者を見つけ出す」
これは必ずしもネトヲチ板でやらなければいけない訳ではない。
焼肉板で肉の使い回しを糾弾するスレが立ち、
漫画板にあるスレで悪意ある編集者を糾弾するレスが付くように、
ウィキスレなりウィキ板で悪意ある編集者を糾弾する内容があっても問題は無い。
毎日のサイトが掲載していた反日記事を糾弾するスレがマスコミ板に立ち、
芸能人のブログでの発言を糾弾するスレが芸能人板に立つように、
ネット上に存在する記事・発言に対する糾弾なら必ずネトヲチ板の管轄になる訳じゃない。 だいたい言いたい事は既に出てるな・・・。
>>236
まあ、説明責任をちゃんと果たせているかどうか、
という観点だと微妙かもな（苦笑
説明責任はどっちにもあり、削除人の説明は一応されている、
という話だから、>>220は。 そもそも、
「信頼性のある百科事典を作る」という作業において、
悪意を持って改竄された箇所を見つけ出すという行為は、校正やデバックと同等の必須作業であって、興味本位・野次馬根性でやってるようなヲチ・叩きと一緒にしたらいかんだろう
と、実際にどんな叩き行為が行われてたか知らんけど言ってみる >>242
動機の問題ではなく、行為の問題だと思いますよ。 >>243
たとえどんな行為でも、
それがウィキの編集に対しての物なら問題無いだろ？
スレ住人が問題視するならともかく、部外者がとやかく言う問題じゃないし、
いわんや削除人が依頼もないのにしゃしゃり出る問題じゃない。 >>244
ここで必要なのは「件のスレッドは削除対象ではないと論証できる」
という事の説明であって、消した人がどうとか依頼があったとか
なかったとかはどうでもいいお話なんですよ。
＞自治スレの方
ちなみに、俺もここまで「有効な反論」は無いと思ってます。
また、削除されても仕方が無かったと述べている人も結構います。
wikipediaのより適切な形での編集という行為だけでは、
それは趣味とは言いがたい部分が大きいと考えられますし、
そういった部分についての「これこれこうだから趣味と言える」
という説明が、ここまで全くと言っていい程見受けられません。
確かにそう「言い張ってた」のはうさぎ氏だけかもしれませんが、
このまま使い分けの意識などを持たずに立て直して、
これまでと同じように運用しようとしたならば、同様に
削除される可能性は非常に高いといわざるを得ないと思います。
そういった状況を招くのを避ける為、直すべきところはしっかり
直すなりして、趣味板で行うに足る根拠を明確にし、趣味板では
適切ではない部分は切り離し、適切なスレ運用を行えるように
して欲しいと、そう思っています。 >>245
あなたは
「趣味の定義はこうである、従ってウィキの編集は趣味とはならない」
と言えるのですか？
まず最初に「ウィキの編集は趣味ではない」という決め付けから始まってますけど、
逆に、ウィキの編集が趣味と呼べない理由を聞きたい
趣味なんて、やってて楽しいもの、その程度の曖昧模糊なものでしかないと思うが。 >>246
言語化できないと諦めて、感覚的理解を強要されても、
その感覚を持たない人は困るんじゃないでしょうか。
＞ウィキの編集が趣味とは呼べない理由を聞きたい
「ウィキの編集は趣味だ！」と宣言するだけで趣味足りえるのであれば、
既に指摘されている通りありとあらゆる事象が趣味として
取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
だから、ある程度言葉でもって「これこれこうだから趣味である」と
説明できるようなスレ運用が行われていないのならば、
板違いとされてもやむをえないのではないか、と私は考えています。
まあ、編集に関しては一先ずおくとしても、
少なくとも「悪意ある編集者を見つける」というのを趣味として
許容してしまうのは、それこそネットウォッチのスレが全て
趣味板に移るのを是としてしまうに等しいという事はご理解いただけるでしょう？
ネットウォッチをやってる人間がどうしてそんな事をしてるかというと、
これは趣味でやってる人が大部分なわけですよ。
あとはまあ、私怨だとかそういう理由な人もいるでしょうけど。
要素としてどちらに比重が置かれうるかという点を考慮せずに、
ただ「趣味である」という大義名分を掲げるだけで何でもかんでも
趣味板でできるというのは、おかしな話だと思いませんか？
汎用性のある板だからこそ、より適切な板があるならば、
そちらに移動してそこに情報を集約した方が望ましいでしょう。
その為に板は細分化されているのですから。
で、編集に関してですが、これは微妙な所だと思います。
スレッドの内容に拠ってくると思いますので、上記のような叩きや
ヲチ行為を切り離した上で建て直し、実際に趣味板を意識した運用を
行ってもらった上で、再度まともな削除人の判断を仰ぐのが
一番手っ取り早いかもしれませんね。
スレ存続の為のアドバイスはこのスレッドにも
自治スレにも結構な数出ている事と思いますし、
しっかり読んで参考にし、頑張ってみてください。 曖昧さに甘えて、自分達でやるべきことをやらないと、
次に来るのは大抵、容認じゃなくて厳し目の管理ですよー。
まあ、あれこれスレ内容（とその維持）を考えながらやるのが
面倒なら、外部板でも作って好きにすればいいわけだし。 >>246
だから「ネットウォッチという趣味」はネットウォッチ板以外では認められないの。
ついでに言うと、ネットサービス板でも認められない。
そこが理解できないようでは話にならないの。 勝手に板全体の利益を代弁し出す。
兆候すら無い将来の危機を持ち出して煽る。
典型的な自治厨の症状だよなあ。
「俺が趣味だと思うから趣味だ」みたいに立てられたスレは他に幾らでもあるけど、
それで困っていないし糞スレが乱立する兆候も無い。
仮にスレが増え過ぎて困るようになったら、その時に改めて考えれば良いだけのことで、
今あるスレを追い出してまで対策を採ることはない。
現状のLRが曖昧な表現に止まり、「趣味と思われるものなら何でも」としている以上はそれが板住人の意思。
「万人にそれが趣味だと証明できないものを趣味とは呼ばない」そういう趣旨の板にしたいなら、
まずは自治スレに諮ってLRを変えるところから始めないと。
単に自分が気に入らないだけなのを、勝手に住人も困ってるなんて変換しないで欲しい。
つうかね、
俺的定義の趣味スレが乱立する板よりも、「これこれこうだから趣味である」と説明しないと削除される板の方がよほど住み難いんだが。
「髭を抜くのがなぜ趣味なのか？」
「筋トレするのがなぜ趣味なのか、なぜウエイトトレ板じゃだめなのか？」
「忍者がなぜ趣味なのか？」
んなことを煩く言われる方が俺は嫌だな。
削除理由は次のどれ？
1. ヲチ行為がなかろうがWikipediaの編集は趣味たりえないから趣味一般板にあるべきでない。
（スレ内容が変わろうがWikipediaが主題である限り削除）
2. スレ内容がヲチや利用者叩きが中心だから趣味一般板にあるのは適切でない。
（スレ内容がヲチや利用者叩き中心でなければ趣味一般板にスレがあっても問題ない）
3. インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあるべきなので、趣味一般板にあるべきでない。
これがはっきりしていないので議論が混乱しているように見える。
>>246は1に対して反論しているが、
>>250は2の方と考えているから話がずれているように見える。
>>247も
＞スレッドの内容に拠ってくると思いますので上記のような叩きやヲチ行為を切り離した上で
といっているので基本的には2と解釈していると見てよいかな。
ネトヲチ板以外にも、ネット上の事物に対するヲチ叩きを趣旨としたスレはあるわけだが。
アンチ球団板の阪神公式スレとか。 >>251
…今回の件を踏まえて、住人側も見直すべきは見直したら？
という意見じゃねぃかと思うんだが。
>兆候すら無い将来の危機を持ち出して
って。
まだ喉元さえ過ぎ去ってねえよ。
>>252
ひとまず2かな？
>>253
よそはよそ！ウチはウチ！
母ちゃんに言われなかったか？ >>254
少なくとも、「ヲチ叩き」がメインの趣旨となってる板はネトヲチ板以外では板違い、ってルールが存在してる訳じゃないのは確かだ。
その上で、スレ趣旨が「ヲチ叩き専門」となってないスレまで板違いだと認定するのは行き過ぎだと思う。
それはレス削除で対処すべきものだ。 >>252
強い理由は２で、考慮したのが３です。「べき」とまで強くは思っていませんでしたが。
確かに私が該当スレを見始めた頃はWikipedia内でよく話題にあがっていた管理者の議論があがっていた頃だったので、
ある程度の叩きなどもあるかとは思いましたがそれでもちょっと過剰だと思え、
その議論に結論が出た後もターゲットを移しただけで叩き・ヲチをやめる気配はありませんでした。
ヲチ対象が記事なら、まだ範囲内なのかなとも思いましたが、ほとんどの場合がユーザだったので、
せいぜい趣味板よりはネットカテゴリだろうとも思いました。
指導部屋のスレに書きましたが、私が自治スレの住民さんを荒らし扱いしたことはとても間違ったことでした。
このスレでも荒らしや乗っ取りなどの表現を使い、そのような扱いで行動に移していたことを強く反省し、謝罪します。本当に申し訳ありませんでした。 ウィキスレが終わったら別のスレだって言ってたんだから、
理由はヲチ叩きだけじゃないでしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
