0001復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/27 14:20ID:???そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。
探検
雑談板の定義について
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。
0101おおたわけのみこと ◆j2n8OrxAkw
03/09/28 06:09HOST:p29226-adsao01atuta2-acca.aichi.ocn.ne.jpえぇえぇ、私も読んでますとも、その辺。
御同様、鳥スレから飛んできた身ですので。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/15-17n
については
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1032/10322/1032222191.htmlの14-39
の判断・発言との関係を併せれば、
Ａクラスより更に全般的な話題が扱えるのがネタ雑談カテゴリ＆サロン類、
もっと広くなんでも扱えるのが利用者別雑談板＆純雑談板、と
重層的に捉えられるので、専門板・雑談板について連続的な
板違い定義ができると思います。
（「雑談系２」は……板毎の区分判断になる？）
ガイドラインに記載はありませんが、対象スレッドの趣旨について
「他にふさわしい掲示板がある」ことは「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる」
という削除判断を補強する根拠になると思います。
要は、おたくな人についての話題を扱う専門板がある以上
専門板・雑談板を問わず、全ての他の板で
少なくともグレーゾーンになるのではないでしょうか。
＃既に辞めた人の発言を根拠に議論をしている私達もアレではありますが。
ただ、掲示板群サイトというものが全体で一つのサイトであるということを考えると
板の棲み分けについては、全ての板に共通する何らかの基準があって然るべきでは？
提案者の特性とスレ立ての経緯を知る者として、
参加者に背景を知ってもらおうとバタバタしただけの話です。
>>101
統一は困難だと思っていますが、話し合うことに意義はありません。>>62等
0103削除屋＠小太郎 ★
03/09/28 06:59ID:???ガイドライン自体の問題、2ch全体の問題は新スレ立てが必要だと思ったから私も賛成したんですよ。
それをアニメサロンの問題に矮小化し、復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝさん個人の問題に歪曲していませんか？
少なくとも、この議論とは無関係だと思います。
>>101
それは雑談板の定義じゃなくて板違いの定義でしょう？
別スレ立てるかアニメサロン削除議論スレ辺りでする話ではありませんか？
個々の削除からではないですけど、
住人の立場から自然発生した疑問なんですよねえ。
>>82で述べたように、一つ板の問題ではなく、
他の板への影響も考えないと、
板間での都合の押し付け合いでしかないんですよ。
で、そのサロンの定義によって、影響を受ける
>>85で挙げた101板のうち、20板ぐらいの板の「住人」ですから、私は。
>>20の例にしても、私がコテハンも持っていますので、
自己紹介板や最悪板のお世話になったこともあり、
また今後お世話になる可能性も十分にあり、
やはりここらへんの「住人」でもあると思っています。
関係者として議論に参加しちゃだめなんですかね？
「サロン住人」だけがこの議論に参加する権利を持つんですかね？
スレ立ての背景は御同意頂けると判断します。
その上で>>1-10や>>22-23をよく読んでください。
「サロン板は雑談板と主張します」「反論があるならしっかりやれやゴラ」
そういう一方的な流れの強要を感じませんか？
私は過去の経緯を知った上で>>1-10を読み込み
そこに一方的な流れの強要を感じて>>17-18を書いていったん放置。
>>22-23で確信を持ち、例の人格攻撃とその後の書き込みで
並列する2スレのポセイドン★にロックオンしたのです。
一方的な流れの強要を感じる者と感じない者の差です。
ポセイドン★抜きによるこのスレの進行に意見するつもりはありません。
>>103
お願いです。私も注意しますが、
このスレの本来の議論と無関係な話題を、私にふらないで下さい。
0106削除屋＠小太郎 ★
03/09/28 10:18ID:???過去の経緯がどうのロックオンがどうのという、議論と無関係な話題は他でやって下さい。
一方的だの強要だのは、相手の意見を良く聞いた上でしっかり反論すればいいんじゃないですか？
復帰屋さんには強要する権限など端から無いんですから。
議論には正面から向き合わず、「確信」「感じる」という主観で相手を一方的だと決め付ける方が、
よっぽど一方的だと思いますけど。
とりあえず、憶測でものを言うのはやめた方がいいと思います。
0107おしっこガール
03/09/28 12:15HOST:remote195-130.gua.netこれってホント？
129 ：時計坂の削除屋 ★ ：03/07/11 08:06 ID:???
削除ガイドラインのカテゴリについて
ひろゆきさんから回答が来ましたので、書いておきますね。
回答です
「よいとおもうですー」
質問内容です
削除ガイドラン本文の、「全掲示板＆案内」は古いので、すべて
「BBSTABLE」に置き換えて解釈していいのでしょうか？
全掲示板＆案内
http://www.2ch.net/guide/map.html#education
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
BBSTABLE http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
0108復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 14:10ID:???元々どっちであるか、と言う点はガイドラインの解釈の問題であり、住人さんは
あんまり、関係ないかと。その後の変更については自治の問題ですので
各々の板なり同一カテゴリで議論する話かと。
>>93
オタク一般を扱う、ではなく、アニメサロンにおけるアニメオタク、音楽サロンにおける音楽オタク
の話だったんです。
>>107
ほんとだとおもいますけど。嘘つく理由が見当たりませんし、キャップ付きだし。
0109復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 14:25ID:???現状のGLでも「明らかに」趣旨と異なるなら板違いになりますよね。
例えばアニメサロンであれば、アニメと全く無関係なスレは削除に
なると思います。一方アニメを若干でも関係があれば削除はされない
ということです（その他の削除理由が無い場合）
雑談板となった場合、板違いという理由がなくなるのではなく、その基準が専門板に比して
緩くなるというだけです。
雑談を扱う専門板>>90という主張がありますが、GLには雑談板と専門板という2種類
しかないんです。どっちの基準を適用するのがいいとおもいますか？
それによって実質的に雑談板/専門板といってるのと同じになると思いますが。
また、「アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。」となると
雑談スレは数個考慮しますとされてる専門板として扱いは無理と言うことになると思います。
専門板のカテゴリにあることは事実ですが、板名や経緯から考えて、運用上＝削除判断上は
雑談板に準じた判断基準を適用すべきではないか、と思います。
どうも勘違いされている方もいるようですが、各雑談板は板違いの基準が甘いとはいえ、
板趣旨がないわけではないです。そういったノンジャンルの雑談ができるのはラウンジなどの
特殊な板だけです。それ以外の雑談板には板趣旨があり、その範囲から「明らかに」逸脱しない
限り板違いにならない、ということです。
0110復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 14:29ID:???アニメサロンで、音楽オタクの話題は「明らかに」趣旨と違いますよね。
アニメと全く関係ないですから。しかしアニメオタクであれば、アニメと全く
関係ないわけではないですよね、つまり「明らかに」とまではいえないと
思います。
サロンはなんでもあり、と言うつもりは全くありません。
ただ、専門板と同様の基準でみることは間違いではないかといっています。
0111おしっこガール
03/09/28 14:34HOST:remote195-130.gua.netこちらの発言の転載元が見当たらない上に、未熟者の私ではソースとなるはずの原文を発見する事ができませんでした。
そのため107のような表現になりました。
誤解を招いてしまった事は私の不徳の致すところであり、真に遺憾に思います。
0112復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 14:43ID:???☆質問＆注意☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/129
ソースです。
現状でいろいろ模索するより、サロン系の板を雑談系カテゴリに移動すれば
なんの問題もなくなるのではないですか？
または、権限のある人にサロン系は雑談板扱いで良いのか問い合わすと
>>107の内容からすると、アニメサロンは漫画・小説等カテゴリに含まれるので
専門板扱いかと
0114おしっこガール
03/09/28 15:05HOST:remote195-130.gua.netありがとうございます。これで胸のつかえが取れた気がします。
107は取り消します。お騒がせしました。
そろそろサロンが雑談系の掲示板である事は、このスレをご覧の皆さんの間で浸透しつつあると思います。
更なる飛躍に期待しております。
0115復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 15:10ID:???仰る通りだいぶ対立がはっきりしてきましたので、もうすこしまってから
問い合わせるようにします。
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
それぞれの主張のかた補足お願いします。
と主張する方々は、「馴れ合いカテゴリ」のほのぼの板や夢板、
「案内カテゴリ」にあるラウンジについてどうお考えですか？
雑談派だけど、あくまで「それぞれの専門カテゴリ内に設置された」雑談板という立場です。
>>24-25
大広間だけを別館に隔離して、お客同士が集まるために
わざわざ外に出なければならなくするようなホテルはないでしょうし、
談話室に行くために小船を乗り継いで
別の船に乗り換えなければならないような客船もないでしょう。
同じ場所にあるからこそ果たせる役割もある、と。
いや、無理に引き伸ばさず、どちらが正解か確定させる方向にして下さいな。
長引かす理由がわかりません。トラブル防止の意味でも早さが必要と思い
ますよ。各板ごとに取り決めるという選択肢もあるわけですから・・・
0120復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 15:45ID:???私はその立場をとっておりませんので、該当するかたの回答を待ってください。
>>117
移動のこと考える必要はないということは分かっていただけましたか？
→同一鯖であればカテゴリは関係ない。
雑談板派ということでいいんですよね？
ただ、カテゴリ移動は反対ということですよね？
私はわかりやすくするために移動もありかな、と考えますが、そんなに拘っていません。
削除判断は雑談板と確定すればカテゴリとは関係ない例外として扱われるでしょうから。
>>118
仰ることは分かりますが、大広間を別の階に移す、ぐらいかと。
>>119
まだスレ立ててから時間たってませんし、それにレスもまだ100ちょっとですし、他の方の意見
が意見を書く時間を取るべきかと。遅くとも今度の週末頃までには問い合わせるようにします。
レスつき方を見てないようならもう少し早めます。
もちろん、貴方が直接管理人なりに聞くのは構わないですが。。。
カテゴリというのは、話題が近いものを一まとめにしたもので、
カテゴリが違うということはまったく別種の話題をしていたわけですから、
そこまで元の板の趣旨を違っていたのなら、同一カテゴリにふさわしい板が無いようなら
たまたま同鯖内にあったとか関係無しに削除してしまえばいいと思ってるんですよ。
だから、アニメカテゴリにあるアニメおたくスレを
別カテゴリのおたく板に移動した例の処理は、はじめ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思っていました。
（もっとも、多くのからは「そもそもがサロンが（おたく板と同じ）カテゴリ雑談だ」と
おっしゃっているようなので 少し事情は変わりますが）
メール出してみました。回答があればご報告します。
0123削除屋＠放浪人 ★
03/09/28 16:10ID:???雑談板（雑談系掲示板）と雑談スレッドという言葉の定義が曖昧になっていると思ったんで。
ガイドライン上では、あくまで「雑談・ネタ」のカテゴリーに分類されているものが、
「雑談系の掲示板」と定義されています。
一方、「その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」という文言が
ありますが、これはそれ以外＝専門板と解釈するのが普通と思いますけど、あくまで
雑談をするスレッドの「名称」だと思います（あるいは機能を示している）。
ところで、そもそも「雑談系の掲示板」の定義が、「雑談をするためのもの」とはどこに
も書いていないです。「これは雑談系の掲示板です」と書いてあるのみです。
つまり、「雑談系の掲示板」と「雑談スレッド」は、同じ雑談という言葉は使われて
いますが、前者は「２ちゃんねるのカテゴリーの名称」でしかなく、後者は「スレッド
の機能を示した名称」です。
では、サロンはどうなのかと言えば、雑談系以外の専門板から、２〜３しか許されてない
雑談スレッドの一部と、ごみ箱未満と思われるスレッドを集めることを目的に作られたも
の、と私は解釈してます。
それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
問題のように思うんですが。
そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
多分、問題点はそこのような気がします。
0124復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 16:31ID:???よろしくです。
>>123
現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２〜３個しか許されていません。
よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの
上限は２−３個ということになります。
サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる
雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？
また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。
> それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
> 問題のように思うんですが。
そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。
雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。
> そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
> サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
ログ読んでください。大した量はありませんから。
現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。
よってどちらの属するのか、というのが結論です。
つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？
理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。
作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか
それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。
0125復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 16:34ID:???雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）
一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。
＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。
ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
＃以上は「サロンは雑談掲示板である。だからカテゴリ移動するべきである」という意見に
＃対して述べたものであって、「サロンは専門板である」という意見の方には関係ありません。
0127復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★
03/09/28 17:01ID:???カテゴリ移動しなくても、雑談板とされれば実務上＝削除判断上は基準がかわるので
実質的な影響はあんまりないんですよね。
私もそう思うのですけどね・・・。
0130復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 20:40HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp削除判断のおかしさの根本にカテゴリの問題があるから
その話をしようってことじゃねーの？
どっから始まったかっつーことより
それが意味があるかっつーんで捕らえればいいんじゃねーの？
0131復帰成晃 ★
03/09/28 20:41ID:???同意ですー。
なんだかなんでもガチガチに決めておきたいというのはどうにもこうにも。
決めるにしても、住人の意向と管理人の意志以外に確たる回答を出せるものは
存在しないように思うんですが。
議論の為の議論になってきてませんかー？
0132復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 20:50HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jpお前がむりやり議論のための議論にしてんだろっつーの
板をどう扱うかっつーのを議論してんのに
そもそも本末転倒じゃないかとか言い出すのが議論のための議論だろっつーの
お前はもうちっと頭使ってからレスしろっつーの
0133復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/28 20:52HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jpもうちょっと書いとくっつーの
議論はサロン板は雑談板かどうかっつーことがテーマだよな
これは議論だ
それに対しその議論をする前提としてなんだかんだっていってんのは
すべて議論のための議論だろっつーこった
議論のための議論する前に、今議論になってることについてレスしろっつーの
>>32 名前：名無しの妙心 投稿日：03/09/27 18:06
なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。
>>37 名前：復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ 投稿日：03/09/27 18:16
>>32
仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
などの問題もでますから。 （長文につき略）
サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
>>39 名前： ◆qp4RS/i286 投稿日：03/09/27 18:18
>>37
その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。
======================================================
> サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
小太郎★さんによる問題提起は「何で消すんだ？」であり、住人は誰も困っていません。
（むしろこの争いで「スレ削除しやすくなるガイドライン変更」が話し合われたほど。）
こういったやり取りで本質が露呈されるように、
このスレの目的は純粋な分類ではなく、皆さんのおっしゃる本末転倒です。
あの方のお得意のセリフを借りるなら、
「ここは削除議論板です。純粋な分類を語るなら別の板へ。」でしょうかね。
いう目的を考えたときに、住人の利便を差し置いて削除人の利便の
ために定義を考えなきゃならんのだったらその議論自体するべきじゃ
ないんじゃないかってこともあるよな。
んでもってオブザーバのポセイドンさんが言うにはとにかくガイドライン
上での分類であるところの専門板／雑談板という二種類のどちらかしか
選択できず、それ以外の立場 (ガイドラインを改変しよう派、ガイドライン
はあんまり気にしないでおこう派 (あいまい派)) は議論に参加できない
というのも気にかかる。
俺が思うにはサロンというのは専門板、雑談板に次いで第三のグループ
にあたるのではないかと思うわけなんだ。
専門板は話題で分類された板、雑談板は人の種類で分類された板と
いう定義だけど、サロンはその中間の性質がある。
スレの中身は雑談でよいけれど、アニメサロンならあくまでアニメに関
する話題に限定だよ、ということだな。
二択の話じゃないと思うんだよな。
0137ドロン除 ★
03/09/28 23:08ID:???いつも相手が先に、
「削除のための板分類」の色彩を強めたまま、
ここはちゃっちゃと削除海王★さんに仕切って頂きましょう。
以下、削除海王★さん、よろしくお願いします。
↓
0141削除の虎 ★
03/09/29 00:28ID:???>>124
＞現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは
＞２〜３個しか許されていません。
細かいことは言わないことにして、まあこれはわかりますが、
＞よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させ
＞ても、その雑談スレの上限は２−３個ということになります。
こりゃいくらなんでも詭弁でしょ。どうしてもサロン＝雑談カテゴリと位置付け
たい気持ちはわからんでもないですがねぇ。
まあこれ以上は議論にならないようなので。
どっかで誰かが言ってましたよ。議論というのは互いに譲歩しながら
落としどころを探りつつ話を詰めていくものだと。主張するのは大いに
結構。ただ、聞く耳だけは持っていないと足元すくわれかねませんよん。
人のことを詭弁といっておきながら、返事は不要というのは失礼だとおもいますけど。
詭弁ではなく、そういった解釈をされても抗弁できない、ということです。
議論と交渉を混同されているようですね。落とし所を探すのは交渉です。
問題点を浮き彫りにするのが目的と、合意を得るのが目的と言う違いがあります。
もちろん100%それだけが目的ではないので、どちらにもそれぞれの要素は必要ですが
比重が違いますね。
また、議論する気がなく、一方的な主張のみをして、返事不要などと書くなら、
初めから書かない方がいいじゃないですか。
どっちかというと、ロムしている人達への主張でしょ。
0145削除屋＠小太郎 ★
03/09/29 01:46ID:???二択の話になったから問題提起になったんですよね。
「どちらも正しい」なら私が却下したものを後から処理する理由も無いと思うのですが・・・。
例えば、削除彩虹さんが移転したものを私がいちいち再移転して戻したら、
それも削除人同士の補完と言うのでしょうか？
曖昧に運用したかったら、ガイドラインの「雑談系の掲示板」を、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
などで具体的に定義しない方がかえって判断しやすいかもしれないと思うのですが、
その辺はどうでしょう？
0146狂走族＠Polymorphia ★
03/09/29 02:26ID:???知らん顔しとったらええやん。
0147復帰屋候補生【 d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp】
03/09/29 02:49HOST:d67.GtokyoFL1.vectant.ne.jp批判しといてにげるっつーのはよくねーんじゃねーの>>141
0148削除の虎 ★
03/09/29 03:48ID:???進まない議論をする気はないので説明だけしておきます。
専門カテゴリ板の雑談スレは２〜３までは考慮しますと
ガイドラインには書いてあります。これは専門板の中で
雑談スレを作る場合の前提です。
ですが、専門カテゴリ中の雑談とゴミ箱未満を扱う板で
ある（という解釈が多数の）サロンにおいて、専門板中
での前提である３スレルールを適用するのはおかしいと
思います。雑談スレを自由に許すなら雑談カテゴリか？
というのは今話し合っている内容であって、既成事実で
はありません。私はどっちでもいいと思っていますが、
ある前提（サロン＝雑談カテゴリ）を曲げない立場から
反対意見をすべて切り捨てるのは議論ではありません。
少なくとも私はそう考えます。だから撤退です。
どちらも正しいなんて言うとらんし、削除人同士の補完なんてわけわか
らん話に混じるつもりは毛頭ないんだけど… 誤爆なのかな。
個人的には、ほかの既存の専門板では板違いだけどサロン向きという
スレはあっても、そのカテゴリに片足突っ込んだ話題ならサロンから
外へ出す必要はないと思う。 つまりアニメオタクスレがアニメサロンに
あってもいいと思う。
考えなきゃいかんのはサロンには「どういう話題があればいいのか」で
あって、「どういう話題があったらダメなのか」じゃないと思うんだよな。
ガイドラインに書いてないと処理できないんだったら、もともと書かれて
ないサロンのことなんか考えずにコピペと電番だけ消してろって思う。
わたしのレスにアンカー貼ってますし。
>>148
現状GLに規定されていない、専門板でも雑談板でもない「第三の分類」と言う提案は
いいとおもいますが、それはガイドラインの変更というものであり、私は現状のガイドライン
上では専門板と雑談板の区別しかない、と考えていますので専門板なら２−３までですし、
雑談板なら制限はないですね＞雑談スレ
そして制限無く（＝ゴミ箱未満のような）するならガイドライン上雑談板として扱うということ
になるのは自明だと考えています。
ガイドラインの文言からそのまま解釈した見解を「詭弁」などという理由をはっきりさせてください。
貴方の「ガイドラインにない第三の分類」説とは違いますが、私の論理が詭弁と言うほどのこと
でしょうか？
もうちょっと自分の考えを論理立てて説明してくださいね。
また、意見を言う時は理由・ソースだけでなく、結論も言ってくださいね。
それと、議論と交渉を混同してる点の訂正させしないんですか？
もういちど>>126に目を通してただけないでしょうか？
あなたはあなたで、議論と一方的な主張を混同されているように思えますが。
何を言ってもあなたは絶対に耳を傾ける気がないとおっしゃるのなら、
もうみんな無駄なことはやめるかと。
そして誰の合意も得られないあなたの主張は永遠に誰にも受け入れられることは無いかと。
>>115の更新
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う
３．GL上の専門板の基準で扱う
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）
４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。
とくに反対する点はないです、私はカテゴリ移動には拘っていませんから。
>>152
一方的主張＝相手の反論に対し再反論しないこと、です。
言い換えれば言いっぱなし。
Aの主張に対し、Bの方が反対論や新規の主張をし、それにAが反論し
またそれに対してBが反論する、という繰り返しが議論ですよ。
相手の主張に反論せずに一方的に意見をいうのは議論ではなく、
単なる意見の表明です。
交渉しているのではなく、議論してるんですから反論の繰り返しで最低限として
問題点や論点が明らかになればいいでしょう。
言いっぱなしは議論ではないです。
また、耳は傾けてますよ、だから対立軸をまとめることができるんです。
それに妥協をしたところで意味があるんですか？
ここで妥協してまとまったことが結論になるんですか？
管理人なりが決める際に、双方の主張の相違点を明白にし、どのような論理で
主張しているのかをはっきりさせる方がいいんじゃないですか？
目的は問題点や論点をはっきりさせ、双方の主張の内容をはっきりと
させることです。また、反論を通じて、他者の主張の問題点を指摘し、
矛盾や不合理な点についてただすことです。
それによって、どちらの主張がより説得力をもつかということを
客観的に判断できるようにすることです。
なんでもかんでもガチガチに決めたいって人すべてに。
＃さっきは、「BBS上での分類のみによって左右されるからガイドラインのためにカテゴリ移動しろ」
＃という人を「なんでもかんでもガチガチ」として扱いましたが、あなたみたいな人もアレなんで。
そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。
＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。
ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。
ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
> ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
> 厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
> そうは思いませんし、
私も同意見です、私はその根拠を設立経緯と板趣旨にもとめたということです。
> むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
> そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
> いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
しっかりとした決め事がないから恣意的削除という問題や削除人によって判断が「大きく」異なる
問題などがうまれます。問題解決のための議論を退廃的な知的遊戯と捉える方がおかしいかと。
じゃ、また夜に。
相手の意見の中から、正しい部分を探そうとかそういう考えはいっさい無くて、
自分の意見は言い始めから何一つ間違いが無いと妄信して、
ぎゃーぎゃーぎゃーぎゃー喚き散らすことが議論ですか？
国会中継みたいですね。「曲げたら負け」とか自尊心を守るためだけに
ムキになってなんの創造性も持たない。
何度も言いますが、あなたのプライドを守るためとわけのわからんパワーゲームに
翻弄されるのは一般の利用者さんなんですが、
そこまでしてあなたの思想を押し付けたい裏には何があるんですか？
もらえばいい、てか must でそうしなきゃならん話じゃねーの?
彩虹さんと小太郎さんの件とか、案件ごとに考えりゃいい話じゃねーの?
何回も同じことが繰り返されて、こりゃ既存の枠じゃ判断がつかんわって
ことになってから住人主導で考えていきゃいい話じゃねーの?
こんなマクロなことを三下の削除屋が数人でこうなりましたって決めて、
削除屋がみんなそれ守るの? 住人がみんなそれ守るの? 守らせるの?
正しいか正しくないかは第三者が決めることであって、当事者は自己の主張を正しいと
思うから主張するわけです。相手の意見の中で説得力のある部分はありますが、自分の
主張の方が「より」説得力がある、と思うから主張するわけです。
自分の意見が相手に受け入れられないという結果のみで相手が聞いていないと
判断するのは間違いです。
相手の主張が間違っているというより、こちらの主張が「より」正しいとおもうから議論してます。
相手の主張に全く説得力がなければ>>153のようにまとめませんよ。
議論の結果として、>>153のようにそれぞれの主張のポイントや根拠としているところが
明らかになってきました。新たな提案＝主張がでないかどうかを待って管理人さんに
聞いてみる予定です。
妄信（盲信）だとか、創造性がないとか、パワーゲームだとか下らない「妄想」で煽る前に
議論がなにかというものをわかっていないようなので、それを勉強してきてください。
あのさ、あんたの話のうち本題が占める割合が 2% ぐらいになってきて
んだけど、どうでもいい話は放置するとかできねーの?
0163名無しの妙心
03/09/29 11:52HOST:wacc1s5.ezweb.ne.jp今後そうします。
で、再掲。
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる
第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。
仕事？、削除のことですか？そのうちしますよ。
>>164では大きく３つの主張にわけましたが、これ以外の主張があれば根拠とともに書いてください。
また各主張に対する補足等がありましたらそれも書いてください。
第三の分類の基準に関しては１−４を書きましたが補足や、具体案があれば書いてください。
よろしくです。
0166とおりすがり
03/09/29 21:26HOST:ntkngw010014.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp>>164の４．でいいと思います。
もめたら住人さんと依頼者と削除人で話し合えばいいかと。
削除海王 ★ さんのまとめは判り易くて(･∀･)ｲｲ！ですよ。
お疲れ様です。
0167謝罪と訂正の要求
03/09/30 00:27HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp＞４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
＞これは避けた方がいいかと。
削除されて誰も文句をいっていない糞スレについて、
２．を主張してクレームを起こしたボランティアさんが粘着大論争をして、
２．を主張するボランティアさんが「削除阻止」「削除妨害」をしたから、
アニメサロン板住人が糞スレから板を自衛するため、運用対応をはじめたんですけど。
運用対応で騒動が起こったのではなく、
あなたがたが騒動を起こしたから運用対応が生まれたんです。
運用対応を避けたほうがいいなんて、あなたの情報操作はひどすぎます。
謝罪と訂正を要求します。
自己を正当化するために情報操作するボランティアは、即刻引退してください。
0168167
03/09/30 00:32HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jpですが>>167の都合もありますので協力できません。
削除海王 ★さんは復帰屋さん時代から「確信をもって」断言されているから、
議論好きが闘いを挑むか、板住人の都合しか集まらないと思います。
住人の都合なら>>88のほうが断然わかりやすいです。
>>167
途切れたらとおりすがりさんによる賞賛ですか。ﾌﾟ
運用による対応というのは、削除人の削除行為＝運用のことをさしていますが。
誤解なきように。
0170167
03/09/30 00:34HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp>>166
途切れたらとおりすがりさんによる賞賛ですか。ﾌﾟ
0171167
03/09/30 00:37HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp＞削除人の削除行為＝運用
アニメサロン板で緩い基準でも適用されていたのですか？
0172167
03/09/30 00:39HOST:p04-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp運用と違うんですか？
削除人 ★さん個々の判断の違いや、
相手の意見を尊重しないクレームのことを運用というんですか？
ログ読んでください。
>>172
それは運用における判断基準の参考としてつかわれるものかと＞ローカルルールの変更
ガイドラインの変更→ローカルルールの変更でいいんですよね？
雑談板か専門板か、といった問題は削除人個々の裁量権を超えていると思いますが。
なのでここで論点をはっきりさせるために議論してます。
具体的な問題提起や反論をお願いしますね。
0174167
03/09/30 00:56HOST:p27-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jp>>173
はい。間違えました。すみません。
ローカルルールで話を続けて下さい。
＞ログ読んでください。
もう一度読みましたがログありません。
＞論点をはっきりさせるために
あいまいなままの４．は候補にしたくないのですね。
0175167
03/09/30 01:03HOST:p27-dna05myojin.tokyo.ocn.ne.jpローカルルールによる対応さえ候補として含まれていないのなら、
あなたと話しても無駄なので、もうやめます。
さようなら。
勘違いがあるようですが、まぁいいです。お疲れさまでした。
言いたいことはわかる。同意点も多い。だがここはひとつ見守る会モードで。
人のことは言えないが誰かの文章があれなのは、
名前に半角カナ使ったり、全角数字使ったりってレベルだからあきらめてさ。
>>176
天狗レスは気に食わないが、見る人がみて判断すればよいのでどうでもいいや。
プライドズタズタだろうが添削受ける気があるなら参考にしてくれ。
=======================
たしか今話し合ってるのは、>>164の上半分の「三分類のどれか？」で、
もしも第三の分類派なら「1.〜4.のどれを削除基準とするかも考えてね」のはず。
だったら上半分と下半分との間に ======= を引く。
> 第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
意味の伝わりにくいこれを、上記の「もしも〜考えてね」のように書き直す。
できれば「第三の分類派」を「グレーゾーン？派」とでもし、
4.は「削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じローカルルールなどで対応」
とでも書き直し、言い訳率と勘違い率200%の最下部2行を削る。
現在の対立軸
○○サロン板は、雑談板か専門板かグレーゾーンか？
雑談板派
・板設立の経緯から、雑談板と考えられる
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので、専門板と考えられる
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる
グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる
======================================================================
※ グレーゾーン派はGL規定が曖昧なので、今後の削除基準をどうするかも添えて下さい。
1. GLを改正し、まったく新しい基準を作る。
2. 現状の雑談板の基準で ＝ 板違いスレを優しく扱う。
3. 現状の専門板の基準で ＝ 板違いスレを厳しく扱う。
4. 個々の削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応。
※ 4.の場合、議論派で主義主張の強い削除人さんが絡むとケンカが起こります。
普通はグレーゾーン派の2か3か4だと思うのよ。
グレーゾーン派同士ならお互いを理解して落としどころを探れる可能性もあるけど、
そうでない人にはえらい人の一言しか効かないの。
========================
では私から。
今まではグレーゾーンの4. と思っていました。
雑談派とか専門派の強硬派は、とっても視野が狭いと思っていました。
今後どうするか、どうしたいかについて、希望や意見はありません。
決まればそれに従います。それまではグレーゾーンの4. と思い続けます。
対立意見の方がいらっしゃいますので、できたら彩虹★さんもお願いします。
レスからは専門板派とも、グレーゾーン派の3とも、
グレーの4で対立根拠を挙げた、とも読めますので、ぜひ意思表示を。
0182
03/09/30 03:41HOST:220.208.124.243便所の盗撮マニア
勝手に意味を捻じ曲げないでね。
> ・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
まるで実態として雑談が多いから雑談板であるかのような主張にすりかえないでね。
それなら雑談スレをたくさん立てれば雑談板だと主張しているのとかわりません。
議論を混乱させる目的の投稿は控えてくださいね。
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる
専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板なので専門板と考えられる
グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．削除人の弾力的運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
５．ローカルルールで規定する→ローカルルールが出来るまではのどうする？
削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。
A削除人：却下（保留ではなく該当しないと判断）
B削除人：移動（移動が適切と判断）
という判断の違いでましたが、これは時系列が逆なら
A削除人：移動（移動が適切と判断）
B削除人：却下（再移動：保留ではなく該当しないと判断）
となります。保留ではなくなんらかの判断が下ったものを後から他の削除人が
初めに判断を下した削除人の判断を覆す、という問題があるということです。
>>178はわかりやすいと思いますよ。運営サイドに問い合わせをしてますが
回答があるかわからない（えらい人の一言派）なので、おいら的（スレ立て
代行とか）には「専門板派」として考えてます。
雑談を扱う専門板ってことにして、時には雑談板相当の対応をし、
時には専門板相当の対応をしていけば便利でいいじゃないか。
ガイドラインからはそんなに外れないから心苦しくないし。
曖昧で置いとくならそれはそれで良いのですが・・・
0189削除屋＠小太郎 ★
03/09/30 08:37ID:???結局、雑談を扱える「サロン」で「雑談」を消す必然性がどこに見出せるのか、
という問題なんじゃないでしょうか？
>>187
ガイドラインが変に具体的だから混乱してるような・・・。
削除人の裁量に任せるって事になりますね。
個別の削除に疑問を感じたら個別に話し合えばいいじゃないですか。
削除人の裁量ってのは、削除人が好き勝手に削除できるって事ではなくて、
削除人が状況に応じた判断ができるって事です。
明文化された具体的な基準によらない、ケースバイケースの対応。
その削除になんらかの問題があったとするなら、その問題点を話し合って、
今後の糧として、より状況に応じた適切な削除を目指せば良いじゃん。
裁量による運用を否定したってしょうがいよ。
おいらの疑問を突き詰めてくと、削除議論からかけ離れてしまうのでアレ
なんですが、専門板のルールが適用されますと雑談スレ２〜３スレ考慮
になりますが、これ以上雑談スレを立てて良いのやらで興味があるので
す。
ちょっと話が違っちゃうので、動向を見守りたいと思います。
>>191
ついでですがネタスレも自治スレも「雑談スレ」くくりです。
（板違いが雑談スレにくくられるとゆうソースを私は持ちません）
しかも専門板であっても普通の削除人は
制約数の「2〜3」に含めず「ネタとして様子見」する方がとても多いのが実情です。
※ 専門板で、ネタ・自治の合計が3を超えても削除しない削除人★さんに対し、
※ ガチガチ解釈な人は個々の呼び出しの上、ギッタギッタにしちゃってね。はーと。
====================================================
だから「勝手に添削」と前置きをしていますが何か。
ぜんぜん理解できない人のようなので添削理由も書いてあげます。
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる >>164
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる >>178
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる >>184
※「考えても考えられる」というお馬鹿さんな表現に気を使いました。
実情が嫌なら ・板趣旨から、雑談板と考えられる でもいいです。
・派生元が専門板なので専門板と考えられる >>164 >>184
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる >>164
※「板タイトルの母体」の追加を強く希望。雑談板派だけ強化するのは恣意ですか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
> と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
> セットで意見表明してください。
丁寧ですがまわりくどすぎます。
グレーゾーン派の今後の削除基準については
※ 削除基準となるGL改正、GLそのまま（削除人裁量含む）の2択です。
>>184の4.は、1.に含まれると理解できませんか？
1.に含まれないならGLそのまま「削除人★さんの判断にまかせ」がわかりやすいですよ。
同じく184の> 5.ローカルルールが出来るまではのどうする？
話すだけ無駄。バタバタするまでローカルルールはまとまりません。
また、あなたの書き方では、今までに最も近い（と私が選択する）ものがありません。
（今までに最も近い形の中での対応が、ローカルルールなんです >>178の4. ）
※ 以上から184の4. と5. を>>178の4. にまとめて頂けないでしょうか。
2.と3.で、
雑談スレの板違いの基準 >>164 >>184
板違いスレを○しく扱う >>178
主題となるべきはGL5適用上の違いですから「雑談スレ」はまずいのです。
主題となるのは
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
これを適用させるかさせないかの違いであって、雑談というくくりはナンセンスです。
雑談という単語を多用したがるのは、雑談板派を増やそうとする恣意ですか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そう書いて私も訂正しますが、
※ 板違いやネタスレを（優or厳）しく扱う
のほうがいっそう的確でわかりやすいです。
> 削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
> これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。
ケンカ議論したい人はすればいい。立派な選択肢だと思いますけどね。
グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）
>>178
グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる
> 雑談スレも扱う
も的確ではありません。設立経緯が違う完全な専門板でも、雑談スレを扱います。
曖昧さを感じずに断言できる方には理解できないでしょうが、
曖昧さを「感じる」からグレーゾーン派なんです。>>178を採用してください。
雑談板派の解釈理由だけ強化することに恣意を感じます。
~~~~~~~~~~~~~~
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