offevent：突発OFF板　削除議論スレッド

**sage** · 04/06/21 21:18

突発OFF板
http://off2.2ch.net/offevent/
の削除議論

offevent：突発OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062483143/
offevent：突発OFF［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1040489978/

**削除屋γ ★** · 04/07/05 04:13

後、こちらの議論を拝見していて気になったのが
「オフでは無い」という理由で削除を受けていることです。

スレッド自体、私はあまり読み込んでは居ないのですが、
ポスターを貼るオフ　というのは　オフ板のオフとして認められるものなのか？
「事務所に個人でポスターを受け取りに行って、個人でポスターを貼り
結果をネット上に公開し成果を共有する」
という行為なら、オフとは呼べないと判断されても仕方がない気がします。。。

（他のある人に聞いたところ、「皆で呑まなければオフじゃない！」と断言（ｗ
　されたりしましたですよ(^_^；　お酒はほどほどにね、、、＞壜の中の人さん　）

オフとは何か？

というあたりの煮詰めをされた方が、良いような気がします。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 04:17

うお、先にレスが（汁
>>272マシンさんにも同意、です。

**ν●37** · 04/07/05 04:26

オフ板を選挙活動に利用する人が必ず出てくるだろうなーと思ってみてたら
ホントに出てきたので、わりと注目していました。

>>37でも書いたんですが、
又吉さんという人が、あまりにも「２ちゃん的に面白い」人なので、
面白さという観点で応援したいのはわかるのです。が、もし結果的に当選した場合、
同じやり方で、選挙活動をする人が必ず出てくるでしょう。
すると、割とその後の際限がなくなっていく予感もします。

果たして、政治家をそういうやり方で選んでいいのかどうか
大いに疑問が残るところです。それもアリなんだろうけど。

選挙活動板とか……って、議員・選挙板が既にあるし。

それと、公職選挙法うんぬんの話ですけど、そもそも他人の私的庭先で
選挙活動して「やめれ！」といわれたとしても、文句は言えないような。
法的には、２ちゃんは私物ですよ。

あー仕事しなきゃ……(-＿-)

**名無しさんの声** · 04/07/05 09:04

オフってOFF LINE、つまりネット＝オンを介さない活動で、OFFでやる飲み会のみを
指すものではないと思ってました。例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 11:10

>>278
その辺なのですけどね。
オフライン＝リアルで個人が行動する全て　をオフと捉えるのかどうか？

私は少なくとも、数人が、顔を合わせて、何かをすること　だと思ってます。
元々は、それぞれの板で交流のあった人が、実際に会おうとする時のために
元板からの馴れ合い隔離目的として、オフ板が作られたのだと理解してますので。

オフのためのオフ、全く知らない人間同士がただ会うことが目的のオフ、
出会い系やパーティサークルと変わらないオフというのが、オフといえるのかどうか？

ましてや、誰とも出会わず、一人で行動することをオフと呼ぶのかどうか？
それらをオフ板で扱う対象とするのか？

そのあたりの議論を詰めていただけるといいなぁ、、と思ったりしてます。

04/07/05 11:26

ネタ画像投下。
ttp://24hour.system.to/jesus/comic/hh/hh10.jpg

**774** · 04/07/05 11:31

>>279
そうですね。今回削除理由に「オフではない・板違い」が挙がっている以上
定義が問題ですね。
というか、オフ板に「オフ」の定義がなかったことの方が意外だったかもしれません。

そもそも、今回は定義がなかったから削除人の行為が正当かどうかがわからない
事態になったんだと思います。
定義がない以上削除人個人の考えで削除できてしまう、そこに問題があったんでしょう。
今回の件が正当かどうかを抜きにして、なんらかの定義を設けることが必要かも
しれないですね。

#私見ですが、今回はオフそのものの定義がなかった以上、スレをたてた人・利用者が
#オフスレだと認識していたのなら、それを尊重していきなりのスレ削除ということ
#だけはさけるべきだったかと。
#利用者の意見を聞いてからでも遅くはなかったかと思います。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 12:41

皆さんどうもです。

>>273
選挙運動云々は仰るとおりだと思うのですが…すいませんです。
ポスター貼り呼びかけが選挙運動なら、それをwebで行うことは法定外文書
掲示として犯罪ですし、公示前に呼びかければ事前運動として犯罪になり
ます。実務ではそういう扱いをしていないと、注釈しておきたかったのです。

さくっと ★ 自身が >>158 で「選挙活動」を削除理由に掲げ、それに
対して削除理由でないとの複数の反論があるにも関わらず釈明がないので、
この点の話が蒸し返されるのも仕方ないのかもしれませんが

>>275 >>279
「オフ」の定義に関する議論もこのスレではスレ違いだと思いますが。
それはオフ板の自治として行うべきもので、オフ板の住人に広く呼びか
けて議論するべきでしょうが、今は専ら削除の妥当性が問題となってい
るべきだからです。

さくっと ★ 氏には、オフとはどういうものを指すのかについて既に
ご説明をいただきたく質問を出してありますし、その回答さえ出れば、
削除議論としては「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は
諦め」て終わらせるべきでしょう。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 13:00

>>282
選挙活動＝政治的　であれば、管理人的には「微妙」>>274
ということですので、明らかな削除ミスとは言えなくなります。
そこの部分を押し続けられても、ダメな気がします。

もうひとつの、オフではないかどうか、というところですが
（実際の内容は知りませんが）>>275で上げたような
「完全個人行動のオフ」だったのかどうか？
完全個人行動だと、オフとはいえないと私も思います>>279ので

こちらの削除理由に該当ということで、他の削除人の判断でも
削除されてしまう可能性、、というのが残ってるわけです。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 13:10

>>283
将来に向かってポスタースレをどうするべきか、という話ならば同意です。
しかし、過去の削除を問題とする削除議論としては、以下の点につき同意できません。

管理人裁定を削除後に受ける、というのは削除ガイドに反すると考えます。
削除人は削除する時点で削除理由を必要とするはずです。
管理人裁定を予想して削除ガイド外の理由により削除するのであれば、
それは恣意的な削除になってしまうでしょう。

過去の削除議論でも、結果的に管理人裁定が削除を可とした場合であっても、
それを待たずに削除を先行させる場合には批判の対象となってきたはずです。
この板で問題とされてきたのは、何よりも削除人の暴走ではないでしょうか。
これを認めてしまえば、「管理人が削除を認めると思ったから」という理由で
恣意的に削除する人が出かねないでしょう。

オフかどうかは、私も微妙だと思います。
ただ、事務所に行って、おしゃべるなどしながらテープ貼りなどをして、
その後貼りに行くという形体のようで、「誰とも会わない」人はほとんど
いなかったんじゃないかなと思います。あくまで予想ですが。

04/07/05 13:13

追認、という言葉があるわけです。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 13:25

最近の削除人は追認で全て許されるようになったのか、ということです。
某SDさんとかならわかるけどさぁ。

04/07/05 14:14

そんなわきゃないです。
あとでダメだしされてることだって幾度もあるわけです。

**削除マシーン ★** · 04/07/05 14:58

>>286
すべて認められるわけではありませんが
今回の場合限り無く追認に近い形と思われます
理由はいうまでも無いと思いますが

**774** · 04/07/05 15:12

およびだしさんに同感です。消されてからでは取り返しがつかなくなることは
少なくないと思います。スレ削除というものは特に。
ですから、削除ガイドラインにない理由で削除する場合には相当の理由が
必要だと思います。例えば、このスレを直ちに削除しなければ取り返しが
つかなくなる、というような。
今回の場合そこまで深刻な事態ではなかったと思います。管理人裁定後でも
よかったと。

04/07/05 15:25

他の削除人が尻拭いしすぎなんでねーの
てめーのケツぐらいてめーで(以下略

と思ったり思わなかったり。
いや、ありがたいことなんだけどね。

**ｷﾞｬﾙﾘｰ・ぁ** · 04/07/05 16:01

さくっとさん、該当スレを肌で感じる人なんだよきっと

EATcf-317p92.ppp15.odn.ne.jp · 04/07/05 16:10

>>282
選挙活動であろうがそうでなかろうが、そう言う「政治的活動」を
一個人の掲示板で持ち主の許可を得ずに行うのは駄目。
それだけの話なんじゃないかと。

さくっと氏が「選挙活動であるから」と言ったのはどうかとは思いますが。
上記理由で今回の削除は管理人から追認されたと見るべきでしょうね。
追認の是非はおいて置いて事実は。

**オカン＠Polymorphia ★** · 04/07/05 17:33

管理人と選挙屋にきいたら済むがな。

かえろーでー

04/07/05 17:55

管理人と選挙屋にきいてるフリをしておいて議論打ちきり逃げ

++ · 04/07/05 18:47

なんで削除したさくっととかいうアホが説明しないで、他の削除人さんたちに押し付けてんだよ。
自分は忙しいとか見え据えた嘘をついて隠れてる間にこの話が立ち消えになるとでも思ってんのかね。バッカじゃなかろうか。
もはや削除したとか削除の理由とかそんなもん以前に人間的にクズだと思うんだが。

** · 04/07/05 19:37

同じアクセスポイントを使って、>>295に禿同。

削除理由は確かに問題だけど、それは説明してもらえればいい話。
ちゃんとした理由なら、みんな納得すると思うよ。

その説明を自ら放棄した削除人に対し、
「信頼に値しない」との声が上がるのは当然のことだと思う。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 19:41

>>284
削除人が削除に相当すると判断して削除した>>158

（１）については管理人裁定が出たに近いわけですが
（２）オフ会ではない　という部分については、明確に「板違い」だとの
判断をなされて削除されてますので、何ら違反は無いことになるわけです。

＞管理人裁定を削除後に受ける、というのは削除ガイドに反すると考えます。
管理人裁定ってそんなもんですよ。
「やってみてから考える」という方法が否定されてるわけじゃありません。
もちろん、その場合は、削除アカウントをかけることになるわけなのですが。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 19:49

もう一度>>283を繰り返しますが

オフではないかどうか、というところですが
（実際の内容は知りませんが）>>275で上げたような
「完全個人行動のオフ」だったのかどうか？
完全個人行動だと、オフとはいえないと私も思います>>279ので

こちらの削除理由に該当ということで、他の削除人の判断でも
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
削除されてしまう可能性、、というのが残ってるわけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらを板に持ち帰られて、自治議論なされた方が良いように思います。

現状、オフ板の処理をしていないお前が出てくるな、と思われるかもしれませんが
私が処理すると、もっと酷いことになるかもしれない
（＝私の基準だと板違いとして削除する対象が他にもある）のです。
なので、今は脳内シミュレーションで留めさせて貰ってたりします（^_^；

>>295-296
この板のルールをよく読んでくださいね。

> ３、削除人＆削除屋個人を叩かない
> 　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。

板違いになってますんでご注意を。（適切な板へどうぞ）
ここは削除議論ですので、冷静にお願いします。

**削除屋γ ★** · 04/07/05 19:51

>>297の（１）と（２）は逆でした、連ｶｷすみません（汗

◆YAAUC3DlN6 · 04/07/05 20:34

削除屋の意見を聞きたいとは思わない。
さくっと氏の削除理由を聞きたいだけ。

奥歯にものが挟まったような感じが取れない。

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:12

>>292
政治的活動がどうこう？知ったことかボケ。
2chというのは「許可されてる」のが前提なんじゃなかったのか？
書いた奴は書いたことのケツを拭く。削除したら削除したことのケツを拭く。
それだけの簡単な話じゃ無いのか？

「政治的カキコは俺様が2chのために消してやろう」なんてのは電波以外の何者でも無くて
簡単に簡潔に言うならば氏ねと。
ここはひろゆきのサイトだから別にひろゆきが付き合う気無いならそれでいいけどさ。
独善(2CHのためという正義感)による削除がある場所が本当に意見交換の場だと、胸をはって言えるのかと？
削除人なら「反論」などと違い「言論自体の破壊」であり、場の破壊といういみでは
大規模コピペ荒らしよりもタチの悪い荒らしになりうるのは理解していて然るべきであるのに…。

妄想を広げなくとも2chにとって迷惑なものはガイドラインに書いてある。
それ以上でもそれ以下でもなかろう。
もしガイドラインに不備があったりひろゆきにとって好ましくない事があったとしても
それはひろゆきやSDの考えるべきことで知った事じゃ無いし、削除人が妄想して削除基準にして
いいものじゃないだろう。

04/07/05 21:18

>>300
>>158

04/07/05 21:19

なんでここまでこじれてるかって言えば
消した人がすぐに説明しなかったからじゃないの？

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:20

すっきりしたので漏れはこの辺で終わります。

とりあえず、さくっと氏は漏れの中でポストSD氏としての地位を確固たるものに。

04/07/05 21:22

>>301
管理人の考えが出たからには、いくらそれ以外の穴っぽい部分を
必死こいて突っついてもダメなものがオーケーにはならないわけです。
負け戦をわざわざやりたいんだったらいいけど。

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:30

個人的にはオフというのは「全世界で同時にトイレを流す」とか「鈴とか靴紐とかバンダナとかを
身につける」とか「駅の掲示板にBee」と書くとかを含むOFF LINEの活動全般を指すものだと思っていた。
「一定人数以上の飲み会」を指すというのは初耳だな。

04/07/05 21:34

そんなのってオンラインでやりとりしないとわけがわからないわけだから
オフの活動でもなんでもないと思うけどな
個人的にはすくなくとも面と向かって会うことが要件だと思う

**名無しさんの声** · 04/07/05 21:38

>>305
漏れにはその裁定の解釈自体が恣意的に見えて仕方が無いのだが。
とりあえず、ひろゆきが「否定も肯定もしていない」ことは理解できたが。
というか、わりとどうでもいいとおもってそう。

04/07/05 21:44

どうでもいい＝削除人の判断にまかせた
になるわけです。

◆IZUMIgeVMA · 04/07/05 22:35

どうでもいい＝肯定ではなくて
どうでもいい＝否定でも肯定でもないだよ。

それは削除権が剥奪されない理由にはなるかもしれないが
俺や板の利用者やほかの削除人が彼の行動に文句付けるのを
否定できる理由にはならないのよ。

とりあえず305の負け戦云々は304のSD認定をして察してくださいってとこだな。
例えば日本語の通じない相手に日本語の議論吹っかけても
それは勝ちとか負けとかそれ以前の話だろう？

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/05 23:19

>>297-298
管理人裁定がどんなものかくらいは重々知ってますが…削除アカウントを
かけるような削除はしちゃいかん、ってのが削除人の第一の心得でしょうに。
この点は本人が釈明するべきかと。

も一つ、ポスタースレッドは管理人裁定で消されるとするなら、オフの定義に
ついてポスタースレ住人が自治議論しても、おせっかいのありがた迷惑かと。
大部分の人に必要のないローカルルールを作ろうとしてもうまくいかないし。

>>310
お久しぶりです。こういう考えはもう少数派なのかなぁ。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 00:32

＞管理人裁定がどんなものかくらいは重々知ってますが…削除アカウントを
＞かけるような削除はしちゃいかん、ってのが削除人の第一の心得でしょうに。

ふーん。そうなんだ。削除人って独りよがりで乱暴な
勘違いやローなイメージがあったけどな。
ここにきてまともに話も出来る人もいるとしって、逆に驚いたくらいだよ。

削除内容を適当にごまかすような、異常削除人に会ったことがある。
そのときも、でてこなかったな。確か。

電波 · 04/07/06 00:51

＞削除内容を適当にごまかすような、異常削除人に会ったことがある。
今回の削除人がまさにそれだな。

04/07/06 03:15

結局今までのところ「もしXXXだったらOOOという可能性もある」なんていう
仮定と推測の話しかしてねーじゃねーか

上のほうで吼えてたやつらはしゅんとしたのか飽きたのか、
出てこなくなっちまったし。今こそ順を追ってでも説明しろや。
削除人は削除人で遠回りな言い方しかしねーし。
話の収拾つけるのには役立ったが。

あほか

**gallery・b** · 04/07/06 04:41

>>314
だれに言うとんねーん！

/ |"_
ヵ

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 08:10

あー

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 08:12

えーっと、じゃあこのスレは
「抗議していた人たちが皆、呆れて終わり」という形でFAですか？w

ひろゆきだってこんなしょうもない話題、振られても困るよな。

**166=158** · 04/07/06 08:48

>>317

「板違い」に付いては、「オフの定義が判らないから、自治議論に持って行け」
「選挙活動だから」については、「管理人の意見に沿って」

だから、削除理由には後者としてあたる。

んで。削除人が削除理由を事前に告知・公開しなくても、
削除後に誰かに相談をしても、削除したことは成立する。

ということでFAかと。

>>追認云々
多分、この追認ってのは代理権の追認なら、時効５年だぞ。（民法１２６条）
５年も前のスレの削除についてあれこれ言われても大丈夫なシステムなのか？ｗ

2chのスレ削除追認ってのに時効がそもそも無かったら、もっと大変になるし。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 09:29

おいおいおい。正気ですか？

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 09:36

えー、それってあんまりじゃん。それ議論になってないよな。

っていうかゴメン、俺、どこを見ても
「ひろゆきが、今回の削除はしかたがありませんねえ、と言うコメントをした」
って事例が見つけられないんだけど、どっかにそれあるの？

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 09:41

仮にひろゆきが「今回の削除は正しいと思うし、削除は当然だと思った」とコメントしたとしよう。

結局、この削除についての最終判断をひろゆきの所に持ってっちゃったって時点で、
そもそもが削除人としては失格だよね。そういうのはしないためにガイドラインがあるんでないの。

今後似たような騒動があるたび、ひろゆきにいちいちお伺い立てるの？
俺はひろゆき好きだし、２ちゃんねるの中では、ひろゆきが白だといったら白だとは思うけどさ、
いずれにしても自分の削除についてせめて自己弁護できない奴は、ダメだね。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 09:52

>>297の削除人さんって要するに

「削除人がガイドライン違反だと思い削除したので問題はない。
　ガイドライン違反かどうかの話し合いは、ここでは板違いなので別のとこでやってね」
　あ、ここでは私たちを叩くのはルール違反だよ。ふふふ」
ってことを仰ってるようにしか見えないんですが、僕の読み方間違ってますかね？

なんていうかあんまり会話したくないカテゴリに属する人間っぽいんだけど。
どうでしょうこれ。

**名無しの妙心** · 04/07/06 09:57

なんつーか、管理人裁定が出たならそれで終わりだろ。
なんで粘ってるの？

**名無し** · 04/07/06 10:33

>>322
禿げ同

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/07/06 10:34

単に議論がしたいんではないかと。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/06 10:36

>>216 の報告を待ってるんじゃないかな。

**名無しの妙心** · 04/07/06 11:00

ああ、管理人裁定はまだ出てるわけじゃないのか。

**名無しさんの声** · 04/07/06 11:20

裁定が出てるよ派と出てないよ派と
ファンタジーと呼ばれるものが出てるよ派に分かれて
ぐだぐだ中です。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 11:44

つか「微妙ですね～」ってコメントから何で「管理人裁定が出た」になるんだよ、と。
しかも自分の都合のいいように。それってお前の頭の中がファンタジーなんとちゃうんかい、と。

04/07/06 11:45

>>322 もな…

**名無しの妙心** · 04/07/06 11:46

他人の振り見て、という奴だな。うむ。

誰か経緯をずっと追ってる人、まとめくらい入れろよ。

++ · 04/07/06 13:05

ってかさくっとはいつ出てくんだよ。さくっとが説明すれば終わるだけの簡単は話じゃねぇか。
なんだ、名前はさくっとの癖に説明すらさくっと出来んのか。そんなに隠れるのがすきならささっとに改名汁。

電波 · 04/07/06 13:24

いずれにしても「さくっと★」は削除人として失格だからキャップを剥奪するべき。
こんないい加減な削除人がいて良いのだろうか。なぜこんな奴にキャップを与えたりしたのだろうか。

**ROMってた名無し** · 04/07/06 13:52

まあほら、あれだ。
ここは2chらしく「いやなら出てけ」なんじゃないのか？
ここから先は個人サイトで活動すれば全然問題ないわけだし。

**削除屋γ ★** · 04/07/06 14:18

んと、邪推されても困るし、今後あまり出てくるつもりもありませんが

>>318 >>322
担当した削除人は、「オフ会ではない」という理由で削除を行っているわけです。
今回の件はオフ会ではないのではないか、という定義の部分に関しては、
私（部外者）でも、同様の意見をもっています。（>>275　>>298）
つまり、板違いとして今後も削除される、という可能性がある　ということです。
こちらについては、このスレでも意見が割れてますよね。（>>306-307など）
なので、板へ持ち帰って議論をされた方がいいのではと「お勧め」する次第です。
※強制ではありません。

政治活動を理由に挙げた部分に関しては、
担当削除人が管理人裁定を正式に仰いでおられます。>>216
（こういった形での管理人とのメールのやり取りの場合は、
　ある程度の時間が掛かると思っていただいた方が良いかと。）

>>321
＞結局、この削除についての最終判断をひろゆきの所に持ってっちゃったって時点で、
＞そもそもが削除人としては失格だよね。
相談自体は別に珍しいことではありません。
むしろ、今回の削除人には誠意があるということです。
つか「自己弁護」ってあまりいい言葉じゃないと思うんですけどね、、、
>>322
単なる叩きなら他の場所へ行ってください。ここは議論のための場所ですから。
冷静に。

現状は、>>216の返答待ちですね。

04/07/06 16:36

ＯＦＦ板の連中は又吉に構ってるうちに感染してしまったという感じだな。

**通りすがり** · 04/07/06 18:22

>>331
自分でログ読んで把握する気がないなら参加しなければいいだけ。

>>335
＞管理人裁定が出たに近いわけですが
＞「微妙ですね～」ってコメントから何で「管理人裁定が出た」になるんだよ
妥当な意見。

＞削除されてしまう可能性
＞自治議論
＞５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
＞　事柄をローカルルールで削除不可にできる？
＞no
管理人の方針なら別だが、自治議論は本当に意味があるのか？

最初から>>216の返答待ちでoffの定義も管理人の方針次第だし、
単に言い返して黙らせたいだけにしか見えない。
>>322を自分で呼び込んでるだろ、どっちもどっち。

04/07/06 18:26

＞５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
＞　事柄をローカルルールで削除不可にできる？
＞no

なんでこれが持ち出されてくるのかわからん。

**通りすがり** · 04/07/06 18:33

>>338
自治議論で現状削除対象を削除不可に出来るかい？
現状で話し合いの結果をローカルルール以外に何に反映させる？

04/07/06 18:45

あのな…
「ガイドラインで削除対象なものをローカルルールで削除不可にはできない」
これは正しいが、正しくない。
「ローカルルールで板違いの基準を再定義すれば、板違いで削除対象
だったものも板違いでなくせる」からな。

クリアしなければならないハードルを再確認しなよ。
1. ひろゆきがダメっつったらなにがなんでもダメ　　→対策は特になし
2. 法律に違反していたらダメ　　→よくわからんけど違反してないんでしょ?
3. 板違いだからダメ　　→ポスター貼り等の同時多発個人活動をオフと
　　　　　　　　　　　　　　　　して扱うという合意が住民間で取れれば、ロー
　　　　　　　　　　　　　　　　カルルール案として提出できるっしょ。
　　　　　　　　　　　　　　　　上に却下されるという可能性もあるけど。

1. はもうどうしようもないけど、 3. ならお前らでどうにかできるじゃんよ。

**通りすがり** · 04/07/06 19:00

＞kyoto-gw.seven-sys.co.jp
削除対象を削除を避ける為にローカルルールで拡大した具体例は？
カテゴリー移動(分割も含む)以外で、カテ移動なら具体的にどこへ？

#20分強で連投…。

04/07/06 19:13

なぜホスト晒されなきゃいかんのかわからんけど、
板違い以外の理由での削除対象をローカルルールで削除不可にした
具体例は知らないし、そんな話はしてないと思うけど。
板違いの基準がローカルルール変更で変わった例ならいろいろあるっしょ。

**通りすがり** · 04/07/06 19:22

(´-`).｡ｏO(「いろいろある」のに一例も出さずに強弁か、アホくさ…)

04/07/06 19:26

はいはい…
ネトゲ速報・質問・実況・実況2・実況3板は板が全部できてから住民の
自治議論でスレのすみ分けを決めてローカルルール化しましたよね。
はい、ここからそれへの反論でスレ違いな話題を 10 レスほど続けてね。

「ある」か「ない」かさえわかりゃいい話だから、ないならないって言えば
いいのに…

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/06 19:27

この件に限っていえば、むしろ今なら「打ち上げオフスレ」立てれば
良いような気もする。
また「法律違反」で削除されるのかもしれないし、おすすめもしないけど。

**通りすがり** · 04/07/06 19:38

元からパイがある物のすみ分けと無い物の拡大を同列に語るか、絶句。

#悪魔の証明でも明らかな様に「ある」と「ない」は違う。

>>345
その意味においては瑣末な議論かもね。

04/07/06 19:43

パイがない＝ポスター貼りスレはオフではない、板違いであることが明白
ってこと? じゃあたしかに話するまでもないね。
俺は上の話見てまだ「オフかもしれないし、オフでないかもしれない」と
いう段階だから決める余地があると思ってたんだけど。
いつのまにか板違い確定になったの?

**通りすがり** · 04/07/06 19:54

和泉姐さんのレス引用
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082918238/608
+　>>275等γのレス

#たとえ他の串さしてもkyoto-gw.seven-sys.co.jpのレス、不要。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 20:21

>>347

同意かな。オフっても酒飲むだけじゃないしね。
飲みがあったことがいいのは確かだが。
ようは、リアルでコミュニケーションしましょ？ってことでしょ。

今回のこれが選挙がらみだったからセンシティブになってるのはわかるが、
そんな細かいところまで定義だなんだかんだと、一々口出すなよ、とは思う。

**通りすがり** · 04/07/06 20:34

>>349
君もわかってないないな。
残すのは全ての削除人が残さなければ残らないが故、
強制力がある管理人の承認が不可欠。
それなくして、γの様な意見の削除人の裁量権を残した上では無意味。

04/07/06 20:35

>>348
なんか明確に否定されたり肯定されたりしないので要領を得ないのだが
論旨としては >>275 等のように「消す」と言っている削除人が存在する
以上、ポスター貼りスレ等の個人活動は板違い確定でローカルルールで
どうにかしてもダメですよってことでいいのかな。

俺は >>275 とか >>279 読んで、現状では削除人によってオフの定義が
違っていて消したり消さなかったりする可能性があるから、自治議論して
オフの定義を詰めれば削除人の判断基準も決まってくるって感じかと
思ったんだけど、そうでもないってことね。

俺自身は上に書いたとおり「顔を合わさないオフはオフじゃないんじゃ
ないの」って意見だからまぁ異論はないけど。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 20:38

>>350

というか、管理人云々は、事実上は無理なんじゃないの？

管理人一人の裁量権で、誰もが納得できる判断を下せないからこそ、
削除人制度だったのだろうが、いまはなーんか、おそらくは、
管理人の期待とは異なる方向に削除人制度が機能しているように思えるけどね。

それは、某板のレスを削除して、しかも証拠を突きつけられるまで
削除内容をごまかし続けた、異常削除人の問題ではっきりとわかった。
よーわからんが、表立っては言及できない類の利権、のようなものが
微妙に絡んだケースの削除がある、という感じだったしさ。そんときはね。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/06 20:42

＞「顔を合わさないオフはオフじゃないんじゃないの」
これをローカルルールに含ませれば解決かな・・・

**通りすがり** · 04/07/06 20:53

>>352
上段
俺は俺はさくっと君がそれも含めて問い合わせてくれると期待してる。

中段、下段は批判要望で他人にも説得力ある形でがんがるとか、
鷺板に通りすがるとか。
まあ、個人のサイトに他人が出来る事は極めて少ない。

>>353
＿|￣|○ だから消せる物の拡大は…、嫌になったから落ちよ。

**Unknown Voice** · 04/07/06 20:57

>>331
安心しろ。
漏れもほとんど読み飛ばしてるぞ。

>>340
当該スレの存在意義なんてのは自分にはどうでもいいし
残ってる必要も無いのでローカルルールを云々する必要は無い。
スレが欲しいなら削除されても死ぬまで立て続ければいいだけの話だ。
いたちごっこが無視できない程になればさくっと氏以外も
動かざるをえなくなるだろうしね。しかし、それはどうでもいい。
自分が問題視してるのはさくっと氏が再び脳内ルールで削除をする可能性だ。

>>351
γがそう判断した上で削除したんなら問題はないだろう。
腹括ってやってるなら他人がとやかくいうことでもなかろう。
しかし、漏れは、後からほかの人に理由を聞かなくちゃ自分でも
判らないような削除を気軽に行われたら困ると思ってるだけなわけよ。
口うるさい(というか電波だ)と思われるだろうが、削除人への抑止力が
ほとんど存在しない以上、ここで当該削除に対して文句を言う以外の
選択肢はないだろう？

>>352
言ってることはよくわからんが、さくっと氏にはチンコ付いてないと思う。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/06 21:11

48 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/08/24 16:30 ID:???
ローカルルールの規定に関しては、削除してもいいし、しなくてもいいとおもうです。
「無効」というわけではなく、個々人に寄るということでいいのではないかと思いますけど、
どうですか？

49 名前：● 投稿日：03/08/24 16:33 HOST:fe089051.fl.FreeBit.NE.JP
>>48
ありがとうございます。
削除ガイドラインに沿って無くても、削除範囲を増やす方向なら
任意削除対象、、、ということで宜しいですね？

50 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/08/24 16:37 ID:???
でいいと思います。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/48-50

04/07/06 21:14

>>355
俺はオフ板自体にもポスター貼りスレにも思い入れはないので、消され
てしまったという結果に対してどうこう言うつもりはないのね。
線引きが明確じゃなかったときの処理に対してこれは内側だ外側だって
言っても消したスレが戻ってくる可能性はまずないってこともわかってるし。

ただ、今後も同じような同時多発個人活動 (選挙うんぬん抜きで) を 2ch
上でしたいっていうモチベーションがあるんなら、ここで腐ってしまわずに
やれることがあるならやりなよって感じだよね。

でもダメっぽいということみたいだけど…
(じゃあガンマの兄さんが持ち帰って議論してって言ったのも無意味って
ことかいなって思うけど)

さくっとさんが管理人に相談したってのは、「僕は削除対象だと思って
消したけど削除議論で意見が紛糾しました。この処理は妥当でしたか」
っていう相談だと思うし、消した時点から自信なさげに消したわけでも
ないのでつついても無駄だと思うよ。
揉める前から管理人裁定を求めてたら管理人は楽できないし。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 21:18

>>357

無駄とか無駄じゃないとかって話じゃないと思うけどなぁ。
削除って事実上の「政治的権力」だしさー。

円滑なコミュニケーションをしたいと思うフツーの感性をもつ人なら、
説明責任はあってしかるべきだと思うけど。

**名無し** · 04/07/06 21:56

>>358
禿げ同

**前から思っている人** · 04/07/06 22:27

今回のは正直なくなろうがどうでもいいことではあるんだけど、
さくっとさんの判断力には正直不安を覚えることがある。

せめて、LR違反が理由の削除依頼をカキコつきで「スルー」した場合、
その理由くらいは簡単でいいから書いてもらいたいんだけど。
過去結構やってるんだよね。

**議論はパスするけど** · 04/07/06 22:35

俺が知りたいのは、さくっとがなぜ理由をすぐに説明しなかったのかだ
しかも嘘までついて逃げ回って
結局「なんとなく気に入らないから消した」としか思えない
その辺の理由が一番聞きたい

**Unknown Voice** · 04/07/06 23:22

あとは板違いで削除が是なら板違い判定の優先度の問題もあるな。

今まで、あらゆる板においてOFFネタは全てOFF板に誘導という
もっとも優先されるカテゴリであった「OFF」というカテゴリ概念が
OFF＋何かの複数要素をスレが含む時にOFF板以外への、
「何か」の部分の板への誘導・移動もありうると、
それは即ち他板でのOFFネタが可能であるという新判断と
同義なわけよ。

今後はそれぞれの板でOFFの話題が可能になるわけで
実はこれの影響はかなり大きいものかと。

--
削除議論ではないのでAC。

**う～ん** · 04/07/06 23:38

削除人のさくっとさんは

　158 名前：さくっと ★ 投稿日： 04/07/03 02:36 ID:???
　ポスタースレを削除したのは私です。
　　
　１、OFF会ではない
　２、選挙活動になっている
　
　以上のことから削除しました。

と明言している以上、今回の参議院議員選挙後に選挙違反で逮捕されるのですか？
２、の意思を明確に持って行動した以上、ある種の選挙妨害を行ったと自覚されてる訳ですよね？

電波 · 04/07/06 23:39

逮捕は免れないだろうな。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 23:41

まぁ「そんなのってオフじゃない」っていうさくっと氏の判断って、現実のところ
「この料理には魂が入ってない」ぐらいの、ゆんゆんド主観ストレートの削除なわけで、
ぶっちゃけの話、その判断を肯定するってのは無理があると思いますよ＞肯定してる人たち

つーかね、まぁ削除人さん達がお仲間意識で弁護しちゃうのはまぁ許すけどさ
「ガイドラインについてはスレ違い板違いだから別の場所で」って言うのは許せんね。

こういう形で削除が起こって、削除されて、まぁ是非はともあれ議論が怒ってるんだから
「なんらかの形で」意義のある議論するつもりで発言しろや、ってことです。
議論を他の場所へ丸投げすんなっつの。

**Friday** ◆i3pReaLiTY · 04/07/06 23:42

あ、いやいや。>>363
俺も最初は「その可能性あるんでない？」とは思ったけど、
選挙妨害云々ぬついては今の段階では問題ないみたいだよ。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:02

>>366
＞ＯＦＦ板の連中は又吉に構ってるうちに感染してしまったという感じだな。
そーでもない。現実的にスレにだけ張り付いてもいられないって感じ。
ポスター張りだけでも多大な労力だし、ほんと雑用が多すぎる。
それになんぼなんでもあのお方の思想は、傾倒するにも深すぎるＷ

これは個人的感想だし、オフ板ほぼはじめての俺が言うのもアレなんだが
「あたらしいオフのかたちを電波削除人にジャマされてしまった」
っていうのが印象だ。述べでも百人以上が事務所に訪れて、京都やら東北やらも
来てくれた人がいたってのに。ほんと、面白いイベントだと思うよ。

>>334
＞まあほら、あれだ。
＞ここは2chらしく「いやなら出てけ」なんじゃないのか？
＞ここから先は個人サイトで活動すれば全然問題ないわけだし。
現実的に、情報連絡とかはもう避難所でもできてるし、２ちゃんねるでやりたかった
っていうのは上にも書いたけど「参加者がもっと増える可能性がある」っていう点のみ。

つか「いやなら出てけ」って誰か２ちゃん関係者が発言したことあるっけ？
むしろどんなものでも受け入れてきたのが2chだったと思うけどね。

04/07/07 00:09

ポスター貼りは選挙運動ではないと主張しつつ
削除は選挙妨害で逮捕

なんつー二枚舌を平気で使うから
話の焦点がぼやけるんだろうが

ばかor工作員はどっかいけ　しっしっ

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 00:10

>>366
散々既出だがポスターを貼る事自身及びそれを呼び掛ける事は選挙法違反でも何でも有りませんが
特定候補のポスターを剥がしたり貼らせない様にする事は選挙法違反なのではないのですか?

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:21

>>368
いやそれはごくごく初期に俺が使ったロジックだ。その二つは同時にではないが両立しうるよ。

>>369
まず単純なポスター張りみたいなものは、選挙活動では無いようです。
でも「ポスターを貼ろうとする作業をしてる人たちを、明確に邪魔をする」のは、違反っぽい。
ここらへんはちょっと自信ないけど。まぁ明確に邪魔したらダメだわな。
例え労務であろうとも、選挙の邪魔をするのは許しませんよ、ということじゃないかなこれは。

でもまぁ今回のはあくまで「削除したのは掲示板の管理者」なわけで、
まして、ネットに置ける「選挙活動」は明確にゴーサインがでてないというか、まだ禁止なんだっけ？
前例も選挙管理委員会の見解も、なんもでてないまっさらな段階。とりあえず現段階では、
それは違反ではないとしかいえないと思う。

**ROMってた名無し** · 04/07/07 00:31

>>367
参加者云々については別にどうでもいいよ。やっぱりなんだかんだいっても日本最大級の掲示板だしな。
ただ、どんなものでも受け入れてきたってのはちと違うんじゃないか？
たしかにどんなものでも入っている。それこそ今夜のおかずからハッキングまで。
だけどその中にちゃんとしたルールがある。だからこういう削除色々も議論してるわけだ。
だがそのルールに従えない、っていうよりは馴染めないなら移動しろよと。そういうことが言いたかったわけだ。
「ここｷﾓｲんですけど」「じゃあ失せろ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」みたいな展開が往々にして見られるしな。（どこでだﾎﾞｹｪとかなしな。探すのﾏﾝﾄﾞｸｾ。）

ところで漏れそのイエスとか言う香具師よくわからんのだが、政治の大原則「政教分離」については大丈夫なのか？
ついででいいから教えてくり

ああ、ホスト丸晒し。串通すのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 00:34

>>370
なるほどね
でもスレが削除される事によってポスター貼りの労務に支障が出たんじゃないの?

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:45

>>367
２ちゃんねる自体で作ってるルールってのは、少ないよ。
「名誉毀損で負けるような発言は削除」とか
「他人の電話番号晒す発言は削除」とか、そういうしごく常識的な発言が多いでしょ。

そりゃ「２ちゃんねるは匿名の奴ばっかが書いててキモい」とか言われたら
「他所いってくださいｗ」みたいにならざるをえないと思うけどさｗ
今回の騒動については「削除人が疑問な削除して、それに対する抗議」
というわかりやすい図なわけで、現時点ではルールとかはまだ微妙なとこ。

で、又吉なんとかさんについてですが、ええと・・・・・・。
ググってみたんだが、世界でも政教分離をとってる国は少数らしいね（フランスアメリカ日本）
むりやりこじつけで言うと、又吉イエス自体は「宗教指導者」でなくて「神」なわけで、
宗教ってのはたぶん人間が勝手に作ったものだから、政教分離には接触しないと思う。神だし。

>>372
出たとは思うけど、出たってもごくごく初期の数日だけだからね。
現時点では避難所で、なんの問題もなくやっております。
しかしまぁ削除されたくないなら削除されないとこでヤレ、って話もあるし、
上でも書いたけどまだそこらへんはなんも決まってないのが現状ですからね。

現時点では、焦点は「削除基準としてどうなのか」って感じになってるかと。

**名無し** · 04/07/07 00:53

>>365
＞まぁ「そんなのってオフじゃない」っていうさくっと氏の判断って、現実のところ
＞「この料理には魂が入ってない」ぐらいの、ゆんゆんド主観ストレートの削除なわけで、
＞ぶっちゃけの話、その判断を肯定するってのは無理があると思いますよ＞肯定してる人たち

心の底から同意。上手いこというなぁ。。。