offevent：突発OFF板　削除議論スレッド

**sage** · 04/06/21 21:18

突発OFF板
http://off2.2ch.net/offevent/
の削除議論

offevent：突発OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062483143/
offevent：突発OFF［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1040489978/

04/07/06 11:45

>>322 もな…

**名無しの妙心** · 04/07/06 11:46

他人の振り見て、という奴だな。うむ。

誰か経緯をずっと追ってる人、まとめくらい入れろよ。

++ · 04/07/06 13:05

ってかさくっとはいつ出てくんだよ。さくっとが説明すれば終わるだけの簡単は話じゃねぇか。
なんだ、名前はさくっとの癖に説明すらさくっと出来んのか。そんなに隠れるのがすきならささっとに改名汁。

電波 · 04/07/06 13:24

いずれにしても「さくっと★」は削除人として失格だからキャップを剥奪するべき。
こんないい加減な削除人がいて良いのだろうか。なぜこんな奴にキャップを与えたりしたのだろうか。

**ROMってた名無し** · 04/07/06 13:52

まあほら、あれだ。
ここは2chらしく「いやなら出てけ」なんじゃないのか？
ここから先は個人サイトで活動すれば全然問題ないわけだし。

**削除屋γ ★** · 04/07/06 14:18

んと、邪推されても困るし、今後あまり出てくるつもりもありませんが

>>318 >>322
担当した削除人は、「オフ会ではない」という理由で削除を行っているわけです。
今回の件はオフ会ではないのではないか、という定義の部分に関しては、
私（部外者）でも、同様の意見をもっています。（>>275　>>298）
つまり、板違いとして今後も削除される、という可能性がある　ということです。
こちらについては、このスレでも意見が割れてますよね。（>>306-307など）
なので、板へ持ち帰って議論をされた方がいいのではと「お勧め」する次第です。
※強制ではありません。

政治活動を理由に挙げた部分に関しては、
担当削除人が管理人裁定を正式に仰いでおられます。>>216
（こういった形での管理人とのメールのやり取りの場合は、
　ある程度の時間が掛かると思っていただいた方が良いかと。）

>>321
＞結局、この削除についての最終判断をひろゆきの所に持ってっちゃったって時点で、
＞そもそもが削除人としては失格だよね。
相談自体は別に珍しいことではありません。
むしろ、今回の削除人には誠意があるということです。
つか「自己弁護」ってあまりいい言葉じゃないと思うんですけどね、、、
>>322
単なる叩きなら他の場所へ行ってください。ここは議論のための場所ですから。
冷静に。

現状は、>>216の返答待ちですね。

04/07/06 16:36

ＯＦＦ板の連中は又吉に構ってるうちに感染してしまったという感じだな。

**通りすがり** · 04/07/06 18:22

>>331
自分でログ読んで把握する気がないなら参加しなければいいだけ。

>>335
＞管理人裁定が出たに近いわけですが
＞「微妙ですね～」ってコメントから何で「管理人裁定が出た」になるんだよ
妥当な意見。

＞削除されてしまう可能性
＞自治議論
＞５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
＞　事柄をローカルルールで削除不可にできる？
＞no
管理人の方針なら別だが、自治議論は本当に意味があるのか？

最初から>>216の返答待ちでoffの定義も管理人の方針次第だし、
単に言い返して黙らせたいだけにしか見えない。
>>322を自分で呼び込んでるだろ、どっちもどっち。

04/07/06 18:26

＞５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
＞　事柄をローカルルールで削除不可にできる？
＞no

なんでこれが持ち出されてくるのかわからん。

**通りすがり** · 04/07/06 18:33

>>338
自治議論で現状削除対象を削除不可に出来るかい？
現状で話し合いの結果をローカルルール以外に何に反映させる？

04/07/06 18:45

あのな…
「ガイドラインで削除対象なものをローカルルールで削除不可にはできない」
これは正しいが、正しくない。
「ローカルルールで板違いの基準を再定義すれば、板違いで削除対象
だったものも板違いでなくせる」からな。

クリアしなければならないハードルを再確認しなよ。
1. ひろゆきがダメっつったらなにがなんでもダメ　　→対策は特になし
2. 法律に違反していたらダメ　　→よくわからんけど違反してないんでしょ?
3. 板違いだからダメ　　→ポスター貼り等の同時多発個人活動をオフと
　　　　　　　　　　　　　　　　して扱うという合意が住民間で取れれば、ロー
　　　　　　　　　　　　　　　　カルルール案として提出できるっしょ。
　　　　　　　　　　　　　　　　上に却下されるという可能性もあるけど。

1. はもうどうしようもないけど、 3. ならお前らでどうにかできるじゃんよ。

**通りすがり** · 04/07/06 19:00

＞kyoto-gw.seven-sys.co.jp
削除対象を削除を避ける為にローカルルールで拡大した具体例は？
カテゴリー移動(分割も含む)以外で、カテ移動なら具体的にどこへ？

#20分強で連投…。

04/07/06 19:13

なぜホスト晒されなきゃいかんのかわからんけど、
板違い以外の理由での削除対象をローカルルールで削除不可にした
具体例は知らないし、そんな話はしてないと思うけど。
板違いの基準がローカルルール変更で変わった例ならいろいろあるっしょ。

**通りすがり** · 04/07/06 19:22

(´-`).｡ｏO(「いろいろある」のに一例も出さずに強弁か、アホくさ…)

04/07/06 19:26

はいはい…
ネトゲ速報・質問・実況・実況2・実況3板は板が全部できてから住民の
自治議論でスレのすみ分けを決めてローカルルール化しましたよね。
はい、ここからそれへの反論でスレ違いな話題を 10 レスほど続けてね。

「ある」か「ない」かさえわかりゃいい話だから、ないならないって言えば
いいのに…

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/06 19:27

この件に限っていえば、むしろ今なら「打ち上げオフスレ」立てれば
良いような気もする。
また「法律違反」で削除されるのかもしれないし、おすすめもしないけど。

**通りすがり** · 04/07/06 19:38

元からパイがある物のすみ分けと無い物の拡大を同列に語るか、絶句。

#悪魔の証明でも明らかな様に「ある」と「ない」は違う。

>>345
その意味においては瑣末な議論かもね。

04/07/06 19:43

パイがない＝ポスター貼りスレはオフではない、板違いであることが明白
ってこと? じゃあたしかに話するまでもないね。
俺は上の話見てまだ「オフかもしれないし、オフでないかもしれない」と
いう段階だから決める余地があると思ってたんだけど。
いつのまにか板違い確定になったの?

**通りすがり** · 04/07/06 19:54

和泉姐さんのレス引用
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082918238/608
+　>>275等γのレス

#たとえ他の串さしてもkyoto-gw.seven-sys.co.jpのレス、不要。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 20:21

>>347

同意かな。オフっても酒飲むだけじゃないしね。
飲みがあったことがいいのは確かだが。
ようは、リアルでコミュニケーションしましょ？ってことでしょ。

今回のこれが選挙がらみだったからセンシティブになってるのはわかるが、
そんな細かいところまで定義だなんだかんだと、一々口出すなよ、とは思う。

**通りすがり** · 04/07/06 20:34

>>349
君もわかってないないな。
残すのは全ての削除人が残さなければ残らないが故、
強制力がある管理人の承認が不可欠。
それなくして、γの様な意見の削除人の裁量権を残した上では無意味。

04/07/06 20:35

>>348
なんか明確に否定されたり肯定されたりしないので要領を得ないのだが
論旨としては >>275 等のように「消す」と言っている削除人が存在する
以上、ポスター貼りスレ等の個人活動は板違い確定でローカルルールで
どうにかしてもダメですよってことでいいのかな。

俺は >>275 とか >>279 読んで、現状では削除人によってオフの定義が
違っていて消したり消さなかったりする可能性があるから、自治議論して
オフの定義を詰めれば削除人の判断基準も決まってくるって感じかと
思ったんだけど、そうでもないってことね。

俺自身は上に書いたとおり「顔を合わさないオフはオフじゃないんじゃ
ないの」って意見だからまぁ異論はないけど。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 20:38

>>350

というか、管理人云々は、事実上は無理なんじゃないの？

管理人一人の裁量権で、誰もが納得できる判断を下せないからこそ、
削除人制度だったのだろうが、いまはなーんか、おそらくは、
管理人の期待とは異なる方向に削除人制度が機能しているように思えるけどね。

それは、某板のレスを削除して、しかも証拠を突きつけられるまで
削除内容をごまかし続けた、異常削除人の問題ではっきりとわかった。
よーわからんが、表立っては言及できない類の利権、のようなものが
微妙に絡んだケースの削除がある、という感じだったしさ。そんときはね。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/06 20:42

＞「顔を合わさないオフはオフじゃないんじゃないの」
これをローカルルールに含ませれば解決かな・・・

**通りすがり** · 04/07/06 20:53

>>352
上段
俺は俺はさくっと君がそれも含めて問い合わせてくれると期待してる。

中段、下段は批判要望で他人にも説得力ある形でがんがるとか、
鷺板に通りすがるとか。
まあ、個人のサイトに他人が出来る事は極めて少ない。

>>353
＿|￣|○ だから消せる物の拡大は…、嫌になったから落ちよ。

**Unknown Voice** · 04/07/06 20:57

>>331
安心しろ。
漏れもほとんど読み飛ばしてるぞ。

>>340
当該スレの存在意義なんてのは自分にはどうでもいいし
残ってる必要も無いのでローカルルールを云々する必要は無い。
スレが欲しいなら削除されても死ぬまで立て続ければいいだけの話だ。
いたちごっこが無視できない程になればさくっと氏以外も
動かざるをえなくなるだろうしね。しかし、それはどうでもいい。
自分が問題視してるのはさくっと氏が再び脳内ルールで削除をする可能性だ。

>>351
γがそう判断した上で削除したんなら問題はないだろう。
腹括ってやってるなら他人がとやかくいうことでもなかろう。
しかし、漏れは、後からほかの人に理由を聞かなくちゃ自分でも
判らないような削除を気軽に行われたら困ると思ってるだけなわけよ。
口うるさい(というか電波だ)と思われるだろうが、削除人への抑止力が
ほとんど存在しない以上、ここで当該削除に対して文句を言う以外の
選択肢はないだろう？

>>352
言ってることはよくわからんが、さくっと氏にはチンコ付いてないと思う。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/06 21:11

48 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/08/24 16:30 ID:???
ローカルルールの規定に関しては、削除してもいいし、しなくてもいいとおもうです。
「無効」というわけではなく、個々人に寄るということでいいのではないかと思いますけど、
どうですか？

49 名前：● 投稿日：03/08/24 16:33 HOST:fe089051.fl.FreeBit.NE.JP
>>48
ありがとうございます。
削除ガイドラインに沿って無くても、削除範囲を増やす方向なら
任意削除対象、、、ということで宜しいですね？

50 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/08/24 16:37 ID:???
でいいと思います。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/48-50

04/07/06 21:14

>>355
俺はオフ板自体にもポスター貼りスレにも思い入れはないので、消され
てしまったという結果に対してどうこう言うつもりはないのね。
線引きが明確じゃなかったときの処理に対してこれは内側だ外側だって
言っても消したスレが戻ってくる可能性はまずないってこともわかってるし。

ただ、今後も同じような同時多発個人活動 (選挙うんぬん抜きで) を 2ch
上でしたいっていうモチベーションがあるんなら、ここで腐ってしまわずに
やれることがあるならやりなよって感じだよね。

でもダメっぽいということみたいだけど…
(じゃあガンマの兄さんが持ち帰って議論してって言ったのも無意味って
ことかいなって思うけど)

さくっとさんが管理人に相談したってのは、「僕は削除対象だと思って
消したけど削除議論で意見が紛糾しました。この処理は妥当でしたか」
っていう相談だと思うし、消した時点から自信なさげに消したわけでも
ないのでつついても無駄だと思うよ。
揉める前から管理人裁定を求めてたら管理人は楽できないし。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/06 21:18

>>357

無駄とか無駄じゃないとかって話じゃないと思うけどなぁ。
削除って事実上の「政治的権力」だしさー。

円滑なコミュニケーションをしたいと思うフツーの感性をもつ人なら、
説明責任はあってしかるべきだと思うけど。

**名無し** · 04/07/06 21:56

>>358
禿げ同

**前から思っている人** · 04/07/06 22:27

今回のは正直なくなろうがどうでもいいことではあるんだけど、
さくっとさんの判断力には正直不安を覚えることがある。

せめて、LR違反が理由の削除依頼をカキコつきで「スルー」した場合、
その理由くらいは簡単でいいから書いてもらいたいんだけど。
過去結構やってるんだよね。

**議論はパスするけど** · 04/07/06 22:35

俺が知りたいのは、さくっとがなぜ理由をすぐに説明しなかったのかだ
しかも嘘までついて逃げ回って
結局「なんとなく気に入らないから消した」としか思えない
その辺の理由が一番聞きたい

**Unknown Voice** · 04/07/06 23:22

あとは板違いで削除が是なら板違い判定の優先度の問題もあるな。

今まで、あらゆる板においてOFFネタは全てOFF板に誘導という
もっとも優先されるカテゴリであった「OFF」というカテゴリ概念が
OFF＋何かの複数要素をスレが含む時にOFF板以外への、
「何か」の部分の板への誘導・移動もありうると、
それは即ち他板でのOFFネタが可能であるという新判断と
同義なわけよ。

今後はそれぞれの板でOFFの話題が可能になるわけで
実はこれの影響はかなり大きいものかと。

--
削除議論ではないのでAC。

**う～ん** · 04/07/06 23:38

削除人のさくっとさんは

　158 名前：さくっと ★ 投稿日： 04/07/03 02:36 ID:???
　ポスタースレを削除したのは私です。
　　
　１、OFF会ではない
　２、選挙活動になっている
　
　以上のことから削除しました。

と明言している以上、今回の参議院議員選挙後に選挙違反で逮捕されるのですか？
２、の意思を明確に持って行動した以上、ある種の選挙妨害を行ったと自覚されてる訳ですよね？

電波 · 04/07/06 23:39

逮捕は免れないだろうな。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/06 23:41

まぁ「そんなのってオフじゃない」っていうさくっと氏の判断って、現実のところ
「この料理には魂が入ってない」ぐらいの、ゆんゆんド主観ストレートの削除なわけで、
ぶっちゃけの話、その判断を肯定するってのは無理があると思いますよ＞肯定してる人たち

つーかね、まぁ削除人さん達がお仲間意識で弁護しちゃうのはまぁ許すけどさ
「ガイドラインについてはスレ違い板違いだから別の場所で」って言うのは許せんね。

こういう形で削除が起こって、削除されて、まぁ是非はともあれ議論が怒ってるんだから
「なんらかの形で」意義のある議論するつもりで発言しろや、ってことです。
議論を他の場所へ丸投げすんなっつの。

**Friday** ◆i3pReaLiTY · 04/07/06 23:42

あ、いやいや。>>363
俺も最初は「その可能性あるんでない？」とは思ったけど、
選挙妨害云々ぬついては今の段階では問題ないみたいだよ。

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:02

>>366
＞ＯＦＦ板の連中は又吉に構ってるうちに感染してしまったという感じだな。
そーでもない。現実的にスレにだけ張り付いてもいられないって感じ。
ポスター張りだけでも多大な労力だし、ほんと雑用が多すぎる。
それになんぼなんでもあのお方の思想は、傾倒するにも深すぎるＷ

これは個人的感想だし、オフ板ほぼはじめての俺が言うのもアレなんだが
「あたらしいオフのかたちを電波削除人にジャマされてしまった」
っていうのが印象だ。述べでも百人以上が事務所に訪れて、京都やら東北やらも
来てくれた人がいたってのに。ほんと、面白いイベントだと思うよ。

>>334
＞まあほら、あれだ。
＞ここは2chらしく「いやなら出てけ」なんじゃないのか？
＞ここから先は個人サイトで活動すれば全然問題ないわけだし。
現実的に、情報連絡とかはもう避難所でもできてるし、２ちゃんねるでやりたかった
っていうのは上にも書いたけど「参加者がもっと増える可能性がある」っていう点のみ。

つか「いやなら出てけ」って誰か２ちゃん関係者が発言したことあるっけ？
むしろどんなものでも受け入れてきたのが2chだったと思うけどね。

04/07/07 00:09

ポスター貼りは選挙運動ではないと主張しつつ
削除は選挙妨害で逮捕

なんつー二枚舌を平気で使うから
話の焦点がぼやけるんだろうが

ばかor工作員はどっかいけ　しっしっ

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 00:10

>>366
散々既出だがポスターを貼る事自身及びそれを呼び掛ける事は選挙法違反でも何でも有りませんが
特定候補のポスターを剥がしたり貼らせない様にする事は選挙法違反なのではないのですか?

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:21

>>368
いやそれはごくごく初期に俺が使ったロジックだ。その二つは同時にではないが両立しうるよ。

>>369
まず単純なポスター張りみたいなものは、選挙活動では無いようです。
でも「ポスターを貼ろうとする作業をしてる人たちを、明確に邪魔をする」のは、違反っぽい。
ここらへんはちょっと自信ないけど。まぁ明確に邪魔したらダメだわな。
例え労務であろうとも、選挙の邪魔をするのは許しませんよ、ということじゃないかなこれは。

でもまぁ今回のはあくまで「削除したのは掲示板の管理者」なわけで、
まして、ネットに置ける「選挙活動」は明確にゴーサインがでてないというか、まだ禁止なんだっけ？
前例も選挙管理委員会の見解も、なんもでてないまっさらな段階。とりあえず現段階では、
それは違反ではないとしかいえないと思う。

**ROMってた名無し** · 04/07/07 00:31

>>367
参加者云々については別にどうでもいいよ。やっぱりなんだかんだいっても日本最大級の掲示板だしな。
ただ、どんなものでも受け入れてきたってのはちと違うんじゃないか？
たしかにどんなものでも入っている。それこそ今夜のおかずからハッキングまで。
だけどその中にちゃんとしたルールがある。だからこういう削除色々も議論してるわけだ。
だがそのルールに従えない、っていうよりは馴染めないなら移動しろよと。そういうことが言いたかったわけだ。
「ここｷﾓｲんですけど」「じゃあ失せろ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」みたいな展開が往々にして見られるしな。（どこでだﾎﾞｹｪとかなしな。探すのﾏﾝﾄﾞｸｾ。）

ところで漏れそのイエスとか言う香具師よくわからんのだが、政治の大原則「政教分離」については大丈夫なのか？
ついででいいから教えてくり

ああ、ホスト丸晒し。串通すのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 00:34

>>370
なるほどね
でもスレが削除される事によってポスター貼りの労務に支障が出たんじゃないの?

**555** ◆slEPuso666 · 04/07/07 00:45

>>367
２ちゃんねる自体で作ってるルールってのは、少ないよ。
「名誉毀損で負けるような発言は削除」とか
「他人の電話番号晒す発言は削除」とか、そういうしごく常識的な発言が多いでしょ。

そりゃ「２ちゃんねるは匿名の奴ばっかが書いててキモい」とか言われたら
「他所いってくださいｗ」みたいにならざるをえないと思うけどさｗ
今回の騒動については「削除人が疑問な削除して、それに対する抗議」
というわかりやすい図なわけで、現時点ではルールとかはまだ微妙なとこ。

で、又吉なんとかさんについてですが、ええと・・・・・・。
ググってみたんだが、世界でも政教分離をとってる国は少数らしいね（フランスアメリカ日本）
むりやりこじつけで言うと、又吉イエス自体は「宗教指導者」でなくて「神」なわけで、
宗教ってのはたぶん人間が勝手に作ったものだから、政教分離には接触しないと思う。神だし。

>>372
出たとは思うけど、出たってもごくごく初期の数日だけだからね。
現時点では避難所で、なんの問題もなくやっております。
しかしまぁ削除されたくないなら削除されないとこでヤレ、って話もあるし、
上でも書いたけどまだそこらへんはなんも決まってないのが現状ですからね。

現時点では、焦点は「削除基準としてどうなのか」って感じになってるかと。

**名無し** · 04/07/07 00:53

>>365
＞まぁ「そんなのってオフじゃない」っていうさくっと氏の判断って、現実のところ
＞「この料理には魂が入ってない」ぐらいの、ゆんゆんド主観ストレートの削除なわけで、
＞ぶっちゃけの話、その判断を肯定するってのは無理があると思いますよ＞肯定してる人たち

心の底から同意。上手いこというなぁ。。。

**ちょっと怒ってます** · 04/07/07 01:03

>>373
そうだったんですね
教えてくれてありがとうございます。

この問題についてはひろゆきが削除を追認しない事を切に願っています

私感としては「選挙がらみのスレは荒らしや乱立に対処する以外は静観する」が正解だと思ってます
削除等の権限を必要以上に行使する事はあくまで自己責任だと思います

**削除の中の人 ★** · 04/07/07 01:27

>>372
・削除人が「非公式サイト」や、ポスター貼り自体が
目的となっている、候補者によって管理された
掲示板が削除されるように仕向けた｡
・削除人がポスターを貼っている人間を襲撃した。

でもなければ選挙妨害にはならないでしょう｡

　これは私見ですが､候補者を「信州の某無党派系県知事」などに変え､
有志が草の根選挙の一環としてオフ板でポスター貼りのスレを
立てたとして､「削除されたから選挙妨害だ」と主張した場合､
削除についての賛成･反対の比率はまったく逆転するでしょう｡

　削除およびその妥当性は当落の可能性や2ちゃんねる内外で
有名･無名であるかとは別個に行なわれるべきです｡だんだんとこの辺が
まぜこぜになっているように思います｡
　あと渋谷区内で胸と背中にゼッケンのようにポスターを着用して
歩いていた方､かなり法的に危ないです｡

　要は当人の理由説明の問題かと｡御大がいないので
もう少し時間がかかりそうですが｡

**ROMってた名無し** · 04/07/07 01:32

>>373
神かよｗ
・・・ああすいませんほんの一瞬麻原ｼｮｳｺｳさんが頭に浮かびますた＿|￣|○
だけどたとえ現神人であっても政治に参加する＝干渉する時点であぼーんの悪寒。あくまで悪寒。

ま、ルールに関してはひろゆきなりなんなりの考えに従えばOKでしょ。
ただ漏れが>>174を見た限りでは「なるたけその手の話題（スレ）は立てない方向で一つ」みたいなニュアンスが伝わってくるかな

**Unknown Voice** · 04/07/07 07:06

賛成･反対の比率がまったく逆転するような候補なら
スレ上の言論にて(←重要)淘汰されるでしょうに。

まぁ、削除議論板なので
「選挙妨害だなんだとか法律の話は他所で。」
という気もします。
法律の話は相手にする必要はないでしょう。

＞かなり法的に危ないです
かなり余計なお世話です。

**名無しの妙心** · 04/07/07 08:44

一つだけ言っておくが、

まとめは中途参加の人間のためじゃなく、
継続参加している人間の為にこそ必要なんだよ。

どんだけループしてんだ。

んで、問題点がいくつある場合、それぞれの問題をいっしょくたに
関連付けして語ろうとするのはやめとけ。
一つ一つに結論出してから、それらを掛け合わせるようにした方がベターだ。
でないと、悪いと言いたい人と悪くないと言いたい人の間で
延々と話がループすることになる。

……どっかで聞いた台詞だな。まあいい。

**名無しさんの声** · 04/07/07 09:01

自分の目的は既にさくっと氏の弾劾にはなく、こういう削除に対する嫌悪感を煽り
次回以降に同様な削除があった場合に誰かが動かざるをえないような大混乱を起こさせることだから、
自覚させない程度のループで問題提起をし続けてくれた方が自分には都合が良い。

_ · 04/07/07 09:29

選挙違反やっておいて指摘されたら「余計なお世話」か。削除されても仕方ないんじゃねえの？

04/07/07 10:28

＞でもスレが削除される事によってポスター貼りの労務に支障が出たんじゃないの?
２ｃｈで人集めするほうが悪い。自己責任です。

04/07/07 10:35

>>367
＞ほんと、面白いイベントだと思うよ。

じゃあイベント板でどうぞ。

＞つか「いやなら出てけ」って誰か２ちゃん関係者が発言したことあるっけ？

マァヴはこれに類することをよく言ってると思うが。

＞むしろどんなものでも受け入れてきたのが2chだったと思うけどね。

そんなことはない。たとえば「出合い系は２ｃｈでは受け入れない」という方針が出てた筈。

04/07/07 10:37

>>363

もし仮に「選挙活動」だとしたらそもそもｗｅｂ上でやること自体が違法。

04/07/07 12:27

政治の世界ではちょっと叩かれることが出てくると
「辞めろ」というが、まあ実際はパフォーマンス的な
意味合いで「調子こくな反省しろ」程度の認識でしょ？

削除人がもう少し頭使って慎重になれば問題なし。
と既出の議論を持ち出してみる。

**名無しですが** · 04/07/07 12:57

2chの削除というのは「基本的に削除ガイドラインに沿って削除」されるのだよな？
>>161の、

>１、OFF会ではない

これはつまり、「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触する、
という意味だということは、わかった。
しかし、

>２、選挙活動になっている

これは、削除ガイドラインのどこに該当する事項なのかが、わからない。
これが無用な混乱を招いているのではないか。

もっとも、「２、選挙活動になっている」を無視したとしても、「１、OFF会ではない」
だけで十分削除対象となり得る。削除ガイドラインに抵触している（と判断された）
わけだからな。

つまり今後、このスレで議論すべきことは、
「ポスター貼りOFFスレを立てることは、板違いか否か」
すなわち「ポスター貼りOFFはOFF会であるか否か」という点に収束せざるを
得ないのではないか。

**名無しですが** · 04/07/07 12:58

>>386
×>>161
○>>158

**名無しさん** · 04/07/07 13:10

オフ会を手段として別の目的に誘導していると言いたいのだと思うが

なんらかの法もしくは公序良俗に反する可能性を認めたのかな？

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 13:11

>>386-387
選挙活動になっているのでOFF会ではないって説明ならわかりやすい。
分けてる以上、選挙活動自体がガイドラインに反してると取られても不思議じゃないね。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/07 13:39

>>381
「余計なお世話」ってのは、>>376 が渋谷区内の歩行者の話をしてるからでは？
２ちゃんねるの削除議論をしているのに、渋谷を歩いていた人の指摘をされるのは
明らかに「余計なお世話」でしょう。

>>389
その場合は結局「選挙活動」の定義が問題となるわけで。

ーー · 04/07/07 14:24

>>376
危ないってのはあなたの主観でしょうが。しかも全く議論と関係ナシ。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 14:26

>>390
選挙活動自体にガイドライン的規定がないわけだから、○○活動はオフと呼べるのか
話合いローカルルールに盛り込むなどすれば同じ問題は回避できるでしょう。

少なくともグレーな部分は処理すべきじゃないと思うが、>>158の回答のように本人さん
はグレーとは考えていないようですので、そこら辺の問題ではなさそうです。

雑談系掲示板での板違いは＞雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動
対象です。
と言うことで明らかに趣旨と異なるとの判断は、イベント企画板向けと考えられたのかも
知れません。何れにしても、活動がオフと呼べるのか話し合う必要がありそうです。

04/07/07 14:42

ローカルルールにもできないらしくて、話し合いの余地はないみたいよ >>340-351

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 14:48

>>393
>>356のように、削除範囲を増やす分には任意削除と言うことで盛り込めるよ。
つまり、顔を合わさないオフはオフじゃないとか、、

**ﾌﾟﾊｰ** ◆PUHAAxhsd6 · 04/07/07 14:50

オフってオフラインミーティングのことじゃないのか・・・

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 14:55

>>395
そこら辺まちまちだと思うので、どんなものか話合うと。
ここじゃなくても良いと思うけどね。。

**遅く取った昼休み** · 04/07/07 14:58

ならまず整理しよう。この企画のどこら辺がoffじゃないのか？
ざっと読んだ所ではこの辺らしいが。

・顔をあわせない。
・酒を飲みあっていない。

・offの名の下に別のことを目的としている（？）
・選挙活動だから（？）

意外なことに上半分のほうが議論の余地があるんだよな。どこまで行ったらoffとなるのか？
これについての反論には、もう少し上のほうで「全国いっせいにトイレを流す」とかがあったな。
「吉野家オフ」なんか顔を合わせていても、馴れ合いは無いし、酒も飲まない。

下半分は正直大きなお世話な希ガス。
女を求めてoff行くやつとか、あんまり想像したくないが宗教勧誘の香具師だっているだろう。
それと比べてどれほどなものか…

選挙活動がoffじゃないとか言われると…これについては理屈がまだ成立していないような。
これはそれを主張した人に説明責任があるな。

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/07 15:02

もし本当に板違いなら >>362 のような問題が生じるでしょうね。

そもそも板違いってのは「他板との関係でどこでやるのが最も相応しいか」の
問題で、オフの絶対的定義を云々するのはおかしいような気もするんですよね。
板違いだとおっしゃる人々は >>362 で説明されている事情はどう考えられてい
るのでしょう。

# 問題が「板違い」ってだけなら、他板でやればいいだけだけど、>>272 の通り
# 当面は自重しておくべきとも思います。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 15:09

>>397
さくっとさんは>>158で選挙活動はオフじゃないって判断され処理してるわけですから、その
話ならご本人の回答待ちで>>216

・酒を飲みあっていない。
これはどうですかね・・・まぁ、オフの方向性だけでも出したいですね。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 15:23

>>398
板違いならイベント企画で良いんだろうけど、管理人が微妙って言んじゃしょーがない。
裁定待ちだね。

こんな感じで〆ですかね。。

04/07/07 15:41

>>394
でなくて、増えた削除範囲はどう議論しようと減ることはないから
ローカルルール化するまでもないってことみたい (してもいいけど)

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/07 15:59

オフの定義とか。。。話が明後日の方向に逝ってるように思うが。

定義云々よりも、何度も無言でさくっと削除したことのほうが
問題視されてるんじゃないの？　こういうのって初めてじゃないみたいだしな。
まず、本人から説明させるべきでしょう。いまはその説明待ちなんじゃないのか？

いままで２ｃｈ内では、こういう強引なことって割りと見てきたし、
なにかあったときに徹底的にごまかし続けようとする人は絶えないし。
ぐちゃぐちゃな状況を表ざたにする、いいチャンスじゃないのか

ーー · 04/07/07 16:00

オフってのはオフラインミーティングだから実際会わないとオフとしては成立ってのは納得。
しかしオフしたら酒を飲まなきゃいけないなんてバカバカしいにもほどがあるんだが。

04/07/07 16:15

>>402
無言 (依頼も報告もなし) で消すこと自体は認められた行為ですよ。
そこを問題視しているひとは非常に少数だと思います。

04/07/07 16:20

＞例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。
それがオフならみんなで同じ時刻にF５攻撃だってオフになる理屈だが。

◆HFGVBeMRf. · 04/07/07 16:40

>>401
オフじゃないイベントはイベント企画板でって言う「オフじゃない」の定義付けかと。
>>405の＞例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。
なんかはイベント企画板向けってわかりやすくするような感じ。

これ決めとかないと、同じような問題が発生するかもよ。決めても受け皿、、もとい
他の板がちゃんとあるわけですから。そんで、任意削除対象だから削除屋さんの
個々の判断で処理できるだけですよ。趣旨により処理しても構わない程度、しなくて
も何ら問題がないと。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/07 17:15

>>404

認められた行為、といわれてもな。実際、不正削除はあるわけでさ。

よほどの勢いで文句を言わなければまったく相手にしないし、
聞かないしで、無理やり押し通してきたのが現実なんじゃないの？

04/07/07 17:50

不正削除と無言削除は別のことですよね。
不正は弾劾してください。

夜勤 ◆yNP.NCYEjg · 04/07/07 18:12

>>408

不正削除が行われる土壌として、

無言削除＋説明責任放棄（or 常識はずれな説明引き伸ばし）

があるんじゃないの？ってことを指摘してるつもりだよ。

こちらもいままであったことを頭の中で少しずつさらいながら
考え考え書いてる。わかりにくければ申し訳ない。

**ROMってた名無し** · 04/07/07 18:23

まあ一度削除されたのに何度も立て直したのもどこか問題な気がしないでもないな

声 · 04/07/07 18:25

>>381
犯罪予告は削除すべきという方ですか？

声 · 04/07/07 18:44

>>410
通常ならそうかもしれんが、削除議論中で、且つ削除人により削除対象であると解釈できる
材料が提示されていなかったのだから、住人が削除対象外と認識するには十分ではないかな？
削除人が勝手な解釈をするのと、説明を放棄された住人が電波削除と判断しスレを立て続けるのには
同程度の妥当性があろう。

説明は義務では無い。しかし、説明しなかったことの結果は発言したことの結果同様受け入れるべきだ。

**通りすがり** · 04/07/07 19:19

>>379
ループが見てられないなら、自分で論点を整理しろよ。
せめて、「話がループしているから、論点整理したら
どうですか？」とか自分の意図を他人に伝える形で。
自分の脳内で完結してる独りよがりじゃなく。

#個人的にはさくっと君の回答まで不要と考えるけど。

＞◆HFGVBeMRf.
削除に疑問って鷺に来ているoff板に、削除した当人が
管理人に確認中に何故に世間狭くする行動を求める
のかがわからない。全ては確認後だろ。

**名無しさん** · 04/07/07 19:25

ま、結果は折り鶴だな。

**通りすがり** · 04/07/07 19:31

わかった気な見込みはいらんよ。

04/07/07 19:34

>>411
犯罪予告ではなく犯罪だろ。

**名無しさん** · 04/07/07 19:40

訂正しよう。友達にポスターあげたり服に付けて歩く選挙違法を横行させているのだから、すでに折り鶴だ。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/07 19:54

>>405
＞＞例えば全世界で同じ時刻にトイレを流すとかも含まれるものかと。
＞それがオフならみんなで同じ時刻にF５攻撃だってオフになる理屈だが
多少面倒でも、この際「どこまでがオフでどこまでがオンか」つのを決めなきゃだよね。
つーかせめて決めないと、あの削除は電波削除として語り継がれるだけだよな。

>>398　の最後
＞# 問題が「板違い」ってだけなら、他板でやればいいだけだけど、>>272 の通り
＞# 当面は自重しておくべきとも思います。
同意。っていうか、今ってスレたってたっけ？
もう板はチェックしてないけど、手伝ってる人はもうスレ立てるとかは余裕で放置して、
暑い中もくもくと作業してるぞ。つーか呆れてるよな正直。

声 · 04/07/07 19:59

>>417
それを解決するのは警察の仕事で2chには関係ありません。
警察に通報、もしくは当事者なら要請板で依頼してください。

あと日本語も微妙に変なので法律板あたりで勉強してください。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/07 20:01

最近はさすがにこのスレも熟してきて、
適切なコメントが増えてきてるよね。
とりあえず>>386 名無しですが氏

＞つまり今後、このスレで議論すべきことは、
＞「ポスター貼りOFFスレを立てることは、板違いか否か」
＞すなわち「ポスター貼りOFFはOFF会であるか否か」という点に収束せざるを
＞得ないのではないか。
下から上に読み進めてきて、もう横道にそれようがナニしようが
これしないと結末がこないということになってるね。

>>397　遅く取った昼休み氏

＞・顔をあわせない。
＞・酒を飲みあっていない。
ポスターを貼るには必ず事務所にいかねばならないし、
その時には各自、自宅の住所から下手したら携帯番号まで書いてる人もいるよ。

酒飲もう云々は、とりあえず選挙前は問題になるかもしれないということで
それについてはとりあえず選挙が終わってから考えよう、という考え方。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/07 20:02

というか　>>397 遅く取った昼休み氏
の発言で一番激しく同意なのが

＞選挙活動がoffじゃないとか言われると…これについては理屈がまだ成立していないような。
＞これはそれを主張した人に説明責任があるな。
そりゃ「俺はマイルールで削除はする。だがそのルールは、詳しくは秘密だ」
だったらほんまもんのキチガイになるもんなぁ（爆笑）

っていうかそこまでいくとある意味名物削除人になる可能性もあるな・・・・・。
個人的に、そこまで腹くくった発言したら、俺は今すぐさくっと指示派に転向しますｗ

**名無しさん** · 04/07/07 20:33

>>419 電波の支援者に言われる筋合いではないな。

**偽マァヴ** · 04/07/07 20:54

名無し掲示板で「筋合」とか言われてもな。
そんな下らん筋合からの解放や物理的制約の軽減こそが名無し掲示板の最大のメリットだろうに。
2chにきて日が浅いか日々を無為に過ごしてきたのかどっちだ？

**およびだし** ◆OJvP.bOZFQ · 04/07/07 23:19

>>420
私は >>398 で書いたとおり、板違いは相対概念だと思っていますが、
改めて各板の歴史やローカルルールを考え直してみました。

OFF関連板は、目的がOFFであることよりも、投稿内容がOFF関連特有で
あることに特徴があるようです。
つまり、集合場所や集合時間、目的、参加表明、連絡手段、感想等々
ばかりが書き込まれるスレになるので専門板があるようです。

ですから、例えば酒飲みオフは酒板ではなく、映画鑑賞オフも映画板では
なく、>>362 のようなOFF板誘導優先という習慣になったのでしょう。
この分類からいけば、ポスタースレも >>49 の過去ログ内容からすると、
OFF関連になると思います。
少なくとも、議員板に押しつけるのは議員板がかわいそうです、

ただ、大規模OFF板ローカルルールに「OFFを伴わない企画→イベント板」
とあるので、OFF板とイベント板は近い関係にあることがわかります。
そこでイベント板のスレ内容を観察してみると、ONLINEでの共同活動と
並んで、OFFっぽくてもOFFそのものではない活動がイベント板にあること
がわかります。

というわけで、>>383 >>392 と同じく「イベント板」行きかなと思いました。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 04/07/07 23:31

そういう形式のオフ会があってもいいんじゃないですか？
と、私は思いました。

削除は妥当ではないと思います。

**名無し** · 04/07/08 02:48

46 名前：名無しさん投稿日： 2004/07/07(水) 22:09

穏便に事を進ませるフリをして削除人を弁護してる香具師が居るがどういう了見なのだ？
ポスターを貼る労務行為を妨害した事実は事実だろ？

削除人本人も自覚した上で行っていたみたいだから逮捕される覚悟はしてるんだ思うよ。

04/07/08 03:00

神は土曜に街頭演説するらしいけど、それ用のオフはスレ立てていいのかな？？
オフラインミーティングではあるよね。

**555田中** ◆slEPuso666 · 04/07/08 03:03

いやそれは、現時点では避難所に立てるほうがいいと思うよ。
あっちのがもう便利だしさ。
もうこのオフは、事務所きた連中でこそーりやりましょう。迷惑かからんように。

ある意味、楽しさを独占するみたいなもんだが。hehehe

**名無しですが** · 04/07/08 05:28

私見ですが、「意味のない議論」のまとめ。
今後は、以下の論点は避けてほしい。

◎「さくっと★」はなぜ>>158まで理由も説明せずに削除し続けたか
→削除人に削除理由の説明義務はない。2chのルールに無いから。このスレの住人の要請に応える義務も
同様にない。さらに、削除の全責任はひろゆきにあり、「さくっと★」にはない。よって削除人への追及は無意味。

◎選挙運動はOFF会として成立しえるか否か
→成立しようがしまいが、それは今回の削除を否定する根拠にはならない。
「さくっと★」は>>161にて、“選挙活動をOFF会と見なさない”かの如き発言をしているが、一削除人
の認識を突き詰めたところで意味は無い。今後、この件を全く知らない他の削除人が同様の認識で、
同様の削除したらそれまでだからだ。
「又吉イエス候補のポスターを貼るオフ」がOFF会として成立しえるか否か、のみ問題にすべきである。

◎「さくっと★」は選挙活動を妨害しており、法律違反ではないか
→妨害していようがしていまいが、法を犯していようがいまいが、今回の削除とは何の関係も無い。
言い換えれば、「又吉イエス候補のポスターを貼るオフ」スレが削除ガイドラインに抵触するかどうかとは、
何の関係も無い。つまり、このスレでは最も意味の無い議論。