あらし報告・規制議論（仮）板削除議論
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>>萌国主義者 ◆Orwl8k4Mさん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067412607/186
で処理されました、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067166606/
の一連のレスについてですが、大半はスレ運営の妨害にしかならないものであり
削除に依存はありません。また、基本的に各対象は複数行であり
緊急避難的にあぼーん平原を作り上げたことも、無意味ではないと存じます。
しかし……
ここから「板の趣旨」の確認を含めた話になりますが、この板は
「あらし行為が在ったことの報告」及び「投稿規制に関する議論」を
行う場だと認識しております。そして「あらし報告」の方は原則として
その種類別のスレに行うものですが、特定の板・鯖若しくはカテゴリの
報告が集中し、他の報告が流れてしまいそうな場合は独立スレで対応する
という流れだと思っていました。
しかるに、ここ暫くの鉄道系板についての報告頻度は、必ずしも独立スレを
要しない程度ではないかと感じました。
また、板・鯖・カテゴリ別スレというのはそれらの単位内に於ける
「規制議論の場」という性質も持つものではないでしょうか？
となると、報告量が少ないときは、いきおい「議論」の方にログが
裂かれがちになるのはやむを得ないことかと存じます。
それを一律削除というのは、いかがなものでしょうか……
まぁ、スレの趣旨を厳格に絞って運営すべきということであれば
「報告スレ」と「議論スレ」とを棲み分ける
（報告量の多寡に拘わらず、重複スレとは見做さない）
という解決策もあるにはありますが。
これらの点について、萌国さん、そして他の鯔及び野次馬の
皆様の御見解を伺いたいと存じます。 >>3
依頼がありました。妥当な理由なので処理致しました。
雑談は鉄道2板にも、運営系各板にも、雑談スレがあるのに、
荒らし対策、報告スレで行うのはスレ違いです。
その上、報告者に煽るなどの行為が見られました。言語道断です。
＞しかるに、ここ暫くの鉄道系板についての報告頻度は、
＞必ずしも独立スレを 要しない程度ではないかと感じました。
鉄道2板は、自治が機能しているのでしょうか？
自治が機能しているのであれば、
運営系でこのような行為を行う人が横行するとは思えません。
しかしどう考えても消しすぎ。スレストにすべきだったと思うが。 >>5
スレ削除は書き込みが今よりも少ない段階で、一旦却下されています。
スレストするか、レス削除で行くか、削除人が判断を保留している間に
さらに雑談が続き、どうしようもない状態になってしまいました。
雑談している固定には、明らかにその意思があるのではないでしょうか。
>>5
ま、削除の是非はともかくとして、スレストにして
汎用報告スレにああいう流れを持ってこられるとちと困るかもな。
鉄道板の荒らし報告がなされる度にああいうツッコミ入れと
それに対する反論が続いたんじゃ、他の板に大いなる迷惑だろう。
まあ、今後も関係あるように見えて実際にはそれほど無い
雑談を振る固定と、それに応える人がいなくならなけりゃ、
次はどうなるかはわかったもんじゃないがな。
>>6
以前の削除判断は今回の削除判断とは関係ないと思うんだが。
>>7
まあたしかに削除でどうにかなる問題ではないね。 >>8
>以前の削除判断は今回の削除判断とは関係ないと思うんだが。
それはそうだけど、以前の経緯に影響はされますよ。
こういった場合、躊躇してしまう人が多いのではないでしょうか。
そういった面よりも、今回大量レス削除に踏み切った理由は
「運営系板を荒らす人を報告」で経緯を踏まえてです。
このスレは雑談で1000まで行き、現在２本目があります。相変わらずです。
現在のスレの前に、固定の名前が入ったスレが建てられスレストもありました。 個人的には、あそこは当面、雑談固定の隔離場所にして
荒らし報告だけ各汎用スレに戻って来てもらう、というのが
いいんじゃないかと思ってましたケド……
>>4
＞鉄道2板は、自治が機能しているのでしょうか？
していません(ｷｯﾊﾟﾘ
＃その前の引用部分と、このお問い掛けの印画関係が、ちょっと解りかねますが 何にせよ、削除なさったものは「議論以前の雑談である」という
御判断ということで、了解致しました。
となると、どのくらいの内容のものなら「規制議論板に相応しい『議論』」に
なるか、という疑問が生じてきますね……しかし、それを詐欺板で討議するのは
さすがにちょっと板違いかな、という気もしなくはないですので
規制議論板の質雑スレにでも移った方が宜しいでしょうか？ >>all >>10
自治が出来ていれば、あれだけの大きさの板なので、そこそこ報告があると愚考します。
ですから、少ないのは表面上なのではと思ったわけです。
総合板自治スレ、車両板自治スレにも特定固定が巣くっていて、どうにもならない状態ですね。
住民は自分の興味のあるスレの保守に躍起になるだけで、ほかのことは知らんふりです。
報告したり、自治活動をしようとすると特定固定による排除がされているのも問題です。
と思った次第です。
>>10>>12
鉄板の場合スレによっては流れが猛烈に速いし
無視か削除依頼で事が足りているか住民が我慢してるのか >>13
両方でしょう。我慢している面もあり、無視している面もあります。
流れが速いから、削除依頼しても処理されるのは大分あとになるので、住民の不満も多いです。
しかし、これは管理人や削除人の責任ではなく、住民が多すぎるのですね。
2板に分割されたのもそういう経緯なんですが、住みやすくするには運営サイドと住民が
協力しないといけないのに、対立していてはダメだと思います。 >>4
まずはアンタの考える雑談の定義から説明願いますかね？
雑談という判断がそもそもアンタの独断、勝手な解釈であり、検証せず
話し合いも無く 突然に削除権を行使すれば相手方に喧嘩を売るも同然
そのうえアンタ自身が「報告者に煽るなどの行為が見られました。言語道断です」
などということを言うのは？？ 知的障害？？ 意味不明です
何故、言語道断なのか説明せよ
そしてそれが正しい判断なのかどうか検証せよ
それを互いの話し合いによって解決せよ
俺は自分の意志、考えを書いた上で、他の者の反応を待っていた
削除でしか反応出来ないというのは、俺の発言を理論的に打破出来ない
アンタが自分の思い通りの流れに変える為の手段で削除を行使した
とも判断できる >>6
＞さらに雑談が続き、どうしようもない状態になってしまいました
雑談に拘るなら雑談の定義が必要不可欠 それを決めた上で同意を得よ
そして処遇を決定せよ
＞雑談している固定には、明らかにその意思があるのではないでしょうか
違うと言ったらどうする？ そもそもアンタの判断した雑談と俺の考える雑談が
イコールとは限らない そういった問いかけすらなかったわけだが >>7
スレ立ての時点ですでに失敗している
俺を対策する為に立てたはずが、勝手に趣旨をすり替え、スレ違い認定している
当初から意志の疎通が欠落している >>9
＞こういった場合、躊躇してしまう人が多いのではないでしょうか
そういうのは削除人同士の問題だろよ
自分らで話し合って結論を出して来い
＞今回大量レス削除に踏み切った理由は
＞「運営系板を荒らす人を報告」で経緯を踏まえてです。
どういう関係があるんだ？
全くの説明不足 これでは話しにならない >>12
俺は規制反対派を明言している
規制させない、しにくい、報告させない、しにくい という方向へ動かして
何が悪い？
自治云々なら、尚更関わるナ
鉄道板内の自治に全てを任せよ そういう方向へ持っていくのが筋だろう
他板で処理する、しようとするから住人が頼るようになる
俺は自板内の削除人制度案も何度か唱えているぞ
＞自治活動をしようとすると特定固定による排除がされているのも問題です
具体例を挙げて検証すべきかと アンタはそういう部分が欠落している
なんとなくそう感じた程度で判断して削除権を行使しているのではないか？
>>12
＞総合板自治スレ、車両板自治スレにも特定固定が巣くっていて、どうにもならない状態ですね。
難癖付けるだけですか？
まずはアンタが来い
そして問題提議して話しを進めて見せよ >>14
＞削除依頼しても処理されるのは大分あとになるので、住民の不満も多いです。
妄想ですかね？
具体例を挙げてくださいナ
そして鉄道板の自治スレに持ち込んでくださいナ
ここで言ったところで愚痴にしかならないでしょうに
とにかく
萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M は一度、鉄道板の自治スレに来い 命令だ！
不満を随分と溜め込んでるようなので聞いてやろうじゃないか！
不満の解消で削除権行使されたんじゃたまんねーよ ボケめ 唯一の同意点
住みやすくするには運営サイドと住民が
協力しないといけないのに、対立していてはダメだと思います。
なのに
何の説明、話し合い無く、削除の強行という手段を取れば、互いは敵対関係となる
萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M は「話し合う」という能力が著しく低下、欠落している 罠張って引っかかったのをせせら笑いながらとどめを刺すのを、
世の中では話し合いという言葉で表現するのか。
これは一つ勉強になったな、うん。
とりあえず削除に関しては、ログ、あるいは記憶の中から、
雑談、スレ違いでない書き込みを例示した上で、非を唱えるべきだな。
自身の書き込みの内容は、ある程度は覚えてるだろう。
それ以外の内容はここで話すのはスレ違いだ。
ここは間違いの指摘を例示を以って行なう場所であり、
削除の傾向や削除人の思想の是非を問う場所ではない。
極端な言い方をしてしまえば、ね。無論削除の間違いの指摘を
する際にそういった面に触れざるをえない時はあるわけだけども。
特に君はそういった形で話をスライドさせる傾向が多いように見受けられる。
まずは主訴である「削除したのはおかしい」という部分を、
はっきりとさせた上で、その他の諸々についてはお話しようじゃないか。 萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M
いちおう言っておきますが、
あとから、のこのこ出て来て○○さんの仰る通りです なんて返事は俺は認めませんよ
>>23
というわけで
あんたに用は無ぇ
あんまり喋ると当事者が使う言葉が無くなるぜ
君は偉い人なのかな？
君の承認の有無が議論の趨勢に寄与する程の。
客観的な立証も何も無く、ただ自分が認めないからと
延々と戯言を吐き続けるのは、対話でも議論でもなんでもない。
ただの我侭だ。
君はもっと賢しい人間だと思ってたのだがなぁ……。
もう少し人を見る目を養え、ということか。 >>24
最悪板でスレ立ててそこで独り言してらした方が
ここよりいろんな方が見ますからより一層自己主張できると思います。 >>25
お互い様だナ
そういう者にはそれなりの接し方というものがある そうその通り。
お互い様なわけだよ。
そして私は恥を知っている。
君はどうかな？
ま、しのごの言わずにさっさと削除ガイドライン外で
削除されたレス提示してくれよ。
ローカルルールにも書いてあるぞ。
＞１、問題提起は具体的に
＞削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
＞削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
＞３、削除人＆削除屋個人を叩かない
＞問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
それをしようともしないうちは、答えるべき義務は発生しない、と
削除海王さんも言っている。さっさとしといた方が手間かからんでえーでー。 >>30
出ましたね いつものパターン
義務は無い そうですか
俺にも義務は無い
両者共に義務など無いわけで、それを持ち出す時点で和解解決は無理
互いの接点を見出せないうちは和解は無理です
そして一度築いた敵対関係が継続する
相手が永久粘着なら永久に続く と
まっ、すでに君と話し合いが成立するとは思っていないわけだが
で、>>24となる 他者理解に義務は必要無いよ。
恋や愛は義務なのかい？ 心にダムはあるのかい？
ま、話し合いの前提となる部分を、この場でのルールという
客観性を元に提示しているにも関わらず、最初から話し合いを放棄する
人間が、対話だの話し合いだの片腹痛いっちゅー事ですわ。
というわけで、アドバイス終了。頑張って粘着すればいいと思うよ。 なんかスレ趣旨とは違う様相になってまいりましたか。
わたすも終了。 はい、もちろん頑張りますよ
で、誰かさんは○○が機能していない とか ○○の不満が多い とか言い出す展開を築いた
俺に言わせれば自業自得だナ
俺に頑張ってもらっては困る人がいると考えてるんじゃないのかね？ 誰かさんは
で、その誰かさんが話し合おうとしないから、こっちに来いと呼びかけてるのだよ
それで来なくば、見下しの対象となる
削除以前の問題だ ここに持ち込むのはまだ早い というのが俺の判断
当該スレにもその旨書いた
雑談という言葉を使ってる時点でルール外なのだよ 自覚したまえ
雑談＝スレ違い では、雑談だったのかどうか？ という検証がされていない
書いた本人が雑談ではありません と答えれば削除には値しなくなる
勝手な判断 故意的削除はするナ と 詭弁を使って相手を言い負かす事しか考えてない荒らしは放置しとけ。 言い負かされたんですか？ 藁
当人を呼んだら負ける 奴は勝てない
そうですか 藁藁 萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M は ここへはもう来ません
来たら言い負かされます
だから荒らしは放置してください
ということで（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ 削除人は削除対象と判断して処理した。それに対し疑義があるのならば、
「処理されたものは削除対象ではなかった」という事をソースを提示して証明しなければならない。
ソース無しに主観のみで「あれは削除対象ではない、削除処理は間違っている」と言うのみでは何の証明にもならない。
まず、「処理されたものは削除対象ではなかった」というソースを持ってきましょう。そうしないと話は進展しませんよ。 議論と無関係な煽りは無視しても何ら支障はありません。
本筋に話を戻して議論していって下さいな。 >>41
それは俺に言ってるのかな？
ひとつ教えてあげましょう
＞「処理されたものは削除対象ではなかった」というソースを持ってきましょう。そうしないと話は進展しませんよ。
削除してから言ってもな
無いソースをどうやって持ってこい と あえて言うなら>>35の下３行
雑談という言葉を使ってる時点でルール外なのだよ 自覚したまえ
雑談＝スレ違い では、雑談だったのかどうか？ という検証がされていない
書いた本人が雑談ではありません と答えれば削除には値しなくなる
勝手な判断 故意的削除はするナ と
規制議論板で荒らし、規制に関するレスが何故スレ違いなのか？
何故、雑談と判断したか？
雑談を削除対象とするルールの明記は無い
>>42
ローカルに保存している人にログにの提供を呼びかけてはいかがですか？
削除議論の場においては、そのような方法でソースが提供される事もあります。
他にはWebアーカイブサイトから探し出してくるなど、方法はあります。 書き込みが一つ呑まれた と思ったら他所に誤爆してた
で、依頼理由の
削除理由・詳細・その他：
スレッドの趣旨と違う投稿
連続投稿・重複
固定ハンドルが占用している
>>43の通りでスレッドの趣旨と違う投稿 という認識は無い
連続投稿・重複は意味不明？
他の者の書き込みもあった 占有ではない
回答、及び説明なくば話しにならない馬鹿と見なします
これは
>>41の通りで議論と無関係な煽りは無視しても何ら支障はありません。
言語道断というならその説明もどうぞ >>48
消されたレスがガイドライン違反ではないというなら、内容は覚えているんですよね？
それと、消されたレス全てに疑義があるのですか？
そうでないのなら、ガイドライン違反ではないのに消されたレスのみを具体的に提示して
議論なさってください。
>>49
消されたレス全てです 決まってるでしょ 分かりきったこと言わないでくださいナ
それと雑談を削除対象とするガイドラインもありませんよ
雑談と判断しての削除が間違いだ と言ってるわけでナ >>42
＞ 無いソースをどうやって持ってこい と
じゃあ諦めるしかない。
保存しなかったお前が全て悪い。 >>51
君は何か忘れていないか？
俺が永久粘着だということを
終わりにさせない作戦というのもあるぞ そんなこと言ってるから一つレスが発掘できた これは消された最後のレスだナ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
515 名前：Ｄ員 ◆ze124km/Mc ：04/07/18 16:33 ID:8ZjCqfZB
>>514
ここは俺のスレですよ
自分で立ててやりたい放題やってるなら「勝手なことするな」と指摘を受けるのも理解できるが、
そうではない スレ立てした者は別にいる その本人が「終了したい」というのならまだしも、
俺が利用し続けることに何か問題でも？
＞荒らしがｷﾀら黙って削除依頼
正論ですね
しかしそれを正論として扱うなら、削除依頼された俺は荒らしである
俺が荒らしなら俺を対策する必要があるわけだが、それを決起する者はいないようだ
前記の如く 依頼者と俺は敵対関係という考えも成り立つ
ならば敵として対応するとは至極当然でしょう
そういう展開を望む者がいると解釈しています
待ってるんですよ 俺は
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
スレ立てした者が放置しているので苦言、及び俺のスレ論
それと荒らし対策に関するスレ内での俺の立場
その後のスレ展開にも関わってくる話しであるわけだが？
スレの内容、方向性を決めてゆく議論展開も予測できるわけだが？
規制議論板で荒らし対策スレ内のレスとしてはごく普通のレスだが？
これを雑談と捉える理由は？ そして削除に値する理由は？ >>54
2chに「俺のスレ」なんてない。
スレ立てたからといって何の権限もない。
スレ内のお前の立場なんぞというものも存在しない。 >>55
で、それが削除対象なんですか？
っていう話なわけでナ
あっ、ついでに>>55のような反論も無かったぞ
反論無し＝認めた という解釈も可能だナ 名前にキャップも付けない香具師が
高尚な鉄道２板の削除を担当するな。 >>19（＋木々板であぼーん済みの内容）
わざわざ他人の荒らしを庇って、敵を増やそうってか。奇徳な人だね。
漏れにとっての２ちゃんねるは、所詮「人様のサイト」でしかないからな。
とても真似できない（藁
まぁ、ここが「西村博之の個人サイト」である限り、根本的なシステムを
左右できる立場になる方法は、管理人に信頼されることしかないよ。
そして、本気でそれを考えているのなら、ひ（ｒｙが何を嫌うのか
過去ログや関連サイトを漁って勉強した方がいい。
まぁ、漏れが見る限り、貴方にそれは無理そうだ。そして2chは今後も
貴方の理想と乖離した運営が続けられて逝くことだろう。
＃自分で、自分の理想とする掲示板群サイトを立ち上げた方が、よっぽど
手っ取り早いんじゃないの？ｗ
あと（削除人自らが立てた、厳密には削除対象である）路車板の
ジプシースレの書き込みを読む限り、萌国さんは立派な鉄ちゃんのようだが。 >>58
そういう話しはスレ違いだそうです
削除はガイドラインに沿った適切な行為だったのかどうか？
ということらしいですよ 運営系で雑談レス消すのは慣習的に問題ないようだ。
削除要請板で「関係ないレス」消してるのよく見かける。
>>60
このスレを見ても分かる通り異議を申し立てる者に対して必ず帰ってくる言葉が
「ガイドライン」云々
いまさら習慣では話しにならない
「習慣的」な削除を認めるガイドラインは無い
「雑談レス」の削除を認めるガイドラインは無い
「関係ないレス」とするならば説明不足
荒らし対策のスレで荒らしに関するレスの何が悪い？
萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M 自身が鉄道板自治スレの問題に関連付けした
ならば自ら自治スレに来い というのが俺の意見であるが、それに対する反応は無い
レス削除に踏み切った理由として 萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M 自身が
「運営系板を荒らす人を報告」と関連付けしているが、これについても説明不測
＞荒らし対策のスレで荒らしに関するレスの何が悪い？
荒らしに関するレス？
お前妄想を書き散らしてただけじゃん。
＞ ここは俺のスレですよ
とかさ。こういうのは電波板あたりでどうぞ。 電波板が相応しいレスの削除もガイドラインには存在しないようです > ４． 投稿目的による削除対象
> レス・発言
> 議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。
> ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> レス・発言
> スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
削除されたログを見ていないので何とも言えませんが、
上記に該当してると判断された場合、削除されることが多いですね。
>>63
> 電波板が相応しいレスの削除もガイドラインには存在しないようです
”掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿”が適用できますので削除可能です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
